Arutelu:Mormoonlus

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search

Termin „mormoon” on laialt kasutatav hüüdnimi, millega viidatakse Viimse Aja Pühade Jeesuse Kristuse Kiriku liikmetele. Pole olemas sellist liikumist, nagu „mormooni fundamentalistid” ega pole ka „mormooni sekte”. Õige termin nende polügaamiaga tegelevatele gruppidele on „polügaamiaga tegelevad sektid”. Viimse Aja Pühade Jeesuse Kristuse Kirik lõpetas polügaamiaga tegelemise aastal 1890. Väljaanne „Associated Press Stylebook” teatab: „Terminit „mormoon” pole õige kasutada, rääkides teistest Viimse Aja Pühade kirikutest."

Igaks juhuks siit pressiteatest. avjoska 4. september 2006, kell 21:03 (UTC)

Lehelt Mormoonid siia tõstetu:--Pietadè 22. juuli 2013, kell 10:27 (EEST)

Kas tühistatud muudatustel oli sisulisi puudusi? Mulle tundus esmapilgul, et nad lisasid infot. Andres 18. september 2008, kell 11:05 (UTC)

Nad ei lisanud nii palju infot mormoonide liikumise kui konkreetselt Viimse Aja Pühade Jeesuse Kristuse Kiriku kohta ja olid ilmselgelt kallutatud (näiteks viide kolmainsusesse mitteuskumisele oli välja võetud). Ma üritan need faktid integreerida mõlemasse artiklisse, aga mitte sellisel kujul. -- Toomas 18. september 2008, kell 11:09 (UTC)
Ma lisasin "Uskumised" osa nii, et see mida mormoonid usuvad oleks omaette. Ma arvan, et nii on arusaadavam. Ma panin sinna selle lause mis ütleb, et nad ei usu kolmainsusesse. kilamog 14. mai 2013, kell 8:28 (EET)

Söandan arvata, et pealkiri peaks olema Mormoonlus või miskit sarnast, vrd luterlased-luterlus, kristlased-kristlus v neegrid, indiaanlased jne; nt "Teistes keeltes" ENG link viib artiklini Mormonism..., aka pehmelt väljendudes, ebakorrektne pealkiri --Pietade 22. november 2011, kell 20:07 (EET)

Lisaks: ENG artikkel Mormonism millegipärast ei lingi eestikeelsele artiklile, EST artikkel aga lingib vasakul ääres ENG Mormonism artiklile... --Pietade 23. november 2011, kell 12:22 (EET)

Täiesti võimalik, et antud juhul ongi vajalik kahte eraldi artiklit - "mormoonid" ja "mormoonlus". Praeguses artiklis ei ole tegelikult midagi, mis oleks vastuolus ingliskeelse artikli "Mormons" sisuga, küll on aga ilmselt valed ja eksitavad siit tehtud intervikilingid. Niisiis ei ole ebakorrektne pealkiri, vaid seosed muukeelsete vikidega. Mis ei välista seda, et peaks eraldi rääkima "mormoonlusest" kui kultuurilisest nähtusest. -- Toomas 25. november 2011, kell 12:02 (EET)
Ma arvan ka, et võibolla oleks kergem teha kahte erinevat artiklit. Praeguseks ma lihtsalt parandasin esimest lõiku nii, et on selge, et Mormoon viitab usuliikumisele kui ka Viimse Aja Pühade Jeesuse Kristuse Kiriku liikmele. kilamog 14. mai 2013, kell 8:28 (EET)
Ülaloleva artikli "suurem osa" tähendab ingliskeelse Wiki järgi — 99% mormoonidest, seega ehk langeb ära ka "uskumuste kirjeldamise" keerulisus, kuigi, nojah, kirjeldada on alati keeruline --Pietade 25. november 2011, kell 16:49 (EET)

"parteilane" versus "partei õpetus/doktriin" – allolev tõlge/artikkel (ingliskeelsest Wikist) käsitleb "parteilasi"; artikkel "doktriini" kohta eestikeelses Vikis puudub; ülalolev artikkel sisaldab faktivigu ja on selgelt kallutatud; sõna pejoratiivsest varjundist nt vene keeles saan ehk aru, miks seda "üle võtta", sellest ei saa, jne, jne. --Pietade 25. november 2011, kell 18:21 (EET)

