Arutelu:James Carnegie, kolmas Fife'i hertsog

Taivo, miks mitte kasutada selliseid nimesid, nagu nad Suurbritannias kasutusel on, ja eesti keelde tõlkimise traditsiooni? Sulgudesse panek on ainult juhuks, kui muud võimalust pole. Andres 17. september 2006, kell 19:40 (UTC)

Me ei tohiks liialt rõhutada seda, kuidas kohalikud ise kasutavad, muidu peaks venelastest kirjutatud artiklitesse isanime sisse panema. (Muid võimalusi leiaks peaaegu alati). Taivo 18. september 2006, kell 15:04 (UTC)

Briti kõrgaadliku täisnimi koosneb kahest osast: eesnimi ja perekonnanimi ning järjekorranumber ja tiitel. Neid hüütaksegi tiitli järgi, nagu see oleks perekonnanimi. Seepärast pole õigustatud rõhutada perekonnanime. Miks ei võiks pealkiri olla "James Carnegie, kolmas Fife'i hertsog"? Andres 18. september 2006, kell 03:29 (UTC)

Kui mõni neist spordivõistlustel osaleks (seda juhtub aeg-ajalt ka kõrgaadlikega), kuidas nad siis protokollis oleksid? Vist ikka ees- ja perenimepidi. Elusolevate inimeste kohta võib veel mainida, et tiitel muutub sagedamini kui perenimi. Ja kui siiski nii, nagu sa soovitad, siis on kolmas Fife'i hertsog täpsustus ja peaks olema sulgudes. Taivo 18. september 2006, kell 15:04 (UTC)

Pole kindel, kuidas nad protokollis oleksid. Arvan, et vähemalt Suurbritannias arvestataks tiitlit.

Üks asi veel: kui saadakse säärane tiitel, siis hakataksegi inimest tiitli järgi kutsuma ja perekonnanimi jääb unarusse. Ka kuulsaks saanud Briti kõrgaadlikke mäletame sageli tiitlinime, mitte perekonnanime järgi.

Vene isanimede puhul on asi nii, et kui meil tuleb eristada mitut sama ees- ja perekonnanimega inimest, siis kasutame ka meie isanime (näiteks Vjatšeslav Vsevolodovitš Ivanov, Aleksei Konstantinovitš Tolstoi), eriti kui ka tegevusala langeb kokku. Analoogiliselt kasutame mitut eesnime või initsiaali nende puhul, keda eristamiseks on kombeks niimoodi nimetada. Nimede puhul tuleb ikkagi vaadata, kuidas on kombeks saanud nime kasutada. Briti tiitlitega on nii, et tiitlikandjaid, kes ei ole kuulsad, on minu meelest kõige otstarbekam eristada ees- ja perekonnanime ja tiitliga. Andres 18. september 2006, kell 15:48 (UTC)

Ma pole päris nõus. Tiitleid on Suurbritannias palju, söör ja daam ja esquire, mis ei käi konkreetse koha juurde. Sinu loogika järgi, kui mõni rokipeer on paar aastat enne surma sööriks saanud (Charles Chaplin), peaks see söör olema artikli pealkirja lõpus, ehkki ta on peaaegu kogu oma elu elanud ilma selle tiitlita. Ega Chaplinit ja Paul McCartneyt eriti sööriks kutsuta ka. Taivo 18. september 2006, kell 16:30 (UTC)

Räägin ainult kõrgaadlikest. Andres 18. september 2006, kell 16:45 (UTC)

Täpsusta, kes on kõrgaadlik. Kas see, kellel tiitli taga mingi (kasvõi olematu) maalapi nimi seisab? Või kas aadlitiitli järgi olenemata sellest, kas sellega mingi piirkonna nimetus kaasas käib? Taivo 18. september 2006, kell 20:15 (UTC)

Kuhu tõmmata piir, kes on kuulus ja kes mitte? Ma arvan, et mistahes piir oleks väga kunstlik. (Aga võib katsuda kokku leppida ja kirja panna!) Pakun sellist kirvereeglit: kuulsaks nimetatakse inimest, kellest on vikipeedias artikkel. See tähendab, et soovitan ikkagi artikkel pealkirjastada ees- ja perenimega. Kui sellenimelisi on mitu, siis täpsustada pealkirja tiitli abil. Muide, miks sa tahad tiitlit eraldada komaga, mitte sulgudesse nagu täpsustused mujal on? Taivo 18. september 2006, kell 16:30 (UTC)

