Arutelu:Kindral en chef

Mis keeles see on? Kas Venemaal sellisel kujul kasutatigi või? --90.191.150.2 30. aprill 2016, kell 22:15 (EEST)

panin venekeelse nimetuse--Estopedist1 (arutelu) 2. mai 2016, kell 16:56 (EEST)

Kindral en chef

3 linki on märksõnale Kindral en chef. Ka veebis esineb seda märksõna. See märskõna on segu eesti ja prantsuse keelest. Ma ei tea, kas ümbersuunamine peaks olema--Estopedist1 (arutelu) 10. juuni 2016, kell 13:31 (EEST)

see on vist Venemaa генера́л-анше́ф ru:Генерал-аншеф; spekuleerin, et põhimõtteliselt oleks võimalik eesti õigekirjaga jämedasse vastuollu minemata kirjutada kindral en chef ja vahest kunagi on ka nii mõnes allikas kirjutatud. -- Ohpuu (arutelu) 10. juuni 2016, kell 15:34 (EEST)

Ma olen täheldanud, et eesti ajalookirjanduses ei ole selle termini suhtes ühest kirjaviisi. Ma eelistaksin nimekuju kindral en chef.--The Prince of Tartu (arutelu) 6. märts 2018, kell 17:45 (EET)

Enne oli pealkiri Général en chef. Artikkel teisaldati põhjendusega "Täpsem termin". Mille poolest on "Kindral en chef" täpsem? Mulle tundub see pigem ebatäpsem. Nähtavasti mõlemat varianti on eestikeelsetes allikates kasutatud. Praegu tuleks nähtavasti küll osa nimetusest kirjutada kursiivis. Ma eelistaksin praeguse poolkeelse nimetuse asemel tervenisti võõrkeelset nimetust. Pikne 14. märts 2024, kell 21:38 (EET)

Ma ei ole eestikeelses ajalookirjanduses seda prantsusekeelset varianti kohanud, võib-olla kusagil on. Kindral en chef esines minu mäletamist mööda vist ENE-s. Seega, meil on eesti keeles vähemalt üks nimekuju olemas. Kui nüüd minna seda teed, et kasutada prantsuse varianti, siis tähendaks see mõnes mõttes Vikipeedia vahendusel uue normi loomist. Peale selle peab märkima, et seda nime on üsna keeruline otsida. Lisaks ei ole termin tulnud eesti keelde mitte prantsuse, vaid vene keele kaudu (kus see translitereeriti). Nõus igati sellega, et en chef peaks olema kaldkirjas. The Prince of Tartu (arutelu) 14. märts 2024, kell 22:05 (EET)

Siin-seal esineb "général en chef"[1][2][3]. Millised on näited tähtsamatest või autoriteetsematest allikatest, mille põhjal sa pead normiks nimetust "kindral en chef"? Pikne 14. märts 2024, kell 22:59 (EET)

Ma väidaksin, et need viidatud allikad ei ole tingimata väga veenvad. Nii Pild kui Must ei ole/olnud sõjaajaloolased (kes oleksid ilmselt antud küsimuses kõige pädevamad). Lisaks esineb see prantsusekeelne variant esimesena osundatud viites ainult joonealuse märkusena, mille on teinud toimetaja (tõsi küll, ilmselt on tegemist sõjaajaloolasega, juhul kui toimetas I. Kopõtin). Mul jääb mulje, et prantsusekeelse nimekuju kasutamine tänapäeval tuleneb lihtsalt sellest, et ei teata või osata muud varianti pakkuda. Sest seda ei ole kusagil lahti kirjutatud ka.