Need faktivead oleks sel juhul kohane välja tuua. Ei leia neid hetkel kuskilt. Ja kuhu see artikkel kallutatud on? Kui süüdistad, siis tõenda. -- Toomas 26. november 2011, kell 15:16 (EET)
1. lõik: "Mormoonid (tuntud ka nimede all viimsepäevapühakud, viimse aja pühad, viimse aja pühade liikumine ja mormoonlus)..." — kuidas seda eesti keeles mõista? (Mormoonid= ... pühad, ...liikumine)...
2. lõik: inglisekeelselt lehelt tuleb välja, et see on soovituslik, ja kasutavad sõna "mormoon";
3. lõik: see "suurem osa" on 99%...
5. lõik: kui N linnas elab ütleme 100 000 elanikku, kellest alla 1000 harrastab mitmikabielu, siis, kas 6-lõiguline sissejuhatus linna elanikest peab need 1000 esile tooma või ei, häbiväärne komme muidugi, ehk peabki;) ;
6. lõik: kuidagi ei saa lause lõpust aru: "ja seitsmekümned."
--Toivo 26. november 2011, kell 15:32 (EET)
Arusaamise vähesus ei tähenda veel vigu.
Pühad ei tähenda eesti keeles mitte ainult tähtpäevi, vaid ka pühasid inimesi. Või Sa arvad, et viimse aja pühad tähendavad mingeid konkreetseid päevi? Kui Sa loed esimese lõigu lõpuni, siis on ju arusaadav, et räägitakse usulahu erinevatest nimedest ja selles kontekstis ei ole liikumise ega lus-liitelise sõna kasutamises midagi eksklikku.
Mina ei loe ingliskeelselt lehelt välja, et teises lõigus oleks mingi vastuolu. Eelistatud nimetus on ikkagi "viimse päeva pühad", olgugi, et nad on leppinud mormoonide nimetusega. Jah, seda selgitust saab laiendada, aga midagi valet siin ei ole.
Kas 99% on siis väiksem osa kui 1%? Ei mõista etteheidet.
Kui mormoonid on inimeste teadvuses eelkõige seostatud ajalooliselt mitmenaisepidamisega, siis on küll oluline mainida, et nad ei praktiseeri seda enam ammu. Milles Sina näed negatiivsust, näen mina olulist informatsiooni, mis aitab nende mainet pigem parandada asjatundmatu lugeja silmis.
Artiklisse "Ürgaeg" sobiks ehk lisada, et matriarhaat küll ammu likvideeritud, mõnes paigas aga harrastatakse/viljeldakse seda tänini...--Toivo 10. detsember 2011, kell 00:03 (EET)
"Seitsmekümnetest" ei saa aru seepärast, et seegi tuleks eraldi artiklis lahti kirjutada. Kuna Sa ju meil ingliskeelsele vikile pidevalt viitad, siis palun loe ise aadressil http://en.wikipedia.org/wiki/Seventy_(Latter_Day_Saints) ja soovi korral tõlgi see ära, selle asemel, et pseudoprobleeme tekitada. -- Toomas 26. november 2011, kell 15:58 (EET)
Nujah! --Toivo 26. november 2011, kell 16:11 (EET)
Noored leninlased (tuntud ka kui noor leninlus, pühad liikumine) --Toivo 26. november 2011, kell 16:16 (EET)
Mormonistid, Adventistid, jne ? --Toivo 27. november 2011, kell 09:34 (EET)

Minu meelest eeldavad pealkirjad "mormoonid" ja "mormoonlus" sama sisu. Lihtsalt mulle tundub esimene loomulikumana. Meil on ka artikkel Amišid, kas pealkiri peaks olema "Amišlus"? Andres 26. november 2011, kell 10:51 (EET)

leninlased versus leninism? minu arust ei ole samad mõisted; üks on õpetus (mormonism, pikk ja keeruline, inglased on selle lahti kirjutanud, sort of, arvan), teine käib seda järgivate humanoidide kohta, brainwashed or not, humanoidid ikkagi, pealegi ei suitseta, jne, jne, mina küll ei suudaks, ehk ;-) --Toivo 26. november 2011, kell 14:05 (EET)
kuigi nojah, timurlased-timurlus; kui seda vene keelest tulevat pejoratiivset "varjundit" juures poleks, siis ehk, jah, või, ei tea --Toivo 26. november 2011, kell 14:14 (EET)
vene Wiki on ka lahti kirjutanud, kuigi lühemalt; mind ennast hakkas huvitama, kas see prohvet, kes inglise Wiki paremas veerus ülareas keskel, praktiseeris mitmemehepidamist või ei ;—) --Toivo 26. november 2011, kell 14:22 (EET)
vaatasin amiše ja tõdesin, et nemad küll USA presidendiks/osariigi kuberneriks ei pürgi, mida ei saa öelda mormoonide kohta ("käige mu sõnade, mitte mu tegude järgi"), nii et jällegi poliitika... --Toivo 26. november 2011, kell 15:18 (EET)

