Arutelu:Marilyn Kerro

Tähelepanuväärsus

Minu meelest ta on nii tuntud, et väärib artiklit. Andres (arutelu) 26. juuli 2014, kell 14:42 (EEST)

Nõus Andresega. Marilyn Kerro väärib artiklit ka minu arust aga ma ei oska seda täiendada, kategooriatega ilmselt raskusi - selgeltnägija ja voodoo... Мэрилин Керро, Битва экстрасенсов на ТНТ ...

Mariina 26. juuli 2014, kell 15:46 (EEST) alias Простота

Kustutada nüüd küll vaja pole, küll aga toimetada! --Juhan121 (arutelu) 26. juuli 2014, kell 16:24 (EEST)

Mina küll aru ei saa, mille poolest ta tähelepanuväärne on. Miks kustutamismärkus nii kiiresti ära kadus? Inglise vikis rõhutatakse, et kuulsus või populaarsus iseenesest ei tee kedagi tähelepanuväärseks. Kuna paistab, et ta on tuntud vaid tõsielusarjas osalemise poolest, siis võiks piirduda tema mainimisega sarja artiklis. Pikne 28. juuli 2014, kell 12:15 (EEST)

Minu meelest pole mõtet arutada, kas keegi on tähelepanuväärne, kui tähelepanu on olemas.

Sa võid kustutamismärkuse tagasi panna. Andres (arutelu) 28. juuli 2014, kell 12:50 (EEST)

Tähelepanuväärsus pole ju sama, mis tähelepanu. Minu meelest on ka imelik, kui entsüklopeedia peab joonduma kollase ajakirjanduse järgi (samad tähelepanuväärsuse kriteeriumid). Meil on võimalus läheneda antud küsimusele sisulisemalt, kui et keegi on tähelepanuväärne tähelepanu poolest. Pikne 28. juuli 2014, kell 13:02 (EEST)

Ei ole küll sama, aga tähelepanuväärsuse üle on raske otsustada.

Mis mõttes peab joonduma? Me kirjutame ka inimestest, kes kollasele ajakirjandusele üldse huvi ei paku. Andres (arutelu) 28. juuli 2014, kell 13:24 (EEST)

Minu meelest ei pea käega lööma, kui otsustada on raske. Aga kui pole selge, et on tähelepanuväärne, võiks esialgu välja jätta.

Nojah, kollane ajakirjandus ei kirjuta vastupidi kõigest, mida siin vastupidi tähelepanuväärseks peame, aga meie justkui peaks kirjutama kõigest, mida kollane ajakirjandus tähelepanuväärseks peab.

Me peaks lähtuma sisulisematest kriteeriumitest, mis on seotud näiteks inimese tegudega, nende olulisusega (mitte ainult kollases maailmas), sellega, kui ajatu on tähelepanuväärsus, tähelepanu laiapõhjalisus. Pikne 28. juuli 2014, kell 13:39 (EEST)

Minu meelest me ei pea lähtuma ainult niisugustest kriteeriumidest. Kui inimene on laialt tuntud, siis pole oluline, kas ta igaviku vaatevinklist on tähelepanuväärne. Pealegi pakuvad ajaloolasele huvi ju ka oma aja tuntud inimesed, keda hiljem ei mäletata. Andres (arutelu) 28. juuli 2014, kell 13:56 (EEST)

Minu meelest on oluline, kas tähelepanuväärsus võiks olla ajatu, sest mida vähem sisulisemaga on isik silma paistnud, seda vähem tõenäoliselt hakatakse tema vastu ka hiljem huvi tundma.

Millistest kriteeriumitest siis veel, kui mitte niisugustest? Avalike allikate olemasolu polegi õieti kriteerium, see on pigem eeldus millestki kirjutamiseks. Pikne 28. juuli 2014, kell 14:52 (EEST)

Kui mõni isik leiab, et Marilyn Kerro pole küll tähelepanuväärne, siis võiks ta selle arvamuse endale jätta ja täiendada teisi artikleid. Neid on (vastavalt maitsele) külluses... Keegi ei kohusta konkreetset artiklit täiendama (Vikipeedia on vabatahtlikkusel põhinev).--Juhan121 (arutelu) 28. juuli 2014, kell 15:33 (EEST)

Küll aga kui leiad vea (ja oskad argumenteerida), paranda see ära! --Juhan121 (arutelu) 28. juuli 2014, kell 15:37 (EEST)

Tere! Marilyn Kerro on küll tähelepanuväärne.

tähelepanuväärsuse tõestamisega talle, talle, talle ja veel tallegi ning veel nendele vikipeedia lugejatele jne saab olema raskusi aga ilmselt mitte kõigi jaoks aga sarnane lugu on ka ilmselt paljude teiste inimestega...

Marilyn Kerro on siis ilmselt oma nn nähtamatute võimete poolest kuulus - tema on omamoodi kultuurinähtus osade (teleka ja internetipääsuga) venemaalaste jaoks - osadel neist on ju üsna kindel usk aga ometi saab lisaks usule veel ka voodoo nõidade ja selgeltnägijatelt abi paluda. Ise ma isiklikult selgeltnägemisse ilmselt ei usu, et saab sõnuda kõigile armastust ja kõik armastavat õigesti ja saab sõnuda kasvõi kõigile vihkamist, kättemaksu jms ja kõik vihkavad õigesti - ei oska siinkohal õiget terminoloogiat kasutada aga Venemaal ta abistavat tavalisi lihtsaid inimesi kohe igapäevatööna....

Marilyn Kerro rääkis ühes saates (kui õieti mäletan), et teda õpetas kas oli vanaema või tädi aga selgeltnägemise võimed (teatav ülitundlikkus) anti talle pikse löögi läbi... Mariina 28. juuli 2014, kell 15:11 (EEST)alias Простота

Kui ma nüüd kogemata kimbatusse ajasin kellegi, kes kohe üldse ei tea, mis on tähelepanuväärsus ja miks sellest Vikipeedias räägitakse, siis parema puudumisel soovitan ingliskeelset lektüüri.

Kui tähelepanuväärsus seatakse kahtluse alla, tuleks põhjendada, mille poolest on isik oluline ja miks on möödapääsematu, et isikust tuleks teha omaette artikkel. Ja nagu öeldud, tähelepanuväärsus ei seisne pelgalt tuntuses.

Tuleksin tagasi oma ettepaneku juurde: piirduda isiku mainimisega tõsielusarja artikis. Pikne 29. juuli 2014, kell 11:45 (EEST)

need piiripealsed isikud tuleks kuidagi ära märgistada (nt mingi malliga), et tähelepanuväärsuse kriteeriumite selginedes asja uuesti käsitleda. Enwiki kriteeriumitest võib küll lähtuda, ent meil on ratsionaalne (ja praktiliselt olemegi nii teinud) neid leevendada--Bioneer1 (arutelu) 29. juuli 2014, kell 15:50 (EEST)

Piiripealsete isikute kohta artikli tegemine-mittetegemine on väga subjektiivne otsus. Kui isik ei meeldi, ära kirjuta (ja ära sekku ka diskussiooni). Huvitamaid isikuid küll, kellest artiklit treida. --Juhan121 (arutelu) 29. juuli 2014, kell 16:09 (EEST)

Tere! Eks neid kimbatusi võib kõigil juhtuda aga inimeste, asjade, nähtuste tähelepanuväärsuse kriteeriumide osas pole ju eestikeelse vikipeedia atiivsed vikipedistid ja administraatorid selget kokkulepet saavutanud. Paranormaalsete võimetega Eesti inimeste kohta võiksid artiklid olla (ja Marilyn Kerro artikkel algatati IP aadressilt ...) nii nõiad, ravitsejad, selgeltnägijad jne kategooriasse [1] ju mahub küll ja küll .. osade kohta on isegi raamat(ud) avaldatud...

võib-olla Kasutaja:Pikne soovib mulle siis pisut (kimbatusest välja aitamiseks näituseks) kirjeldada vahet - Prismaks : Eesti nõidade ja Eesti arstide tegevuse vahe abivajaja elule ja tervisele - mõlemad on ju Rahva teenistuses mu arust

see piiripealsuse jutt tundub minu arust iganenud kategooria olevat, kunagi hakati meil mail tegema vahet nn harituil (intelligents; haritlaskond -kõiki enam vähem peetigi vast tähelepanuväärseiks) ja harimata rahva liikmetel (palju paksu verd ja suguvõsade riidusid seotud sellega jm) ja tundub, et see on ajanud juuri ka vikipeediasse...

