Arutelu:Härrastemaja

Häärber on natuke lihtsustatult siia ümber suunatud. Lisaks mõisahäärberitele on olemas ka taluhäärberid, mille kohta härrastemaja päris öelda ei saa.--VillaK (arutelu) 25. jaanuar 2015, kell 22:30 (EET)

Päises ongi täpsustusmärkus. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2015, kell 00:22 (EET)

Ma leian, et see on mõnevõrra ebaõnnestunud. Häärber on üldmõiste, millel on erinevaid alaliike. Härrastemaja on konkreetsemalt mõisa häärber (või mõisahäärber). Üldmõiste artikkel ei peaks olema ümbersuunatud ühele alamliigile (konkreetsel juhul ühe alamliigi sünonüümile), et siis selle kaudu teisi alamliike otsida.--VillaK (arutelu) 26. jaanuar 2015, kell 08:28 (EET)

millise allika väitel väidad, et häärber on üldmõiste/ülemmõiste?--Bioneer1 (arutelu) 26. jaanuar 2015, kell 17:36 (EET)

Esiteks võib vaadata: [1]

Teiseks võib lugeda mõnda Heiki Pärdi, Eesti Vabaõhumuuseumi teadusdirektori tööd Eesti taluhäärberitest, näiteks leiab veebist: [2] Seal võib näha mõiste "häärber" kasutamist erinevates kontekstides, tähendustes ja liidetes, nt:

• väideti, et Halliste kihelkonnas on vähe talusid, kus puudub häärber, s.o rehealusest lahus olev elumaja
• Mulgimaal nimetati mõisa peahoonet tollal häärberiks ning selle järgi hakati kõige suuremaid ja esinduslikumaid taluelamuid kutsuma samamoodi
• vanemaist tellishäärbereist mainigem Koortit, Toosit,
• Kapitalismiajastu talumajad Hallistes saab jagada kolme suurde rühma. Esiteks vanapärased baroksed häärberid
• ehitati siin arhitektiprojekti järgi veel teinegi taluhäärber, Suure-Losu kivihäärber
• valgeks krohvitud Lauri talu tellishäärber
• omamoodi tüüphäärber: võrdlemisi pikk, madalavõitu, ühekorruseline, poolkelpkatuse ja rõhtsa laudvoodriga barokne palkmaja
• Väliselt sarnanevad need tolleaegsete lihtsamate mõisahäärberitega
• ehitas kõik praegused taluhooned, sealhulgas torniga häärberi
• Tavalisest talumajast erineb häärber kõigepealt suuruse poolest

Kolmandaks, peale Heiki Pärdi on mõistet häärber kasutanud laiemas ja/või erinevas tähenduses veel mitmed autorid.

Mõned näited:

• Kaisma küla Kooli talust sai uhke jahimeeste häärber
• Taas särama löönud häärber avas elanikele uksed
• Palkhäärber Viljandimaal
• lagunev ja uut elu ootav kunagine uhke klaasivabrikandi puithäärber

Ühelgi viidatud juhul ei ole tegemist mõisa härrastemajaga.

Niisiis, meil on vähemalt olemas mõisahäärber, taluhäärber, tellishäärber, kivihäärber, barokne häärber, palkhäärber, puithäärber.--VillaK (arutelu) 26. jaanuar 2015, kell 20:50 (EET)

Küsimus on selles, kas on tegemist häärberi liikidega või sõna "häärber" mitme tähendusega. EKSS näeb siin kahte tähendust. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2015, kell 20:53 (EET)

Ka VE-s, millele Sa viitad, on asi esitatud kahe tähendusena. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2015, kell 20:55 (EET)

Ära pahanda, kuid kahtlustan, et siin on tegemist entsüklopedisti kutsehaiguse, dihhotoomse mõtlemisega.

Tsiteerin siin teisi autoreid.

Jan Fook: Binaarses vastandamises väljendub dihhotoomne mõtlemine – kalduvus maailma mõtestada, kategoriseerides nähtused vastandlikeks, teineteist välistavateks paarideks

Marju Raju: Öeldakse, et dihhotoomne mõtlemine, vastandamine on sügavalt inimloomuses, mille eesmärgiks on maailma määramatust vähendada, ja tulenevat see lausa meie endi dubleerivast ülesehitusest

Ehk siis see on selline kognitiivne mudel, mis üritab suruda kõike alternatiivseteks tähendusteks, välistavateks kategooriateks, sest see teeb näiliselt maailma lihtsamaks.