Tulemuseks ehk 2 artiklit: "Mormonism (v 'Mormoonlus') – usund, mida järgivad mormoonid" + "Mormoonid" ENG Wikist ? --Toivo 26. november 2011, kell 15:43 (EET)

Polügaamia[muuda lähteteksti]

Polügaamia võib ju olla ka mimtemehepidamine, näib mulle, eriti kui pilte vaatan ;-) --Pietade 25. november 2011, kell 11:16 (EET)

seega, kuhu see alumine siis lõpuks asetub? --Pietade 25. november 2011, kell 11:16 (EET) see on see osa mille suhtes nad mulle oma soovi avaldasid, kusagil oli sellest juttu --Pietade 25. november 2011, kell 11:42 (EET) , st, et see alumine osa (ENG Wikist) oleks ka EST Viki vastava artikli sisuks --Pietade 25. november 2011, kell 11:49 (EET) pilt on muidugi minu pandud --Pietade 25. november 2011, kell 11:49 (EET)

Minu meelest ei saa seda alumist teksti üldse üks-ühele meile üle võtta, sest see toob sisse mõisteid, mida Eestis ei tunta ja mis tuleks sel juhul eelnevalt muudes artiklites lahti kirjutada – näiteks "Ameerika teine suur ärkamine". Siin tuleks tublisti tööd teha enne kui see eestikeelsele lugejale piisava selguse omandab. Minul ei ole ausalt öeldes hetkel sellega aega tegelda. -- Toomas 25. november 2011, kell 12:02 (EET)
Minu poolest võib ta hetkel siin ka seista, tõlgin viimase, puuduoleva lõigu ka juurde ja kõik. "Ameerika teine suur ärkamine" – mnjah, saan aru. --Pietade 25. november 2011, kell 12:08 (EET)
"Ameerika teine suur ärkamine", 1800-1840, seda pole ka ENG W lahti kirjutanud, eraldi artiklisse.
Võimalik, et need kaks USA kodanikku, konkreetse üle 14,1 milj liikmega usulahu liiget, kellel ka eestikeelseid vendi/õdesid, tegutsesid ajendatuna sellest, et neile ei meeldi hetkel selle pealkirja all ülaloleva eestikeelse artikli sisu, mina ei tea; esmapilgul tundub nende poolt väljapakutud ENG versioon olevat üks neutraalsemaid, mis selle pealkirja all esitatakse. Seega, tõlkisin, linkisin (e.k–se V–ga), ja siin all ta on.--Pietade 25. november 2011, kell 14:25 (EET)
Kusjuures paremasse veergu sobiksid ehk arvulised näitajad, mis ENG lehel ülal on.--Pietade 25. november 2011, kell 14:43 (EET)
Ilma arvnäitajateta poleks see "asi" ilmselt täielik/korrektne.--Pietade 25. november 2011, kell 14:51 (EET)

Selles artiklis on mõeldud rääkida mormoonlusest üldse, mitte ainult Viimse Aja Pühade Jeesuse Kristuse Kirikust. Andres (arutelu) 14. mai 2013, kell 09:31 (EEST)

Artiklite liitmine-lahutamine[muuda lähteteksti]

Pärast parandusi läks algus segaseks ja keeleliselt vigaseks. Kui panna artikli pealkirjaks "Mormoonlus", saab vast paremini esitada. Andres (arutelu) 14. mai 2013, kell 09:32 (EEST)