Mariina 29. juuli 2014, kell 16:47 (EEST) alias Простота

Eestikeelses Vikipeedias ei ole tähelepanuväärsuse kohta reegleid. Lahkarvamusi on harva, ja seni oleme need vajaduse korral lahendanud hääletusega. Minu meelest võiks see nii edasi kesta. Andres (arutelu) 30. juuli 2014, kell 00:58 (EEST)

Noh, kui reegleid pole ja kui tähelepanuväärsus vaidlustatakse, siis loogiliselt võttes pole ka midagi, millele tuginedes artikkel ikkagi teha. Aga üldiselt on oma reeglite puudumisel minu meelest mõistlik püüda järgida suuremate vikide reegleid, muidugi vajadusel mõistlike erisustega. Milleks me ikka jalgratast leiutame, eriti kui see meil välja ei taha tulla.

Lahkarvamuste puudumine on minu meelest näiline. Neid artikleid, mida jõutakse arutada või mille üle jõutakse hääletada, on vähe, aga sarnaseid artikleid on väga palju rohkem. Me lihtsalt ei jõua tähelepanuväärsuse küsimustele piisavalt tähelepanu pöörata ja oleme selle suhtes mõneti hoolimatud.

Nende paljude ülejäänud küsitavusi tekitavate artiklite suhtes pole mõni üksik põhjendusteta (meeldib/ei meeldi) hääletus konstruktiivne. Oleks tarvis häid sisuliselt kaalutletud pretsedente, mille põhjal saaks kujundada kunagi tõesti kriteeriumid. Nii et, mis puudutab seda artikli siin, siis miks mitte jätkata arutelu sisuliselt? Pikne 30. juuli 2014, kell 09:59 (EEST)

Tere!

Kasutaja:Pikne Teie oskate ilmselt paremini kuidas ühilduvad suuremate vikipeediate reeglid eestikeelse vikipeedia loodud artiklitega, näiteks siin kategooria: Eesti_inimesed

samas oleme nõustunud ju koostööd tegema ka registreerimata kasutajatega, kui vikipeediasse info, kasvõi inimese kohta, sisestatakse siis ei patrulli ju administraatroid kohe ega rakenda kustutamist (ühe inimese puhul (oli vast või oli kaks) ei rakendatud kustamist ka tema palvel...

eestikeelne vikipeedia ei saa (minu arust) enam algolekusse tagasi minna, paljutki on 'muutunud', jooksvalt 'mõtteid' kokku koguda ja siis reegleid luua ja neid rakendada saab juba vaevarikkam olema, aga tegemist võib vabalt olla ka minu isikliku rumalusega, näiteks Eesti sportlasi ja nende mõõdetud tegevusi (sh rekordeid) ma ei tunne, kuid ei hakka nende artikleid ka 'tähelepanuväärselt patrullima'...

seega leian, et tähelepanuväärsuse vaidlustamine võiks põhjendatud olla.

Mariina 30. juuli 2014, kell 10:28 (EEST) alias Простота

Aga on ju põhjendatud, kuigi põhjendus tõesti kogu selle aiaaugust rääkimise vahele kaotsi võib minna. Isik on tuntud tõsielusarja kontekstis, eeldatavasti muus kontekstis temast entsüklopeedias praegu juttu ei tule (kui hiljem tuleb, saab asja ümber hinnata) ning pole tarvidust viidata isikule kui iseseisvalt olulisele objektile. Sellepärast pole ka head põhjust teha isikust omaette artiklit ja võiks piirduda tema mainimisega vastavas kontekstis (tõsielusarja artikkel). Kui ebausaldusvääretest allikates (kollane ajakirjandus) leidub isiku kohta mingeid muid tõsielusarja mittepuutuvaid faktikesi, siis eeldatavasti pole need mainimisväärsed. Pikne 30. juuli 2014, kell 10:52 (EEST)

kas Te peate silmas, et Marilyn Kerro sai eestlastele tuntuks teatud formaadiga saate kaudu (mis oli juba ammu ära vast) mis püüab näidata inimestega seotud nähtamatuid võimeid, mille kaudu antakse otsepääs paranormaalsete võimetega inimeste teatud auhinnalisele voorule? Käe läbi... Saade on läbi aga järjest rohkem inimesi tunneb Marilyn Kerro vastu huvi...

ebausaldusväärsete allikate osas entsüklopeedia artikli koostamisel ja haldamisel puuduvad ju samuti reeglid (kas pole? ma nii hoolega kõiges 'auku' ei süüdistaks), usaldusväärsust tuleks samasuguse tähelepanuga patrullida kui tähelepanuväärsust, vaat et isegi rohkem, kui praegu panna mööda tähelepanuväärse inimesega siis poleks vast 50 aasta pärast hullu kedagi, mõned kulmukergitused ja läinud ta ongi aga kui allikaid ligipääsetava mõistusekompleksi osaga täie rangusega mitte hinnata...

mul endal siin ka paar artiklit käsil, kas keegi võiks hääletuse korraldada - ei! Teil ju üks 'vaidlus' käsil alles, kas pole nii...

Siinkohal minu absoluutselt isiklik vastuväide: isikule kui iseseisvalt olulisele objektile - minu jaoks on isikud ja indiviidid (loomad, taimed) olemas kuidagi rohkem ja samas vähem (kipuvad ära surema) ja olulisemad kui Tartu sild ja Tartu Ülikool.

Mariina 30. juuli 2014, kell 11:25 (EEST) alias Простота

Kui arvamuste ja hoiakute lahknemised on põhimõttelised, siis pole võimalik ka reeglites kokku leppida.

Kas tuleb arvestada isiku objektiivset olulisust sõltumata tema tuntusest? Mina seda ei poolda, sest esiteks pole üldtunnustatud olulisuse kriteeriumi (näiteks mina võin arvata, et kõik filosoofid on igaviku seisukohast olulised, sest nad on mõelnud midagi, mida keegi teine pole mõelnud, ning on kõigist jalgpalluritest olulisemad, ja ükski jalgpallur ei ole igaviku vaatekohast oluline; keegi teine jälle arvab, et filosoofid ei ole üldse olulised, sest pole kriteeriumi, mille järgi nende mõtteid kontrollida, ja seetõttu pole nende mõtted olulised; võib-olla keegi arvab, et jalgpallurid on olulised, aga ma ei tea, kuidas ta seda põhjendab). Ma arvan, et ka tuntus pole kuigi oluline, kui on tegu ajaloolise isikuga, keda ürikud mainivad. Näiteks on meil palju artikleid 16. sajandi Eesti inimestest, ja need on selle ajastu vastu huvi tundjatele vajalikud. Artiklid tuntud inimeste kohta on minu arvates vajalikud, sest inimesed tahavad nende kohta usaldusväärset infot. Kui aga tuntus on liiga vähene, siis artiklit ei saa teha, ükskõik kui olulise isikuga on tegemist. Kui isik on tuntud lühikest aega, siis minu meelest seda enam on tarvis artiklit, sest see aitab aru saada sellest ajast pärit tekstidest. See, et inimene on tuntud ainult ühes kontekstis, on minu meelest tavaline. Näiteks teadlased on enamasti tuntud ainult oma teadustöö kontekstis.

Mina leian, et kui pole veendumust, et isik pole tähelepanuväärne, siis kustutada pole tarvis. Pikne leiab, et kui pole kindlust tähelepanuväärsuses, siis tuleb kustutada. Kuidas nende kahe printsiibi vahel valida? Andres (arutelu) 30. juuli 2014, kell 23:12 (EEST)

Tere!

Minu arust mõeldakse tähelepanuväärsuse all isiku oma tegevusvaldkonnas tuntuse saavutamist teatud ajaperioodi sees ja ei eelda püsivust ning ei ole üldjuhul seotud igavikulisusega: sh Eesti NSV teenelised rahvakunstnikud, kirjanikud, sportlased, teadlased, firmajuhid, poliitikud, arstid, näitlejad - kõik valdkonnad on muutumises ja toimivad oma ajavööndi piires - edasikandlus on olnud paljuski läbi mõtlemata - arst ei saa kuulsaks ilma haigusteta ja haigeteta ning ravimiteta, õpetaja ei saa teeneliseks ega tähelepanuväärseks ilma tugistruktuuride, koolihoone ja õpilasteta. Edasikandluses mängib miskit rolli vast ka rahvus ja keel - soodustades nn 'austuse' ja 'usalduse' teket (liibumist, liitumist) näiteks oma rahvusest ja oma keelt kõneleva õppinud arsti vastu, kuniks...