Sellepärast, et sulgudesse pannakse märkus sel juhul, kui muidu oleks mitmel artiklil sama pealkiri. Minu meelest peaks kasutama ees- ja perekonnanime ja tiitlit ka juhtudel, kui kellelgi teisel sama ees- ja perekonnanime ei ole. Seega ei ole asi ainult eristamises, vaid selles, et kõrgaadlikel ongi just nagu veel teine nimi, mis esineb perekonnanime funktsioonis. Reeglina tuntakse neid pigem tiitli kui perekonnanime järgi.

Enamik kõrgaadlikke pole eriti millegi muuga silma paistnud, kui et nad kõrgaadlikud on. Paistab aga, et Vikipeediasse tulevad artiklid kõigi kõrgaadlike kohta. Kui inimene on tuntud rohkem ees- ja perekonnanime järgi (neid on üksikuid, näiteks Bertrand Russell, kolmas krahv Russell, Benjamin Disraeli, esimene Beaconsfieldi krahv), siis võib ju pealkirjas tiitlist loobuda ning pikema nimekuju ümber suunata. Andres 18. september 2006, kell 16:45 (UTC)

Nii et sa tahad paika panna reeglid selle kohta, kas inimene on kuulus või ei. Mis siis ikka, seame reeglid kokku. Nii et Disraeli oli kuulus, sest oli poliitik. Umbes 7 aastat peaminister. Arthur Connaught oli 3 aastat Lõuna-Aafrika kindralkuberner. Kvalifitseerub kuulsuseks või ei? Miks? Tema isa oli 5 aastat Kanada kindralkuberner. Kvalifitseerub poliitikuks või ei? Kas Briti ülemkoja (lordide koja) saadik kvalifitseerub poliitikuks? Aga alamkoja saadik? Taivo 18. september 2006, kell 17:53 (UTC)

Ei, ma ei taha reegleid paika panna. Minu mõte oli see, et kui tegu on inimesega, kelle puhul reeglina kasutatakse ees- ja perekonnanime ja kellest on palju juttu, siis võib pealkirjas tiitli ära jätta. Ma tõin näiteks Russelli ja Disraeli. Russelli puhul ma pole kuulnud, et keegi nimetaks teda krahv Russelliks, ja perekonnanimi ja tiitlinimi langevad tal niikuinii kokku. Disraeli on vähemalt Eestis tuntud rohkem Benjamin Disraeli nime all. Tiitli ta saigi poliitiliste teenete eest, ning ta sai juba Disraeli nime all väga tuntuks. Kui ta oli tiitli saanud, hakati teda kutsuma Beaconsfieldiks, aga ajaloos mäletatakse teda rohkem Disraeli nime all. Kindralkubernerid ja alamkoja saadikud, rääkimata ülemkoja saadikutest, on enamasti tõesti vähem kuulsad ja vähem tähtsad kui Disraeli, aga asi pole kuulsuses, vaid selles, mis nime all inimesi tuntakse. Ja see küsimus tekib üldse alles siis, kui inimene on väga tuntud. Andres 18. september 2006, kell 18:22 (UTC)

Nüüd jõuame jälle sinna, mida ma kogu aeg rõhutan. See, kuidas keegi on tuntud, on väga ebakindel. Sama isik võib eri ringkondades isegi erinevalt tuntud olla. Mulle ei meeldi see, et sa ei taha reegleid paika panna. Mina tahaksin, et kõik oleks lihtsate reeglite järgi. Ees- ja perenimi, vajadusel täpsustus sulgudes, vahel ainult otsustamine, kas artikkel teha kodanikunime või varjunimega. Kui me reegleid ei määratle, siis hakkame iga inimese puhul vaidlema, kuidas artikli pealkiri peaks olema, kuidas ta on tuntud ja kas ta on piisavalt poliitik, et olla nimetatud ees- ja perenime pidi. Taivo 18. september 2006, kell 20:15 (UTC)