Proovisin parandada keeleliseid vigu. kilamog 22. juuli 2013, kell 9:18 (EEST)
Endiselt sama meelt, et "Moormoonid" / "Mormoonlus" kaks eraldi artiklit (NKVD-ism versus NKVD-lased). --Pietadè (arutelu) 14. mai 2013, kell 09:47 (EEST)
Mina olen ka sama meelt. kilamog 22. juuli 2013, kell 9:18 (EEST)
Siis tuleks esilõik ümber sõnastada ja jätta siia artiklisse see, mis en wi-st sai kunagi tõlgitud (vt ülal); saaks ka iwiki lingid korrektseks/vastavaks.--Pietadè 22. juuli 2013, kell 09:59 (EEST)
Leian, et eraldi artiklid ei ole õigustatud. Andres (arutelu) 22. juuli 2013, kell 10:27 (EEST)
Praegusel juhul on nii "Mormoonlus" kui "Mormoonid" iwikide kaudu korrektselt seotud vastavate artiklitega; enne ei olnud--Pietadè 22. juuli 2013, kell 10:31 (EEST)
Nagu ma aru saan, siis ühes artiklis keskendutakse religioonile, selle sisule, seisukohtadele ja teises seda praktiseerivatele inimestele ning nendega seonduvale. Mulle tundub üsna loogiline jaotus. Mõlema teema pikk ja põhjalik käsitlemine viib paratamatult vajaduseni artiklit kuidagi kahveldada ja praegusel kujul on see juba üsna mõistlikult tehtud ning ühilduv teiste keeltega.--Kyng (arutelu) 22. juuli 2013, kell 13:17 (EEST)
Pikka artiklit on võimalik ka arusaadavamalt liigendada.
See, kuidas teistes vikides on tehtud, ei ole iseenesest argument. Tuleb sisuliselt põhjendada, miks niisugune jaotus on mõistlik.
Kui selline jaotus osutub otstarbekaks, siis peaks artiklis Mormoonlus olema alajaotus Mormoonid, kus oleks lühikokkuvõte teise artikli sisust. Andres (arutelu) 22. juuli 2013, kell 14:13 (EEST)
Saab liigendada aga kui üks alateema kipub proportsionaalselt väga suurt osa hõlmama, siis on tuleks kaaluda eraldi artiklit. Võimalus samal teemal teistest vikidest infot otsida läbi iw-de on parem kui selle võimaluse puudumine. Kui teises keeles/teistes keeltes pole teemat just ebaotstarbekalt kajastatud, on seetõttu võimalusel mõtekas teiste keelte järgi joonduda. Lühikokkuvõtted sobivates kohtades loomulikult tarvilikud. Liitmise kasuks kõnelevaid argumente argumendina kõlbmatuks kuulutada ei ole võimalik, kuna ei suutnud siit arutelust ühtegi säärast asja tuvastada.--Kyng (arutelu) 22. juuli 2013, kell 16:23 (EEST)
Nõus esimese väitega. Mõtlesingi seda, et kui on olemas vastav alaosa, siis võib selle pikema esituse eraldi artiklisse saata. Aga eelduseks on, et alajaotusteks jaotamise viis on otstarbekas. Just see praegu küsimuse all ongi, kas teiste vikide praktika on otstarbekas.
Minu meelest on tõestamise koorem praegu lahutajatel. Mulle tundub ilmsena, et teema "Mormoonid" kuulub teema "Mormoonlus" juurde, nii nagu teema "Metodistid" kuulub teema "Metodism" juurde ning teema "Eesti keele kõnelejad" kuulub teema "Eesti keel" juurde. Andres (arutelu) 22. juuli 2013, kell 16:31 (EEST)
Mina ka ei suuda neid eristada. Kui meil on vaja rääkida konkreetsest organisatsioonist ja selle liikmetest, siis see läheb konkreetse mormooni kiriku artiklisse. Mormoonid ja mormoonlus oleks aga tõepoolest sama mõttekas eristus kui näiteks "luterlus" ja "luterlased" või "õigeusk" ja "õigeusklikud". Ma ei näe tõesti seda eristamise vajadust. Millest kirjutada ühe, millest teise all? Eraldamise proponentidel ei näi ka selget kontseptsiooni olevat. Pietade näited a la NKVD / NKVD-lased ja leninlus / leninlased on sama sisutühjad kui minu ja Andrese poolt toodud religioossed näited. Kusjuures ka inglise viki on seejuures ebajärjepidev, sest teiste uskude puhul sellist jaotust pole tehtud. Seetõttu usun, et me ei peaks halba ja erandlikku eeskuju jälgima. -- Toomas (arutelu) 22. juuli 2013, kell 16:49 (EEST)