Nagu ma juba ülal nimetasin, kasutatakse terminit kindral en chef ENE-s (vt nt 4. köide, artikkel "kindral") ehk seda on kasutatud entsüklopeedia tasemel (mis võiks olla autoriteetne). Võiks ju polemiseerida, kas nõukogudeaegne teatmeteos on usaldusväärne ja tollane termin tänapäeval ei sobi, aga nagu näha, ei ole uuemal ajal ka midagi paremat välja mõeldud. Minu argument on, et kuivõrd eesti keeles on selline termin juba olemas olnud (ehkki võib-olla tõesti selline poolkeelne), siis miks peaks selle asendama läbini võõrkeelsega. The Prince of Tartu (arutelu) 14. märts 2024, kell 23:54 (EET)

Lisaks veel seda, et eesti keeles on käibel ka selline termin − kui jääda juba sõjasõnavara juurde − nagu kindralfeldmarssal, mis on samuti poolkeelne, kuid see ei häiri kedagi (Võrdle: näiteks saksakeelsest Feldwebel´ist on saanud aga eesti keeles veltveebel). Sedalaadi näiteid on teisigi.--The Prince of Tartu (arutelu) 15. märts 2024, kell 00:23 (EET)

Mul ei ole ülevaadet tänapäevasest eesti ajalookirjandusest. Senise arutelu põhjal on mulle üsna ebaselge, millist varianti ajaloolased siis tegelikult eelistavad.

Nimetust "kindral en chef" on minu meelest keerulisem kasutada. Ma ei ole kindel, kuidas seda korrektselt kirjutada. Võimalik, et selles peaks lisaks kursiivile olema ka sidekriipsud (vt [4]) ja võib-olla võiks isegi sõnajärge muuta. Tervenisti võõrkeelse nimega on lihtsam ja see tundub terminina selgem.

Võib-olla küll, et termin tuli eesti keelde vene keele vahendusel, aga kirjutatakse ju sellegipoolest nii nagu prantsuse keeles, "en chef" mitte "anšef" vmt.

Sõna "feldmarssal" on küll võõrsõna, aga see on eesti keele sõna (ei sisalda võõrtähti, hääldatakse nii nagu kirjutatakse). Pikne 15. märts 2024, kell 20:58 (EET)

Kui vaadata erinevaid keeli Vikipeedias, kus see artikkel esineb, siis järeldub, et kasutatakse erinevaid variante. Näiteks slaavi keeled pruugivad ilmselgelt vene laenu kindral-anšef. Samas saksa ja rootsi Vikipeedias on lähtutud samast põhimõttest nagu kõnealune kindral en chef: kindral on omakeelne, en chef on jäetud prantsusepäraseks. Inglise keeles on termin kummatigi ära tõlgitud: general-in-chief ehk ülemkindral (vrd commander-in-chief ehk ülemjuhataja). Viimane variant on huvitav sellepärast, et seda see auaste õigupärast tähendabki. Võib ju kaaluda, kas minna sarnase tõlke teed ka eesti keeles (see tähendaks muidugi teatud normi loomist). Üks probleem, mis sellega kerkib, seisneb asjaolus, et ehkki alguses auaste tähendaski ülemkindralit, kellele allusid väeliigi kindralid, muutus selle tähendus ajas ja suurema osa XVIII sajandist kasutati seda nn täiskindrali tähenduses.--The Prince of Tartu (arutelu) 15. märts 2024, kell 21:45 (EET)

Lisaksin veel, et termin kindral en chef oli eesti keeles käibel juba vähemalt 1930. aastatel. Näiteks on kasutatud Eesti Entsüklopeedia 1. köites (1932) (vt artiklit George Browne kohta), kus see esineb kujul kindral en-chef.--The Prince of Tartu (arutelu) 19. märts 2024, kell 23:40 (EET)

Niivõrd kui see on keeleküsimus, võib ju keelekorraldajatelt küsida, kas nii võib kirjutada. --Andres (arutelu) 20. märts 2024, kell 11:22 (EET)

Beklešov

Taastasin endise nimekuju, kuna Aleksandr Andrejevitš Beklešov ei saanud 1784. aastal kindral en chef olla, sest siis oli tal alles kindralmajori aukraad. Vaata ka http://www.rusgeneral.ru/general_b2.html.--The Prince of Tartu (arutelu) 24. oktoober 2021, kell 22:06 (EEST)