Minu ettepanek on järgmine: kui on tegu Briti kõrgaadlikuga (ja mitte kuninga, kuninganna, printsi või printsessiga), siis kasutada ees- ja perekonnanime koos tiitlitest kõrgemaga. Erandi võib teha (aga ei pea tegema) juhtudel, kui isiku kohta on artikkel EE-s. Siis jääb määratlemata atiklipealkirjaga isikute ring küllalt väikeseks, et oleks võimalik otsustada iga isiku kohta eraldi. Andres 19. september 2006, kell 04:33 (UTC)

Ah jaa, ma arvaksin selle reegli sisse peale hertsogite, krahvide, vikontide, markiide ja parunite ka baronetid. Andres 19. september 2006, kell 04:34 (UTC)

Tolle Arthur Connaughti puhul on mul raske öelda, kuidas teda peaks nimetama, sest ta oli prints. Tema isa oli prints Arthur, Connaughti ja Strathearni hertsog. Kas Connaught on perekonnanimi? Võib-olla on, ma ei oska öelda. Peaks ehk ütlema "Connaughti prints Arthur" (Prince Arthur of Connaught), aga ma pole kindel. Perekonnanimi peaks olema Saxe-Coburg-Gotha? Andres 18. september 2006, kell 18:34 (UTC)

Otsisin, ei leidnud. Loogiliselt võttes tõesti Saxe-Coburg-Gotha. Taivo 18. september 2006, kell 20:15 (UTC)

Arthur Connaughtil pole mingeid peeritiitleid, seetõttu ülalöeldu pole tema puhul kohaldatav, aga niipalju kui mina aru saan, ei olnud tema nimi Arthur Connaught, vaid (Prince) Arthur of Connaught, ja seda ka sõjaväes. Prantsuse vikis on artikli pealkiri Arthur de Connaught, katalaani vikis Artur del Regne Unit (comte de MacDuff). Ma pole siiski kindel, et meie Arthuril see tiitel oli. Andres 18. september 2006, kell 18:56 (UTC)

Mõtlesin vahepeal, et ehk võiks artikli pealkiri olla "Arthur of Connaught", nagu meil on ka Mary of Teck. Tahaks nimelt, et kuninga- ja printsitiitlid, mida kasutatakse eesnime ees, jääksid pealkirjast välja. Andres 19. september 2006, kell 04:33 (UTC)

Halb näide. Vaata Arutelu:Mary of Teck. Aga soov kuningad ja printsid pealkirjadest välja võtta on meil ühine. Taivo 19. september 2006, kell 14:02 (UTC)

Võib-olla see on halb näide, aga sealne vastuväide siin ei tööta. Ja kuidas teisiti saab sõna "prints" nimest välja? Arvan, et "Connaughti prints" ei ole õige ja ka "Arthur Connaught" ei ole õige. Andres 20. september 2006, kell 01:44 (UTC)

"Printsi" saab nimest välja siis, kui perenimi on Saxe-Coburg-Gotha. Taivo 20. september 2006, kell 14:37 (UTC)

Niisiis loed kõrgaadliks hertsogid, krahvid, vikondid, markiid, parunid ja baronetid (kas sai õigesse tähtsuse järjestusse?). Kellel on mitu tiitlit, sellelt valida kõrgeim. Kellel on mitu kõrgeimat tiitlit, mida sellega teha? Võtta esimesena omandatu või kõik kõrgeimad tiitlid? Taivo 19. september 2006, kell 14:02 (UTC)

Mulle tundub küll, et see on tähtsuse järjekord. Baronetid ei kuulu küll kõrgaadlisse, kuid nende tiitlid on samalaadsed. Kui on mitu kõrgemat tiitlit, siis ma pole kindel, mis teha. Võiks ehk sel juhul võtta eeskuju inglise vikist. Andres 20. september 2006, kell 01:44 (UTC)