"Redigeerimiskonflikti kirjutatu":
Ingliskeelne Mormons on üpris lahmakas, eestikeelsesse saaks sealt tuua näiteks ajaloo ja siseliigituse (lsd-d, fundamentalistid, liberaalid, cultural) osadest asju; ja samuti jääb lugejale võimalus valida, kas lugeda iwikide kaudu teistes keeltes ühte artiklit, teist artiklit, või mõlemat artiklit; minul peaks esimene vaba aeg tekkima järgmine nädal...
täheldasin, et nt en wi-s on 'metodism' ja 'metodist' "kokku jooksutatud", aga näiteks 'babtism' ja 'babtistid' "elavad" lahus...--Pietadè 22. juuli 2013, kell 16:58 (EEST)
Muslim ja Islam.--Kyng (arutelu) 22. juuli 2013, kell 18:24 (EEST)
Ei ole hea näide, sest sõna "muslim" vajab ise selgitamist ja erineb religiooni nimest. Kogu see artikkel nii eesti kui inglise vikis räägib ainult sõna tähendusest, sellest, miks neid nii nimetatakse. Kui me muidugi leiame, et mormoonide puhul on tõesti nende kui elanikkonna rühma kohta rääkida nii palju, et see ei mahu siia artiklisse ära, siis on teine lugu: me oleme ennegi alateemadest mahu tõttu eraldi artikleid teinud, aga praegu pole ju selles küsimus. Meil on kaks suhteliselt lühikest artiklit, seega eeldatakse, et mormoonlus ja mormoonid vajavad põhimõtteliselt avamist eraldi artiklites. Ja sellest ei saa ma endiselt aru, sest argumente justkui ei ole. -- Toomas (arutelu) 23. juuli 2013, kell 11:52 (EEST)
Ka "mormoon" vajab lahtikirjutamist, näiteks see, miks on sõnal venekeelses kultuuriruumis pejoratiivne varjund, ja mitte ainult venekeelses kultuuriruumis; (kas kasutaja Sarcedos79-t võib siis õnnitleda tagasituleku puhul,... sõnad ja teod) --Pietadè 23. juuli 2013, kell 12:51 (EEST)
Seda ei ole ju seal artiklis praegu lahti kirjutatud? Mõtleme argumente välja käigu pealt? Minu personaalküsimus on minu enda asi. -- Toomas (arutelu) 23. juuli 2013, kell 13:04 (EEST)
Kusagil kirjasin, et kirjutan Mormoonide artikli pikemaks, ja kavatsen seda ka teha; loodetavasti saab järgmisel nädalal selleks ka aega olema. Siis saab panna nt Mormoonluse artiklisse mingi alalõigu ja selle alla viite, à la, loe pikemalt...--Pietadè 23. juuli 2013, kell 14:47 (EEST)
usk, oopium, rahvas ;-) --Pietadè 22. juuli 2013, kell 18:37 (EEST)
Ka minu arvates on eraldamine kunstlik. Ainult intervikide pärast pole põhjust asju teha. Me ei pane ju ka teemasid kokku selleks, et oleks parem intervikisid panna. --Epp 22. juuli 2013, kell 22:13 (EEST)
Pooldan Eppu ja Andrest. Eraldamine tundub mulle kunstlikuna. Taivo 22. juuli 2013, kell 22:50 (EEST)
14+ miljonit ja see, mis "makes them tick" — pean tõdema, et olin eile Mormoonide infoboxi 9 pilti pannes mõneti üllatunud, et neist 1/3 kohta on artiklid — aga eks igal ole õigus oma arvamusele.--Pietadè 23. juuli 2013, kell 08:01 (EEST)
Ei ole ju põhjus ainult iw (see on pigem lisaboonus üldse, miks seda põhipõhjuseks peetakse??) vaid üks räägib religioonist endast ja teine seda järgivast demograafilisest segmendist.--Kyng (arutelu) 23. juuli 2013, kell 08:18 (EEST)

Kas ikka saab mormoonlust samastada selle kirikuga, mida esimeses lõigus mainitakse? Andres (arutelu) 6. märts 2017, kell 17:55 (EET)

Viimati tehti parandused viite all. EKSS-is kõike seda ei ole. Andres (arutelu) 6. märts 2017, kell 17:56 (EET)

Vahetasin VSL-i vastu. 2001:7D0:87FF:6480:183B:A45C:487A:C3E1 6. märts 2017, kell 19:30 (EET)