Eestikeelses vikipeedias ei sisaldu ju ometi mitte ainuüksi oluline informatsioon? ega ju? selles mõttes ei pea mina säärast 'surkimist' õigustatuks - info laekub, hoitakse, kuni keegi hakkab toimetama näiteks nõiduse ja nõidade artikleid tänapäevani... ausalt öelda ma isegi ei tea millega nõiad tegelesid ennemuiste ja millega tegelevad nemad tänapäeval, must kass vist ei ole enam esmatunnus nõidade hulka liigitamiseks (meil maja ümber neid ühtekokku neli: Öö, Koka-koola, Karju appi II, Enderdraggon).

aga jah ma võin ka eksida (sattus ju minugi nimi kogenematusest eestikeelsesse vikipeediasse), aktiivsed vikipedistid ja administraatorid võivad näha vikipeediat teisiti ja neil on ehk lubatud (ise käsevad) inimesi tähelepanuväärseteks ja mittetähelepanuväärseteks kategoriseerida...

Kuidas aga kõik filosoofid eestikeelses vikipeedias ära märgitud saaks ei tea, nende mõtete kontroll ei sobi vast jah kriteeriumiks, küllap leidus filosoofe ka enne kirja ilmumist ja kirja saab ju üksnes väike osa mõtetest (mina mõtlen nii) - minule on nemad küll 'toiduks' aga see ei tähenda, et nad ka teistele eluks vajalikud peaksid olema või on, ja eelkõige on nemad ka minu jaoks ju inimesed ...

Mariina 31. juuli 2014, kell 18:49 (EEST) alias Простота

Jah, minu meelest tuleb püüda hinnata objektiivset olulisust. Kui me ei erista olulist ebaolulisest, siis on küsitav, miks me üldse kirjutame ja veel tulemust entsüklopeediaks nimetame. Kuidas muidu asjalikku joont hoida ja infomürast hoiduda?

Minu meelest pole siinjuures tarvis kõrvutada taimi ja inimesi või filosoofe ja jalgpallureid. Kriteeriumid pole minu meelest "filosoof" või "jalgpallur", vaid see, mille poolest on peaaegu kõik filosoofid tähelepanuväärsed või miks mõned ei ole.

Et miski on iseenesest vajalik ja võib huvi pakkuda, minu meelest ei saa olla siin argument. Rohkem ja vähem seotud aruteludes on läbi käinud, et vajaliku info jaoks on ka kõikvõimalikke muud laadi üllitisi, mis pole siiski entsüklopeediad.

Ma räägin ju siin oluliselt kitsamast kontekstist kui "teadustöö". See isik on seotud ühe konkreetse telesaatega. Kusjuures ma ei ütle ka kategooriliselt, et isik pole üldse oluline ega mainimisväärne. Selgitasin vaid, miks omaette artiklit pole tarvis ja miks piisaks mainimisest ühes teises artiklis. Senine arutelu on olnud kahetsusväärselt pealiskaudne. Pikne 31. juuli 2014, kell 22:49 (EEST)

Valikuvõimalus on meil ka ilma objektiivset olulisust arvestamata, ja nähtavasti oleme enamasti üksmeelel, sest muidu oleks meil vaidlusi palju rohkem (kui mitte arvestada Sind, kes võib-olla ei jaksa vaielda).

Marilyn Kerro on väike täht, kelle elu jälgitakse ka väljaspool saadet, kuigi ta sai tuntuks selle saatega, sellepärast ma peangi eraldi artiklit vajalikuks, et tema isiku vastu tuntakse huvi; peaaegu ükski filosoof ei paku avalikkusele huvi, paljude puhul pole isegi sünniaasta avalikult teada. Ma ei näe, miks seotus ühe telesaatega teeb lubamatuks eraldi artikli tegemise. Iseasi, kui tema kohta ei oleks võimalik midagi muud ütelda, sellisel juhul poleks artiklit võimalik teha.

Minu meelest Vikipeedia võib anda usaldusväärset infot asjade kohta, mille vastu inimesed huvi tunnevad. Meil on vist konsensus selles, et me ei avalda sõiduplaane ja lahtiolekuaegu, sest need muutuvad tihti ja need ei tundu kedagi puhttunnetuslikult huvitavat. Muus osas ma pole kindel. Ma kujutan ette, et kriteerium ongi tunnetuslik huvi. Sellepärast me ei kirjuta ka inimestest, kelle vastu tunnevad huvi ainult isiklikud tuttavad.

Kui ütled, et arutelu on pealiskaudne, siis see ei ole asjalik argument, vaid solvang. Ära süüdista teisi, et nad arutavad valesti, vaid püüa mõista, mis nad ütlesid, ja kui ei saa aru, siis küsi üle. Ma püüdsin näidata, et objektiivse olulisuse kohta võivad arvamused olla nii erinevad, et see kriteeriumina ei tööta. Ja ka muudes asjades võib olla lepitamatuid lahkarvamusi (kas kahtluse korral tuleks kustutada või sisse jätta).

Minu meelest ei tuleks lähtuda sellest, mida entsüklopeediatesse on olnud kombeks panna, vaid sellest, mida Vikipeedia võimaldab. Andres (arutelu) 1. august 2014, kell 09:27 (EEST)

Minu meelest pole siinjuures tarvis kõrvutada taimi ja inimesi või filosoofe ja jalgpallureid. Kriteeriumid pole minu meelest "filosoof" või "jalgpallur", vaid see, mille poolest on peaaegu kõik filosoofid tähelepanuväärsed või miks mõned ei ole.

Siin ma ei saa aru, mida Sa öelda tahad. Miks filosoofe ja jalgpallureid ei ole tarvis kõrvutada? Andres (arutelu) 1. august 2014, kell 09:27 (EEST)

Kasutaja:Mariina märkas: Kui ütled, et arutelu on pealiskaudne, siis see ei ole asjalik argument, vaid solvang. - me ei saa vast kindalt väita, et Kasutaja:Pikne püüdis solvanguga maha saada, või ei ole mina asjast aru saanud, või olen juba pisut harjunud muuga, harilikult saadetakse ja soovitakse mulle 'kõrivähki' - jah just selle 'arutavad valesti' eest - ma oleksin justkui 'äraspidine filosoof' aga mul oli tunne, et praegu ja siin see oli vajalik - üks inimene - 'Marilyn Kerro' ei saa ju üht vikipeedia kasutajat nii täielikult kinni siduda ... . Mariina 1. august 2014, kell 09:54 (EEST) alias Простота

Tere Kasutaja:Pikne!

Teie valimise ja valikute meetod valmistab muret: pakute küll eeskujudeks suuri vikipeediaid, mina pakkusin Teil vaadata läbi Eesti inimeste kategooria -kas 1/4 kohta võiks võõrkeelsetes artiklites olla olemas artikkel? Kas võõrkeelsed vikipeediad on kõik valmis- kas neil on mingi kategooria inimesed läbi aegade juba 'lukku pandud'...

Teie kohe hakkate kinni järgmisest mõistest, kas siis Andrese mõte objektiivsest olulisusest on Teile kohe nii meelt mööda. Ka 'objektiivne olulisus' vajab läbi mõtlemist, kui hakata kaaluma tänapäeva (keda eestikeelse vikipeedia kaudu leian Andrese loomistöös peamiselt) filosoofe ja tänapäeva tuntud jalgpallureid, siis pole kahtlustki tänapäeva filosoofid näivad 'jätkusuutlikemana' aga kui tänapäeva tuntud jalgpallur on ka tänapäeva filosoof siis jälle ei tea...

minu arust toimubki inimkooslustes (ka karjana koos elavatel loomadel teatav eristumine), palju oleneb ka kellel on raha ülikooliharidus omandada ja kes soovib "teadustööd" teha aga kes abivajajate ja haigete eest hoolitseda, kui 'Marilyn Kerrol' oleks 'nõiamagistritöö' 'Tallinna Ülikooli nõiaõppejõudude' juhendamisel näituseks "Eesti nõidadest 6000 aasta jooksul meil-mail" ja see asuks sealsetes arhiivides, kuidas vikipedistid sellest teada saaksid ja kuidas seda hüpoteetilist magistritööd vikipeedias viidata...