Ma ei eita, et see on mõnikord otstarbekas ja vajalik, nt kui see ongi teatud mõistete domineeriv esitusviis. Aga kui see muutub reeglipäraseks käitumismudeliks, siis võib midagi olla ka viltu ja nö jõuga erinevatesse tähenduskategooritesse surumine võib moonutada tegelikku mõistekasutust.

Näiteks võib tähele panna, et Pärdi viitab otseselt, et algselt oli mõistel "häärber" üks tähendus, kuid hiljem mõiste kasutus laienes. Kui öelda, et see on teine tähendus, siis on see üks võimalikest tõlgendustest, millega ei pruugi kõik sugugi nõustuda. Mina ütleks vaadeldud allikate põhjal, et mõned allikad käsitlevad mõistet "häärber" mitmetähenduslikuna ja teised autorid käsitlevad sama mõiste alaliike.--VillaK (arutelu) 26. jaanuar 2015, kell 22:17 (EET)

Ilmselt küll on sel sõnal ka kolmas üldisem tähendus, peale mõisa- ja taluhäärberi, mis võivad kuuluda selle kolmanda tähenduse alla. Aga tundub, et sõna kolmandale tähendusele vastavat kindlat mõistet pole. Kui kindlat mõistet pole, siis ei saa sellest entsüklopeedias kirjutada. Sõna tähendustest saab kirjutada sõnaraamatus. 90.190.58.183 26. jaanuar 2015, kell 22:29 (EET)

Kahtlustan, et sellise "kolmanda" tõlgenduse järgi tuleks Eesti Vikipeediast kustutada tuhandeid artikleid. Sealhulgas käesolev artikkel Härrastemaja. Häärber on mõiste kuivõrd on mitmeid allikaid, sh entsüklopeediaid, mis on seda mõistena käsitlenud. Iseküsimus kas ja kui palju tal on või ei ole erinevaid tähendusi. --VillaK (arutelu) 26. jaanuar 2015, kell 22:55 (EET)

Tuleb eristada mõisteid ja sõna tähendusi. VEs on kaks mõistet, mis küllap võiksid mõlemad ka siin olemas olla. 90.190.58.183 26. jaanuar 2015, kell 23:23 (EET)

Defineeri palun kõigepealt rahuldavalt "mõiste", siis räägime edasi, et mida me millest eristame. Seda mis on seni kirjas artiklis Mõiste, ei saa rahuldavaks pidada.--VillaK (arutelu) 27. jaanuar 2015, kell 07:41 (EET)

Kindel on see, et me eristame mõisahäärbereid ning taluhäärbereid ja kumbki vajab eraldi artiklit. (Kolmandast tähendusest ei saa teha entsüklopeediaartiklit, see on sõnaraamatu materjal, mis sobib Vikisõnastikku.) Samas aga minu meelest pole tarvis artiklit, mis räägiks mõlemast koos, sest minu meelest pole sellist mõistet, millest see artikkel võiks rääkida. Kui see oleks, siis oleks praegu valesti. (Sa väidad, et mõnes käsitluses on mõisahäärber ja taluhäärber häärberi liigid, aga viidet pole. Toodud näidetest ma niisugust käsitlust ei leidnud. Kui ma seda loen, siis võib-olla mu arvamus muutub.) Praegu aga ei ole midagi valesti, küll aga on alternatiivid: teha häärberist täpsustusleht ja jätta häärber taluhäärberile.

Mõiste rahuldab defineerimine on vast liiga raske. Jutt on siin sellest, et ühelt poolt sõnade tähendusväljad ja teiselt poolt mõisted või asjad, mida tuleks ja saaks entsüklopeedias käsitleda, on erinevate piiridega, isegi kui piirid on ebamäärased. Kui on olemas sõna, mille tähendusväli hõlmab nii mõisa härrastemaja, taluhäärberi kui ka veel muid asju, siis see ei tähenda, et me peaksime entsüklopeediaartikli koostama lähtuvalt sellest. Sõna tähenduste kirjeldamine peaks jääma Vikisõnastikku.