Vahepeal mõtlesin järele ja leidsin, et Charles Carnegie võis olla tuntud nime all Southeski krahv, aga mitte Southeski 11. krahv. Kui sa tahad teha pealkirjad selle järgi, kuidas inimesed tuntud on, siis saame ikka mitu ühenimelist ja tuleks lisada täpsustuseks sulgudesse number. Kas pole veider pealkiri: Charles Carnegie, Southeski krahv (11.)? Aga Charles Carnegie, Southeski 11. krahv ei vasta jälle sellele, kuidas inimest kutsuti... Minu ettepanek kasutada ees- ja perenime oleks siis samal pulgal: selline, nagu inimest alati ei kutsutud. Taivo 19. september 2006, kell 14:02 (UTC)

Briti kõrgaadlike puhul on minu ettepanek üldjuhul mitte arvestada, kuidas inimest kutsuti, sest tavaliselt kutsuti neid "lord see-ja-see", st ainult "lord" pluss titlinimi, st ilma ees- ja perekonnanime ning tiitli ja järjekorranumbrita. Andres 20. september 2006, kell 01:44 (UTC)

Üks asi veel. Kas on mingit ametlikku soovitust ja reeglit, kumb on õigem: 11. Southeski krahv või Southeski 11. krahv? Ja kas sõna või numbriga? Eelistan numbrit: lühem ja numbreid üle kahekümne on paha lugeda. Taivo 19. september 2006, kell 14:02 (UTC)

Ametlikku soovitust arvatavasti ei ole. Sõnadega kirjutamisel on mul eeskujuks Priit Raudkivi pruuk. Ma pole näinud, kuidas ta suuremaid numbreid kirjutab. Selles asjas võiks muidugi konsulteerida kellegi targemaga. Lihtsalt järjekindluse mõttes olen kirjutanud ka suuremad järgarvud sõnaga, sest kuidas piiri tõmmata? Inglise keeles kasutatakse küll numbreid, kuid neile on lisatud sõnalõpud. Järgarv punktiga tundub mulle isiklikult nimes barbaarne. Ja kahekümnest suuremaid arve ma pole tiitlites kunagi kohanud.

Number polegi ju osa nimest, nii et barbaarsust ei mingisugust. Taivo 20. september 2006, kell 14:37 (UTC)

Hästi, tiitli sees on see minu meelest sama barbaarne. Andres 20. september 2006, kell 15:05 (UTC)

Nüüd ütle, missugustel barbaritel on numbritega tiitlid? :-) See on ikka märk suurest tsivilisatsioonist. Ma ei näe sisulist vahet, kas arv sõna või numbriga kirjutada, lühiduse huvides eelistan numbrit. Taivo 20. september 2006, kell 16:00 (UTC)

Noh, mina ainult ütlesin, kuidas mulle tundub. Kui eesti keeles oleks traditsioon kasutada selles kontekstis araabia numbreid, siis tuleks seda järgida. Aga mina tean ainult pretsedenti ajaloolise Priit Raudkivi raamatutes, ja seal on number alati välja kurjutatud. Nii et kuni ei selgu, et on olemas ka teistsugune pretsedent autoriteetses allikas, ei näe ma põhjust seda mitte järgida. Mis puutub sellesse, et suured numbrid on parem kirjutada numbriga, siis võiks ju näiteks kokku leppida, et alates kahekümne esimesest kirjutame numbriga. Andres 20. september 2006, kell 16:14 (UTC)

Ja see, et arv on enne tiitlit, on samuti Raudkivi eeskujust näha. Minu meelest on see ka asja sisu järgi nii: nummerdatakse ju tiitli "Southeski krahv" kandjaid. Andres 20. september 2006, kell 01:44 (UTC)

See sõltub sellest, kui tihedalt tiitel ja selle kandja omavahel seotud on. Näiteks kas on võimalik olla Fife'i hertsog nii, et kordagi elus Fife'is ei käi ja kinnisvara seal ei oma? Taivo 20. september 2006, kell 14:37 (UTC)

Tiitli kandjal ei pruugi olla kohaga mingit seost. Ja nimi ei olegi alati mingi koha nimi. Monarh annetab uue tiitli kellegagi ja siis hakkab see pärimise teel edasi kanduma. Mõnikord vist taastatakse tiitel, kui suguvõsda on välja surnud. Andres 20. september 2006, kell 15:05 (UTC)