meie mõttevahetus jääbki üldisuse piiridesse, meie mõttetasand on meie liigkaaslaste tasand ja mina endale ei võta selliseid mõtteid, et keegi inimene on tähelepanuväärne tänu oma tasustatud "teadustööle" - (ei ole minu arust objektiivne olulisus - kas siis anatoomid, arstid, filosoofid, biokeemikud, keemikud jpt kelle tööd eelistada 'ja veel' tähtsad inimesed [2] ja keegi tema poolt juhitud riigi sõjategevusele näituseks...

kuidas Teile meeldib Anu Saagimi tähelepanuväärsus või jälle Ella Grabbi oma?

selles osas olen Teiega nõus, et igal inimesel oleks soovitav eristada oma elus olulist ebaolulisest aga eestikeelne vikipeedia pole küll 'meedium' elutarkuse homöostaasi tagamiseks - infot salvestab inimestel ka mälu ja mälu tuleb vahel lihtsalt redigeerida või siis jälle nii vägevalt ekspluateerida, et jäägid väljutuvad töö tulemusel...

filosoofe võib vabalt 'vaadelda' ka taimedena, mõlemad elavad (minu arust) teistele - ka Sokrates võiks elada igimändideni või mäestikeni...

miks me üldse kirjutame? Kas Teie siis ei tea? Ah jaa ups! Mina komplekteerin peamiselt ühte eluanatoomia-hõngulist artiklit, jah tunnen, et olen siin pisut valel ajaperioodil, töö oleks olnud viljakam kui oleksin olnud koos teiste anatoomia vallas kirjutavate ja anatoomiat ning meditsiini ja veterinaariat ülikooli loengute jooksul lugenud kasutajatega arvan ma... aga oluline märksõna on siis vast 'vaba ja tahtlikkus'...

Mariina 1. august 2014, kell 08:43 (EEST) alias Простота

Ma ütlen, et jalgpallureid ja filosoofe pole vaja kõrvutada, sest nende olulisust ongi väga keeruline kõrvutada ja see teeks otsustamise asjatult keeruliseks. Võib ju eraldi hinnata tähelepanuväärsust jalgpallurite seas ja filosoofite seas. Nojah, lahkarvamus võib olla suur ja seda tuleb ette ka muudes asjades, aga sellisel juhul võiks ju ühtlasi järeldada, et mitme peale ei saagi Vikipeediat teha. Minu meelest tuleks ja on võimalik siiski just nimelt püüda mõista, mida ja miks teine öelda tahab. Ma ei näe kahjuks siin seda püüdu. Pealegi lahendus, mida pakun, on otseselt kompromisslahendus (ja lähtub ühtlasi inglise viki suurema kaastööliskonna tugevamast (läbi arutamise mõttes) konsensulikumast tavast). Võimalus teha omaette artikkel pole ju iga hinna eest eesmärk omaette. See muu, mida omaette artiklis ütelda, minu meelest pole entsüklopeedias mainimiseks oluline. Entsüklopeedia traditsiooniliselt pole see koht, kust kollaseid killukesi otsida. (Mis ei tähenda, et neid ei võiks otsida kuskilt mujalt ja mille pärast ei pruugiks tunda hirmu minu "kultuurivaenulikkuse" pärast.) Iseasi, kui oleks kirjutada ka muust olulisemast ning sellisel juhul oleks kokkuvõtlikult ja muuseas paslikum mainida ka vähemolulist, ilma et toon selle läbi üldiselt kuigivõrd vähem asjalik oleks.

Märkus pealiskaudsuse kohta polnud muidugi mõeldud argumendina. Pean selle all silmas eeskätt seda, et tähelepanuväärsusest kui sellisest püütakse siin teha minu personaalküsimust. No ei ole ju nii, et ainult mina leian vahel vaidlemiseks jaksu. Arutelusid on algatanud ka teised, ka selleteemalised hääletused pole seni olnud minu algatatud. Ja kuna arutatud/hääletatud artiklitega sarnaseid jagub veel, võiks ka teised leida mahti tähelepanuväärsuse veel tähelepanu pöörata. Tõsi küll, neid arutelusid oli varasematel aegadel rohkem ning sellised püüdlikud möödarääkimised nagu siin, on ilmselt pannud nii mitmedki lõplikult loobuma.

Jah, sellest on muus kontekstis ka juttu olnud, et saaks kirjutada kõigest, mida tehniline formaat võimaldab, ja küllap mingil määral võibki kirjutada rohkemast kui entsüklopeediates tavaliselt, aga üldiselt on see minu meelest lubamatult libe tee, sest tulemuseks on segadus ning ei lugejatel ega kirjutajatel pole võimalik aru saada, mis Vikipeedia on ja mida siit otsida. Kui me tõesti peame vaidlema ammu paika pandud alustes, siis pigem ikka nüanssides (ja pigem mujal, mitte siin). Pikne 1. august 2014, kell 10:49 (EEST)

Nojah, siin on üldine arutelu, mis ei peaks siin olema.

Sa ju ütlesid, et Sinu meelest otsustamise aluseks tuleks püüda võtta see, kas inimene on objektiivselt võttes oluline, mitte see, kas ta on tuntud. Mina jälle leian, et see on lootusetu, sest selles asjas võivad olla diametraalselt vastandlikud arvamused. Selle asemel pakkusin, et juhindume parem kõhutundest selle kohta, kas artikkel peaks olema, ja kui tekivad olulised lahkarvamused, siis hääletame. Ütlesin, et selliseid juhtumeid on harva, järelikult on tavaliselt üksmeel olemas. Sa arvasid, et üksmeel on näiline, sest me asjale ei pöörata lihtsalt piisavalt tähelepanu. Minu meelest see ei ole nii. Mina pööran küll tähelepanu ja kustutan artiklid, kus tähelepanuväärsuse puudumine on ilmne, ning tõstatan küsimuse, kui mul pole selgust. Aga näiteks jalgpallureid ma ei puutu, sest ma ei oska tähelepanuväärsust hinnata. Meil on jalgpalli asjatundjad, kes sellega tegelevad. Me oleme lähtunud sellest, et kui on kustutamiseks ligilähedane konsensus, siis kustutame. Aga eesti vikipeedias on tähelepanuväärsuse kriteeriumid suhteliselt leebed. Artikkel Olga Nõmm on kustutatud, aga artikkel ühest noorkorvpallurist jäi hääletuse tulemusel sisse. Me ei saa ju kehtestada rangemaid kriteeriume, kui meil faktiliselt on.

Kui Sa ütled, et filosoofide ja jalgpallurite olulisust on liiga raske võrrelda, kuidas meil siis saavad olla objektiivse olulisuse kriteeriumid? Olulisus ise ei saa ju olla kummalgi puhul erineva olemusega.

Me ju saame mitme peale teha. Leian lihtsalt, et otsused tuleb teha pigem oportunistlikult kui printsipiaalselt, sest printsiipides me kokkuleppele ei jõua, pigem konkreetsetes lahendustes kas või hääletuse tulemusena.

Hea küll, arutelus on osalenud viis inimest. Kaks ei poolda omaette artiklit, kolm pooldab. Seega praegu ei ole kustutamiseks vajalikku konsensust.

Kas on midagi, mida ma Sinu arvates ei ole mõistnud?

Minu meelest me ei pea lähtuma mitte inglise vikipeedia reeglitest, vaid siin väljakujunenud kirjutatud ja kirjutamata reeglitest.

Artiklis on mainitud sünniaega ja -kohta. Minu meelest piisab sellestki, et omaette artiklit õigustada. Pealegi,kui lugeja seda isikut otsib, siis tal on lihtsam lugeda infot omaette artiklist. Mis on selles artiklis kollast? Kui on midagi sobimatut, võime selle välja võtta.

See "püüdlikku möödarääkimist" ma tajun jällegi solvanguna. Arusaadav, et lahkarvamused tekitavad psüühilist pinget ja mõnikord tõlgendatakse oponendi ütlusi vääriti. Aga sellise jutu peale kaob arutada tahtmine ära. Ma jätan praegu pooleli, sest ma tunnen, et hakkan vihastama. Andres (arutelu) 1. august 2014, kell 13:53 (EEST)

Kui ma tõstatan küsimuse konkreetselt selle isiku tähelepanuväärsusest ja tahan arutada ja selgitada, miks on tarvis omaette artiklit, aga peaaegu kõik vastused on antud küsimusega seotud pinnapealsemalt või käsitlevaid mingeid külgnevaid teemasid, siis kuidas pole tegu möödarääkimisega? Nojah, võiksin ka vihastada, kui mind süüdistatakse artiklite surkimises ja kui mul kästakse lihtsalt suu kinni hoida, aga püüan seda siiski mitte teha ja olen lihtsalt nõutu sellepärast, et mõnel Vikipeedia arutelulehel pole sisuline arutelu antud oludes võimalik.

Täpsustan, ma ei ole ütelnud, et pole oluline, kas inimene on tuntud või mitte. Ma ütlen, et me ei tohiks lähtuda ainult sellest. Kui teistes vikides saab seda n-ö objektiivset olulisust hinnata, siis miks meil hea tahte korral ei peaks saama? Kui niikuinii kõhutundest lähtume, siis miks mitte juba pisut selgematel alustel rakendada kõhutunnet olulisuse hindamisel?

Sina võid ju jõuda tähele, kas uus sisu on tähelepanuväärne, aga kui samas teised, kelle meelest Vikipeedias ei tuleks kirjutada peaaegu kõigest, ei leia selleks mahti, kuigi vähestegi sarnaste näidete põhjal (need paar hääletust ja mõned arutelud), oleks põhjust küll ja küll, sellepärast on üksmeel minu meelest siiski näiline. Nagu öeldud, ühest küljest on ilmselt käega löödud (ja käegalöömise järel iseenesest ei kao ju probleem) ning teisalt on kaheldava tähelepanuväärsusega teemadel nupukesi jõutud ja lastud vorpida üsna suures koguses.

Mis reeglid meil siis välja on kujunenud? Et hoidume tähelepanuväärsuse küsimuste arutamisest, kui vähegi võimalik? Ma ei ütle, et me tingimata inglise viki reegleid peame järgima ja et ei võiks olla mõistlikke erisusi, aga sageli on ikkagi põhjust, siis kui ise asjade mõtestamisega hätta jääme, nagu siin.

Nojah, objektiivsed kriteeriumid ei pruugi olla iga valdkonna teemade lõikes omavahel objektiivselt võrreldavad. Las vajalikul määral filosoofiat mõistvad inimesed hindavad, millistest filosoofidest tuleks kirjutada ja nagu isegi ütled, las jalgpallihuvilised vaatavad, millistest jalgpalluritest tuleks kirjutada.

Mulle jääb mulje, et sa ei tee katsetki mõista, et omaette artikkel pole eesmärk omaette. Me ei pea õigustama omaette artiklit ebaolulise (vastavalt eelmisele kommentaarile) info lisamisega, kui selle asemel saame hoida infot konkreetse konteksti raamides, kus isikute kohta käival info võiks olla olulisemapoolne. Ja nagu öeldud, on palju asju, mida iseenesest ei tule otsida entsüklopeediast ja mida vaevalt ka taibatakse otsida entsüklopeediast. Põhimõtteliselt kõik siin artiklis on ju praegu kollasesest ajakirjandusest. Ja üksi sünniaja kättesaadavus vaevalt isikut olulisemaks teeb. Pikne 1. august 2014, kell 15:46 (EEST)

Noh, Sinu argument oli ju üldist laadi, sellepärast läkski jutt üldisemale teemale.

See on arusaadav, et süüdistused võivad vihale ajada (kuigi ei pruugi, see oleneb iseloomust). Ma lihtsalt selgitasin, miks ma vastamise pooleli jätsin.

Mina sain küll nii aru, et Sinu meelest tuntus ei ole oluline, tuleb vaadata ainult objektiivset olulisust. "Mina küll aru ei saa, mille poolest ta tähelepanuväärne on. ... Inglise vikis rõhutatakse, et kuulsus või populaarsus iseenesest ei tee kedagi tähelepanuväärseks."

Minu arvates on teatud tuntuse aste täiesti piisav, et muid põhjendusi poleks tarvis. Ja loomulikult hindan ma nii tuntuse astme piisavust kui ka muid tähelepanuväärsuse aluseid kõhutunde järgi. Kui need lähevad inimestel lahku, siis peakski vaatama, milline arvamus domnineerib. Üldised reeglid on minu meelest välja mõeldud peamiselt selleks, et enesepromomist tõkestada. Minu meelest meil väikeses tegijaskonnas reegleid formaliseerima hakata pole mõtet. Reeglite sõnastamine nii, et see kõhutundega alati kooskõlas oleks, on minu meelest praktiliselt võimatu, ja see oleks energia asjatu kulutamine. Aga kui me teeme reeglid, siis nad ei ütle midagi objektiivse olulisuse kohta, vaid selle kohta, millise kriteeriumi me oleme kehtestanud. Kriteeriumi võib kehtestada ka muul kaalutlusel.

Aga mis siis teha, kui inimesed ei jälgi ja ei tunne huvi? Reeglite olemasolu iseenesest ei tee midagi, kui pole inimesi, kes neid rakendavad.

Praktiliselt ju reeglid toimivadki vastavalt sellele, missugune kõhutunne inimestel (kõhutunne võib ju ka muutuda). Kui me hakkame reegleid välja töötama, siis ei saa ju tekkida rangemaid reegleid, kui praegu faktiliselt kehtivad.

Kes ütles, et me siin jänni jääme? On lihtsalt arvamuste lahknevus. Ja reeglite koostamisel ilmneb see samamoodi. Ei ole mingit tagatist, et reeglid panevad objektiivse olulisuse paika. Tavaliselt nõutakse tuntuse tõendamist, ja siis sobib ka palju väiksem tuntus.

See, et on käega löödud, on Sinu arvamus. Mulle küll nii ei tundu.

Kui ma ei eksi, siis Eesti jalgpallurite puhul on ka kirjutamata reegel, et peab olema Meistriliiga mängija. See on objektiivne kriteerium. Jalgpalli asjatundjad võivad minu poolest erandeid ka teha.

Latid, mida saab filosoofidele ja jalgpalluritele ette panna, pole muidugi võrreldavad. Aga kui küsimus taandub sellele, kas isik on igaviku seisukohast oluline, siis on kriteerium täpselt üks kõigile.

Kui Sa ütled, et ma ei tee katsetki mõista, siis see justkui tähendab, et Sina tead tõde ja mina ignoreerin seda meelega. Ma ei tea, mida Sa mõtled sellega "eesmärk omaette". Minu meelest on nii, et igasugust infot on kergem leida omaette artiklist, see on vastutulek lugejale. Kas isik, kellest me räägime, on oluline, selle üle võib lõputult vaielda. Muidugi see, et tema sünniaeg on teada, ei tee teda olulisemaks, aga kui me tahame seda esitada, siis selleks sobib omaette artikkel. Sünniaeg ja link kodulehele ei ole kollasest ajakirjandusest ega kollase sisuga. Andres (arutelu) 1. august 2014, kell 17:22 (EEST)

Andestust, kui jätsin ehk mulje, et minu meelest tuntus üldse oluline pole. Aga kui isik on tähelepanuväärne vaid tähelepanu pärast, siis ma tõesti ei saa aru, mille pärast me teda tegelikult tähelepanuväärseks peaks pidama (või täpsemalt nii tähelepanuväärseks, et temast oleks põhjust kirjutada omaette artiklis).

Kui reegleid või kriteeriumeid püütakse kehtestada, siis minu meelest eeskätt ikka selleks, et paljudel inimestel pole eriti vaistu selles osas, mida entsüklopeediasse kirjutada ja mida kirjutamata jätta. Aga ma ei nõdnudki, et me peaks nüüd ja kohe mingid reeglid vastu võtma. Asi seegi, kui esialgu üksikjuhtudel saaks kaalutleda, mis on mõistlik ja mis mitte.

Kui jutt on n-ö tuntuse tõendamisest, siis on ju küsimus eeskätt selles, kas on avalikke allikaid ja kas üldse saaks artikli kirjutada ning tähelepanuväärsuse küsimuseni ei pruugita siis jõuta. Ja kui "saab kirjutada" tähendab justkui sama mis "tuleb kirjutada", siis on ju omaette artikkel eesmärk omaette.

Praegu on selline pentsik olukord, et kui millegi tähelepanuväärsuses kokku leppida ei saa, siis oldaks justkui igakülgselt kokku leppinud, et see asi on tähelepanuväärne. Kui inimesed on tähelepanuväärsuse üle arutanud või hääletanud, aga arutelud sumbuvad sellise tõdemusega, siis see ikka paneb käega lööma küll. Ja need artiklid, mille üle arutati või üsna sarnased artiklid pole ju kuhugi kadunud. Minu meelest oleks ainuõige, kui vastupidi tuleb kahtluse korral põhjendada, miks miski on tähelepanuväärne, sest vastasel juhul pole mingit motivatsiooni arutada, kui kõik on justkui niikuinii oluline ja tähelepanuväärne. Pikne 1. august 2014, kell 19:30 (EEST)

No õigupoolest me ei pea otsustama isegi mitte selle üle, kas isik on tähelepanuväärne, vaid selle üle, kas lubada, et temast oleks artikkel.