Siis on sul vist õigus, et briti aadlitiitlid on käsitletavad liittiitlitena ja neid pole õige numbriga pooleks teha. Taivo 20. september 2006, kell 16:00 (UTC)

Kas need sinu soovitused käivad ainult Suurbritannia või kogu maailma kõrgaadli kohta? Kui ainult Suurbritannia, siis kas hakkame igale maailma riigile, mis aadlikke sisaldab, oma reegleid kehtestama? Taivo 20. september 2006, kell 14:37 (UTC)

Need soovitused käivad ainult Suurbritannia kõrgaadlike kohta. Sarnased (või samasugused) reeglid puudutasid ka Prantsusmaa kõrgaadlikke, aga seni pole meil neid tarvis läinud. Kuimme hakkame teiste riikide aadlikest rääkima, võib-olla tuleb siis ka nende jaoks mingid reeglid kehtestada. Saksamaa kõrgaadlike puhul on probleemiks, kas tiitel tuleb panna perekonnanime ette. Mina ei paneks, aga mõned väidavad, et seda peaks tegema. Andres 20. september 2006, kell 15:05 (UTC)

Oh häda, häda, kõigile maailma riikidele Mehhikost üle Kesk-Aafrika ja Kambodža kuni Havaini oma reeglid teha... Taivo 20. september 2006, kell 16:00 (UTC)

Ei ole ju võimalik teha kõikideks juhtudeks ühtseid reegleid. Isegi ees- ja perekonnanime järjestuse asjus on eri maade (eri keelte) jaoks erinevad reeglid. Aga see ei tähenda, et iga maa jaoks peavad erinevad reeglid olema. Sellesama järjestuse jaokski on nad ju enamiku maade jaoks samad. Andres 20. september 2006, kell 16:14 (UTC)

Muu värgiga on mul sinu seisukoht selge. Kuningatega on ka klaar, see on Saksa-Rooma riigi juures juba ära arutatud ja täpsustuslehedki paika pandud. Kuidas sa soovitad nimetada artiklid kuningannadest (ja Victoria mees Albert on ju ka nagu kuninganna, eks ole)? Aga printsid ja printsessid? Võtame konkreetseks näiteks kaks peret, Victoria ja George V lapsed. Taivo 20. september 2006, kell 17:48 (UTC)

Mul ei ole praegu ettepanekut. Ei jäksa sellega praegu tegelda. Aga üldiselt ma ei tahaks, et eesnime ees oleks "prints" või muud sarnast. Andres 20. september 2006, kell 17:54 (UTC)

Praegu paneme paika konkreetselt Suurbritannia aadlike reegleid. Suurbritannias on praktiliselt kõigil printsidel ja printsessidel ka muid kõrgaadlitiitleid. Äkki ei teeks neile erandeid, vaid paneks kõrgaadli reeglite järgi? Kas sa tahad, et Louise Duff oleks Louise Duff, esimene Fife'i hertsoginna või Louise Duff, kuninglik printsess või muudmoodi? Või missuguse erandi neile tegema peaks? Taivo 21. september 2006, kell 18:39 (UTC)

Peam asja uurima, aga minu meelest on printse ja printsesse mitut liiki. Kui ta on mingi tiitliga, siis ehk kasutada eesnime koos tiitliga: näiteks Charles, Walesi prints, Diana, Walesi printsess, Camilla, Cornwalli hertsoginna. Kui tiitlit ei ole, siis ehk sobiks William of Wales, Henry of Wales. Sellise reegli järgimine võib küll kaasa tuua mitmemõttelisuse. Sel juhul võiks eeskujuks võtta inglise viki.

Teised küsimused. Võib-olla Saksi-Coburgi ja Gotha Albert.

Kuninganna Victoria lapsed:

George V lapsed:

Need ei ole lõplikud ettepanekud, sest tuleb vaadata, kas mitmel ei tuleks sama nimi.

Kuningannade puhul on kaks võimalust: kas päritolu pluss nimi või nimi ja sulgudes selle- ja selle maa kuninganna. Andres 22. september 2006, kell 03:56 (UTC)

Siin on endiselt halb pealkiri. Kas võib siis nüüd teisaldada? Andres 7. september 2010, kell 22:32 (EEST)[vasta]