Minu meelest piisab näiteks sellest, kui inimene on nii tuntud, et tema elu ajakirjanduses jälgitakse, isegi kui see on kollane ajakirjandus. Sellepärast, et nii praegused kui ka tulevased lugejad võivad tahta teatmeteosest andmeid selle kohta, kellega on tegemist. Kõige mugavam on neid andmeid saada eraldi artiklist. See ongi minu põhjendus omaette artikli kasuks praegusel juhul.

See võikski olla üks kriteerium: kui (kas või kollane) ajakirjandus kellegi elu jälgib, siis sellest piisab, et artikli võiks kirjutada.

Me ei ole üldse rääkinud sellest, kas tuleb kirjutada, vaid sellest, kas alles jätta, kui keegi on kirjutanud.

Need olukorrad, kus avalikke alikaid on napilt, on tavaliselt niisugused, kus isiku tegevusala ei tõmba palju tähelepanu ega jätta tekstidena jälgi, kuigi isikud ei pruugi olla vähem olulised. Kui tegu on nii-öelda soliidse tegevusalaga (kas või jalgpalliga:) ), siis on kahtlusi vähem ja tuntust ei peeta nii oluliseks. Ma arvan, et siin on näiteks õpetajaid ja arste, kes iseenesest on olulised inimesed, kuid pole selge kas nad peaksid Vikipeedias olema. Nende kohta oleks küll tarvis arutelu, millised on sissevõtmise tingimused. Mul ei ole veendumust, et neid ei tohiks olla, sellepärast ma ei ole ka kisa tõstnud.

Tähelepanuväärsuse (ei, artikli sissevõtmise) põhjendamist küsida võib ikka. Aga minu meelest peaks kustutama ikka siis, kui on selge, miks kustutada. Andres (arutelu) 1. august 2014, kell 20:30 (EEST)

Et ajakirjandus kellegi elu jälgib võib minu meelest kriteerium olla, aga siis mitte kui tegu on ainult kollase ajakirjandusega, sest ainult kollases ajakirjanduses kajastuva edastamine ei lähe kokku entsüklopeediate traditsiooniliselt asjaliku joonega. Lihtsalt see, et inimesed võivad tahta midagi leida, taandub minu meelest jällegi sellele, et kõiki asju ei peagi leidma just entsüklopeediast.

Minu jaoks pole kuigivõrd vahet, kas antud küsimusega seoses tuleb artikkel teha või alles jätta või kas tuleb teha punane link. Ja minu meelest on ikkagi absurdne, et allesjätmiseks ei pea olema selge, miks alles jätta, sest nii pole põhjust midagi arutada. Pikne 1. august 2014, kell 21:03 (EEST)

Hea küll, praegusel juhul ma pakkusin kriteeriumi (ja mitte sugugi ad hoc), aga Sa pole sellega nõus. Mis siis edasi saab? Andres (arutelu) 1. august 2014, kell 23:16 (EEST)

Ma pakkusin, et sinu kriteeriumit oleks põhjust täpsustada. Pikne 1. august 2014, kell 23:29 (EEST)

Kui nõuame, et kollane ajakirjandus jääks välja, siis jälgitakse põhiliselt ainult surma. Siis see kriteerium on väärtusetu, sest nende tähelepanuväärsuses, kelle elu mittekollane ajakirjandus jälgib, ei ole niikuinii kahtlust. Andres (arutelu) 1. august 2014, kell 23:37 (EEST)

No kriteeriumi mõte olekski ju selles, et need, kes suure tõenäosusega pole tähelepanuväärsed, jääksid välja. Pikne 1. august 2014, kell 23:56 (EEST)

Kriteeriumid võivad olla mitmesugused. Mina mõtlen seda sissevõtmise, mitte väljajätmise kriteeriumina. Kriteeriumina, millega saab sissevõtmist põhjendada. Kui me võtame kriteeriumiks, et mittekollane ajakirjandus kellegi elu jälgib, siis meil jäävad ainult väga kuulsad. Andres (arutelu) 2. august 2014, kell 00:56 (EEST)

Tuleb ikkagi välja, et kriteeriumile viitamisel pole mingit mõtet, sest Sa pole ka minu kriteeriumiga nõus. Sama hästi võib kõhutundele viidata. Andres (arutelu) 2. august 2014, kell 00:59 (EEST)

Praegu on nii, et ma olen kas kõiges sinuga nõus või me ei lepi milleski kokku.

Ma olen kindel, et on võimalik jõuda mõnegi kriteeriumini, lihtsalt head tahet on tarvis üles näidata. Loodan, et kunagi on see ka eesti Vikipeedias võimalik. Pikne 2. august 2014, kell 01:05 (EEST)

Kas Sa mõtled, et me peaksime mingi kompromissi tegema? Minu meelest ei ole Sina sugugi vähem järeleandmatu kui mina. Ma ei tea ühtegi korda, kui Sa oleksid lasknud end argumentidega veenda. Üks kord küll oli peaaegu, aga Sa mõtlesid ümber. Seepärast ma ei püüagi Sind enam milleski veenda lihtsalt ütlen, et see on minu arvamus ja seisukoht ja kõik.

Miks me peaksime asja reeglitega keeruliseks ajama? Ma ütlesin, miks ma artikli allesjätmist pooldan, aga sellel pole mingit kaalu, sest kõik minu argumendid on Sinu silmis kõlbmatut. Ma ei esitagi neid argumentidena, need on lihtsalt minu isiklikud reeglid. Las siis otsustab hääletus, see ongi kompromiss. Ei saa ju olla vahepealset varianti. See, et nime teises artiklis mainitakse, ei ole kompromiss, sest seda tehakse artikli sisemise loogika järgi niikuinii. Sa pole ju nõudnud, et seal nimesid ei mainitaks.

Kui Sa leiad, et mõnda artiklit ei peaks olema, pane siis kustutamismärkus, küllap siis asja arutatakse ja seisukohad selguvad. Andres (arutelu) 2. august 2014, kell 01:26 (EEST)

Ma ei tea, ma ise pole arvet pidanud, mitu korda mind ümber on veendud. Vähemasti pisemates asjades, mis väga loomuvastased ei tundu ja millel pole mahti pikemalt peatuda, olen enda meelest küll aeg-ajalt leppinud, et mul polnud õigus või ei pruukinud seda olla. Aga üksikud argumendid, mis pikematesse aruteludesse eksivad, on üldiselt sellised võta või jäta tüüpi, mille juures vettpidavuse palju rõhku ei panda. Ja liialt sageli tuleb ka ette, et mind sunnitakse Vikipeedias tegema midagi, mida entsüklopeediates traditsiooniliselt ei tehta või mida isegi teistes Vikipeediastes ei tehta ja siis tõesti on vähetõenäoline, et oleks põhjust lasta ennast ümber veenda.

Ma ei saagi väita, et Sind milleski pole ümber veendud, aga vähemalt minu argumendid pole Sind veennud. Argumendid ei peagi olema sellised, et nad täielikult "vett peavad", muidu polekski tarvis arutada. Aga praegu Sa tood esile, et Sinu jaoks on see, mida mujal tehakse, peaaegu vastuvaidlematu argument, nii et muud argumendid ei loe. Muud argumendid on loomu poolest keerulisemad, aga sellepärast mitte tingimata nõrgemad. Aga neid pole mõtet kasutada, kui Sa niikuinii omistad uuenduste põhjendustele mõõtmatult vähem kaalu kui kaalutlusele, et seni on nii tehtud.

Noh, ma olen kuulnud ka, et isikuid, kellest artiklit pole, ei peaks teistes artiklites mainima. Kui keegi pole artikliväärne, aga võiks olla siiski mainimisväärne, siis minu meelest on see küll kompromissi moodi. Ja me küll ei vaidle selle üle, kas üks Venemaa tõsielusari on artiklivääriline, kuna on palju muid asju, mille üle enne vaielda, aga minu meelest oleks kerge leida, et ka sari pole entsüklopeedias artiklivääriline või ka mainimisväärne. Ka sellepärast tundub tegu olevat kompromissiga, et on artikkel, kus võiks isikut mainida.

Ennist ütlesid, et meil siiski on reegleid, need kirjutamata. Kui meil niikuinii reeglid on, siis võiks ju ideaalis olla midagi lihtsamini mõistetavat (eriti uute kasutjate jaoks) ja reeglite kohta võiks olla mingidki selgitused, et otsustamine ei näiks siseringi lehmakauplemisena. Või kui reegel on hoopis see, et arutamine pole lubatud, nagu Juhan mõista annab, siis see ei lähe Vikipeedia üldise vaimuga eriti kokku. Või on see minu arusaam tõesti alati ekslik olnud, sest nagu siitki koorub, pole põhjendustel ja arutamisel kunagi mõtet, sest määrav saab olla vaid seletamatute kõhutunnete summa ehk hääletuse tulemus. Pikne 2. august 2014, kell 10:26 (EEST)

Mina küll nii ei mõtle, et isikut, kellest artiklit ei ole, ei peaks mainima. Aga mulle tundub, et kui isik on juba nii oluline, et teda peaks mainima, siis ta ei ole nii ebaoluline, et temast ei peaks artiklit olema (iseasi, kui tema kohta pole midagi muud öelda).

Kompromissiga on minu meelest tõesti tegu siis, kui lubatakse asju, mida ise ei tahaks, sest teised tahavad neid. Küllap Sa teed selliseid kompromisse, mina ka teen. Aga kui hakatakse millegi üle vaidlema, siis ei ole mõtet öelda, et ma ei esita algusest peale oma tegelikku arvamust, vaid kompromissi, sellepärast anna järele.

Minu meelest peaks tulema vastu võimalikult paljudele lugejatele, kellel on erinevad soovid, eelistused ja vajadused. Eelkõige selles peakski kompromiss seisnema. Võib-olla tuleks nuputada, kuidas samu vajadusi rahuldada teisel moel. Ja veel, millegi olemasolu soov on minu meelest kaalukam kui millegi puudumise soov. Viimasele vastu tulles tuleb mõelda, kuidas "müra" rohkem silma alt ära saada.

Kui Sa leiad, et sari pole tähelepanuväärne, siis pane kustutamismärkus ja lühike põhjendus. Pikka põhjendust ja kohe vaidlemist polegi tarvis. Kui Sa paned palju selliseid märkusi, siis ei hakata kõigi üle kohe vaidlema.

Ma olen nõus, et need reeglid, mis niikuinii on (milles on konsensus), oleks hea kirja panna. Ma ise praegu ei jaksa seda teha. Võib muidugi ka proovida uutes reeglites kokku leppida, aga minu meelest on see lootusetult vaevarikas. Esimene asi, milles tuleks kokku leppida, on see, kas meil on artikliväärilisuse või mitteartikliväärilisuse presumptsioon. Ilma selleta minu meelest edasi minna ei saa.

Seda reeglit, et arutamine on lubatud, meil kindlasti ei ole. (Muide, kui me Sinuga asja arutame, siis on vist meil mõlemal vastu seina jooksmise tunne, ja ma ei tea, millest see tuleb. Võib-olla oleks parem lasta rohkem teistel rääkida, aga millegipärast teised meie arutelusse ei sekku. Kui meie mlleski omavahel kokku ei lepi, siis võib-olla pole otstarbekas, et meie neid asju arutame. Võib veel paluda kellelgi olla arbiitriks või kas või argumente kommenteerida.)

Kui arutelud jooksevad ummikuse seisukohtade põhimõttelise erinevuse tõttu (ja ei ole üksmeelt isegi selles, mis üldse on argument), siis ei saa nende arutelude abil otsustes kokku leppida. Siis on minu meelest parem lähtuda otseselt kõhutundest (sest arutelud ei muuda kõhutunnet, kõhutunne on kõige autoriteetsem; see ei käi Sinu kohta minu meelest sugugi vähem kui minu kohta). Aruteludel on mõtet ainult siis, kui sundivat kõhutunnet ei ole. (Meil ei ole tarvis otsuseid teoreetiliselt põhjendada, vaid teha võimalikult hea otsus.) Andres (arutelu) 2. august 2014, kell 11:37 (EEST)

Ja veel, minu meelest ei ole seisukohtade põhjendamise mõte mitte kuidagi objektiivselt õige otsuse tegemisele kaasa aitamine, vaid selle lugeja vajaduse või soovi väljatoomine, mille pärast ta sellel seisukohal on. Ja siis tuleb püüda leida lahendus, mis arvestab vastuolulisi soove (mõned soovid võib muidugi ka õigustamatuks tunnistada). Me võiksime arutelud sellest lähtudes üles ehitada, siis nad oleks konstruktiivsemad. Selle, milliseid lugejate soove me õigustamatuks peame, võiks reeglitesse kirja panna. Andres (arutelu) 2. august 2014, kell 11:45 (EEST)

Üldjoontes ma selle vastu vaielda ei taha. Aga reegel, ükskõik kas kirjutatud või kirjutamata, peaks minu meelest siiski usaldust tekitama ja nii ei saa öelda, et seletustel pole tähtsust. Kui teine kaastööline on juhuslikult ka mõtlev olevus ning teaks, kuidas ja miks midagi teha, siis miks ta peaks tahtma teha ikkagi teisiti lihtsalt sellepärast, et asi oleks kooskõlas nende 5–6 inimese kõhutundega, kes hääletasid, või nende 1–2 inimese kõhutundega, kes aruteludes oma käskude ja keeldudega kirjutamata reegleid formuleerivad. Nii nagu neis Ahsoousega seotud intsidentides, kus enda meelest päris hästi oma seisukoha sõnastan ja põhjendan ning pärast olen ikkagi sunnitud pimesi järgima ühe teise kaastöölise kõhutunnet.

Jah, argumendid ei pruugi täiesti vett pidada, aga nad võiks olla vähemalt võimalikult asjakohased. Ja see, kuidas mujal tehakse, puudutab minu meelest tavaliselt põhialuseid ja kui pehmelt öeldud uuenduste tulemusel ei ole enam võimalik aru saada, mis see on, mida teema ja miks teeme, siis on minu meelest loomulik, et argumendid "uuenduste" poolt peavad olema väga head.

Veel, tavaliselt kui öeldakse, et me ei järgi suuremate vikide reegleid, siis jääb mulje, et seda tehakse konsensusest mööda hiilimiseks. Paljudes üldistes küsimustes pole see, mis teistes keeltes tehakse, kuidagi erinev ning nende reeglid peegeldavad ühtlasi väga palju rohkemate kirjutajate seisukohta, ootusi ja kõhutunnet. Need kirjutajad on ühlasi ka lugejad. Me võime kokku leppida, et midagi teeme teisiti, aga kui me selles kokku ei lepi, siis on suurte vikide reeglid minu meelest tegelikult suure kaaluga. Pikne 2. august 2014, kell 12:54 (EEST)

Muidugi on seletustel tähtsust, aga ainult juhul, kui on lootust, et need kellegi arvamust mõjutavad. Pakun, et seletused peaksid toetuma lugejate vajadustele. Küllap see kõhutunne arvestabki mingeid vajadusi, seletus peaks siis need eksplitseerima.

Kui nüüd viis või kuus inimest kirjeldavad mingeid vajadusi, siis Sina ütled, et neid ei pea Vikipeedia rahuldama.

Kui keegi kirjutamata reegli formuleerib ja Sa leiad, et see on põhjendamatu, arutame siis seda, ja kui see Sinu meelest sobib, paneme selle siis kirja. Andres (arutelu) 2. august 2014, kell 16:59 (EEST)

Jah, muidugi tuleks toetuda lugejate vajadustele. Millised on tegelikult lugejate vajadused ja ootused, seda saab minu meelest kõige paremini teada, kui vaatame, kuidas suuremates vikides sarnaseid asju on tehtud, sest seal ilmselt on palju rohkem inimesi neid asju arutanud. Miks ma muidu peaks tahtma mõnes asjas eeskuju võtta. Mõne hääletaja kõhutunne siin seda kindlasti nii hästi näidata ei saa.

Ja ma ei ütleks lihtsalt, et kellegi vajadusi ei pea rahuldama. Ma olen nõus, et tuleks ikkagi kaaluda, kas saab kuidagi muud moodi vastu tulla või kas ootused on põhjendatud. Ma rääkisin tegelikult sellest, et kui hääletame ja näiteks neil viiel-kuuel (või viiest kolmel) pole vajadust midagi selgitada, siis ei saa hääletuse tulemus kelleski usaldust tekitada ja minu meelest ei saa selle põhjal siis ka reeglit teha. Kui hääletajad ei suuda formuleerida põhjendatud seisukohta, siis nad tõenäoliselt ei saa küsimusest aru. Pikne 2. august 2014, kell 20:56 (EEST)

Minu meelest on suuremates vikides nii mõneski asjas valitud mitte parim võimalik lahendus sellepärast, et muidu oleks kokkuleppimine liiga keeruline. Siin on vähem inimesi, sellepärast minu meelest ka šansse paremaid lahendusi saada.

Selle viimasega olen põhimõtteliselt nõus, aga kes otsustab, kas seisukoht on põhjendatud? Andres (arutelu) 3. august 2014, kell 20:10 (EEST)

Kasutaja:Pikne!

artiklite paremaks koostamiseks võib arutelusid pidada ja kui Teie siin selle ka algatasite siis Te pidite ju väga tahtma midagi kaastöötajatele öelda - seda ma nimetasin 'surkimiseks', sest mulle tundus ja tundub siiani, et Teie algatus pole piisavalt põhjendatud...

kas Te jõudsite vast vahepeal, kas oli Kategooria: Eesti jalgpallurid- 300 eesti jalgpallurit? üle vaadata näiteks ingliskeelsete vikipeedia artiklite lõikes...

mina piilusin, ühe artikli vahepeal, Kategooriat: Eesti filosoofid, ma pole küll kindel, et kõik täpselt nii on aga minu hinnang 1/4 osutus liigpositiivseks pigem siis 1/7 ja 1/8 vahepeal...

Kategooria: Eesti arst ütleme 200 aastat tagasi ei ole sama mis Eesti arst täna, nende erisuste mõistmiseks ei oska plaani välja pakkuda kuhu see kirja saaks, on inimesi kellel 80 aastat tagasi külaarst diagnoosis südame klapirikke ja keelas kategooriliselt ära füüsilise tegevuse ja kehalise kasvatuse tunnid ja nüüd 80 aastat hiljem näitab südame ultraheli (näituseks), et südameklapid terved ja nende poolest võiks inimene 100 eluaastani elada küll, kui muid haiguseid ei oleks..., samuti oli siis eestlasi vähem ja ilmselt ka haiguseid vähem ... kõiki Eesti arste (isegi mitte kõiki Eesti arste kelle kohta eestikeelses vikipeedias artikkel on) ei saa õiglaselt ja objektiivselt võrrelda...

Mariina 1. august 2014, kell 16:31 (EEST) alias Простота

---

Vahelmine: piilun siin omas mõttes Andrese ja Kasutaja:Pikne loodud artikleid, mnjah... mulle ei paku eriti huvi inimesed kes tunnistavad ainuüksi nn 'igavikulisi elamisi' (millede hulka mina ei oleks iialgi arvanud laulu- ja tantsupidusid - mul on tunne, et ma olen lausa allergiline nendele sündmustele) - ma ei suuda neid lihtsalt uskuda, enamik inimesi sööb, joob, urineerib ja s.... ka mõtleb jm ju teatud aja ööpäevast, alati võib muidugi vastu väita, et nad ei tunne sellest mõnu ja 'nad on selleks ainult sunnitud'... Vaatasin täna pisut lähemalt Marilyn Kerro nimega liidetud informatsiooni- verega seotud kontseptsiooni üldmõte (väga-väga üldiselt) ei erine käesoleva aja tõenduspõhise meditsiini omadest, anatoomia huvilisena on praegune teaduse seis küll selline, et paljusid haiguseid ei saa vereringes liikuvate osakeste, näiteks antikehade (ringlevad ka kuni 3 aastat peale nakkust jne jne), põhjal avastada, kuna elunditel on ka 'muu hulgas' nn paiksed vereringesüsteemid pluss veri ei ole kehas ainuke ringlev kehavedelik, pluss pole võimlaik tuvastada keha homöostaasi seisundit- kas ta viib asjad alla ja/või ülesmäge, kas ta peab vastu või häirub - seda ei ole lühidalt mõtet seletada, näiteks operatsiooni edukust ei saa hinnata ainuüksi selle põhjal, et keegi statistiliselt elavaks loetakse vaid arvatakse, et kui näiteks veresoonte väljavahetamise järgselt inimene on elus veel ütleme näiteks ka 3 aastat peale osutatud operatsiooni (muud sündmused ja/või õnnetusjuhtumid välja arvatud) siis saaks võib-olla rääkida operatsiooni näidustuste kriteeriumite ja tegevuste vastavusest - inimese eluiga pikendati (juhul kui jätame välja kõik sarnastest katsetustest mitte elavana väljunud patsiendid) tema enda vabal tahtel, ka siis jääb lahtiseid otsi, milline oleks olnud patsiendi elukord kirurgilise sekkumiseta.

Püüan kleepida siia ühe tõestisündinud loo (olen seda ka paari inimesega jaganud aga keegi ei oska kommenteerida) : niisiis see võis olla 2013. aasta augusti keskpaik Rimi Ülemiste ei Lasnamäe kaupluses oli koolitarvete sooduskampaania miinus 40%, minu poole liigub noor ja ilus ilmselt mustlanna ja hakkab minuga vene keeles rääkima, et teda olevalt mulle saadetud kõrgemalt poolt ja tema soovivat ennustada. Mulle pole keegi elus ennustanud ja muidugi ma keerasin kohe mõlema käe pihud tema ette aga tema käsi ei lugenud. Vaatas ja hakkas rääkima, et mina olevat õnnelik inimene, ei imepäraselt õnnelik kohe väga õnnelik (pidavat kohtama harva selliseid) - ma hakkasin kohe kõva häälega naerma - noh lihtsalt oli naljaks teatud isiklikel põhjustel - ta hakkas pärima, et kas mina ei usu ennustamisse, ma ütlesin et liiga vähe on infot, et ta võiks rohkem rääkida, diagnoosid muidugi täppi ei läinud ja anatoomia oli ka natuke longates - jutustas neerudest ja näitas südame piirkonda (ma palusin tal haiguste võimalikud kolded mida ta näeb kätega tema enda peal ka näidata) - läks kuidagi viltu ma näitasin talle mõningate elundite levinud ja üldteada asukohad... siis aga (loomulik isegi) tuli aeg (minu isiklik arvamus, et töötasus tuleks ikka eelnevalt kokku leppida) ennustamise eest raha küsida, ma ei saanud sellega leppida sest minu näidatud elundite asenditega saab ta tulevikus ju paremini raha teenida (teoreetiliselt). Ma muidugi olen kuulnud ka needustest, aga ta ütles, et mulle ei saa seda peale panna mitmel alusel: 1) mul olevat ristimärk peal ja minuga ei saavat miskit halba juhtuda (Ristimärk pidavat tähendama, et mina olen ristitud.) ja 2) tekkis tal tunne, et mind ei saa hirmutada, sest ma ei kartvat surma jne.

Üldjoontes oli ju mustlasnaisel õigus, ka täna veel leian nii, tõepoolest minuga ei ole minu elu jooksul juhtunud mitte midagi sellist mis poleks olnuna juhtunud teiste 'kadunud ja nüüdisaegsete' inimestega.

Vahelmine: piilun siin omas mõttes Andrese ja Kasutaja:Pikne loodud artikleid, mnjah... Eesti oma eestikeelne entsüklopeedia on ikka, juba mitu mitu korda alustanud ikka A-st ja siis on alati midagi 'toimunud' - ... "Eesti entsüklopeedia", Eesti nõukogude entsüklopeedia, Eesti entsüklopeediad, ühel ainsamal korral on hakatud looma ka vaba võrguentsüklopeediat Vikipeedia...

• kes on Vikipeedia vaim?

Mariina 2. august 2014, kell 12:46 (EEST) alias Простота

Leian, et artikkel võiks rahumeeli alles jääda. Heakene küll Uri Gelleriga teda võrrelda ei saa ning ka mitte Nina Kulaginaga, aga tuntud ta siiski on ning kui juba Nastjast artikkel on, siis 100 korda suurema teleauditooriumi ees tuntuse saavutamine on ilmselt rohkem tähelepanu vääriv.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 4. august 2014, kell 09:56 (EEST)

---

Ka see sait väidab, et on ametlik. Andres (arutelu) 3. august 2014, kell 20:10 (EEST)