See on puhtpraktiline probleem, mille lahendus ei eelda, et me mõistete ja tähenduste kohta midagi täpselt väidaksime. Andres (arutelu) 27. jaanuar 2015, kell 13:36 (EET)

Kui kuskil oleks öeldud, et häärber on see ja see ning häärberid jagunevad mõisahäärberiteks ja taluhäärberiteks, siis võiks öelda, et seal on jutt üldisest häärberi mõistest, mille alla kuuluvad mõisahäärber ja taluhäärber.

See siin on võrreldav sellega: on hiidpanda ehk panda ja on punane panda. Aga pole panda mõistet, mille alla mõlemad kuuluvad. Üks loom on teise sarnane, mistõttu tähendus on üle kandunud ühelt teisele. Andres (arutelu) 27. jaanuar 2015, kell 13:54 (EET)

Andres, see on suur probleem, et sa ei tutvu allikatega. Selline arutelu röövib nii sinu kui minu ressurssi. Sa kirjutad: ei saa teha entsüklopeediaartiklit, see on sõnaraamatu materjal. Vabandust, ma viitasin siin ülalpool EE-le [3], kus on mõlemad tähendused ühe pealkirja all koos. Sa pead tunnistama, et see "ei saa" on Sinu separatistlik ideoloogiline positsioon, mis surub peale mõiste dekonstrueerimist algosadeks, mitte objektiivselt nii olekski. Meil on empiiriline tõestus, et saab. Teiseks, Heiki Pärdi, kes on Eesti tuntuim häärberiuurija, kasutab oma raamatutes häärberi mõistet mõlemas tähenduses, vaheldumisi. See on fakt. Kas see sulle meeldib või mitte, on iseküsimus, kuid see ei puutu antud juhul ka asjasse. Kolmandaks. See, et peale 10-aastast võidukat tegevust on ikkagi "mõiste" rahuldavalt defineerimata ja see tunnistatakse liiga raskeks ülesandeks, on fundamentaalne probleem. Siin on nii teoreetiline kui praktiline külg. Teoreetiline probleem on mh see, et ilma adekvaatse artiklita "mõistest", ei tea me midagi selle kohta millal ja kuidas mõisted tekkivad, kujunevad ja muutuvad, kes mõisteid loovad, kes ja kuidas neid kasutavad. Näiteks, kas Heiki Pärdi monograafiad loovad ja kujundavad eesti keeles mõiste "häärber" sisu ja piire, või Heiki Pärdi pelgalt kasutab mõistet "häärber" (ja võib-olla isegi, olles küll selle kategooria uurimisele keskenduv teadlane, kasutab mõistet kellegi arvates valesti). Praktiline probleem on mh see, et artikkel "mõiste" peaks olema aluseeskujuks Vikipeedia toimetajatele, kuidas artiklites mõisteid defineerida, millised on selleks erinevad võimalused sõltuvalt valdkonnast, mõiste liigist jm. Sellise refentsmaterjali puudumisel ei ole väga imekspandav, et kvaliteet palju kõigub ja iga sammuga kaasnevad lõputud vaidlused. Mis kokkuvõttes tähendab seda, et efektiivsus kõvasti kannatab. Ma olen siin arutelus lõpetanud ja ma ei tule siia rohkem tagasi. --VillaK (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 10:28 (EET)

Kui allikat kasutada, tuleb vaadata ka tarvitamisõpetust:). Artikkel, millele Sa viitad, on ju vormistatud nii, et sisuliselt on pandud kokku kaks artiklit, millel oleks sama pealkiri. Numbrid ei tähenda, et juttu oleks kahest häärberi liigist (et selles veenduda, vaata raamatu algust). Neid ei seostata seal omavahel mitte kuidagi. Vikipeedias tehakse niisugustel juhtudel, kus VE-s kasutatakse numeratsiooni või valdkonnamärgiseid, eraldi artiklid. See on Vikipeedia üldine põhimõte. Kui me teeme eraldi artiklid, siis me teeme sisuliselt sama, mis VE-s on tehtud, ainult et Vikipeediale omaste vahenditega.

Ma ei vaidlusta seda, et mõistetevahelised piirid ja mõisted ise võivad olla ebamäärased ning asi ei pruugi olla päris mustvalge. See puudutab ka mõiste mõistet, mis on üldiselt laialivalguv, aga peale selle on ka mitu täpsemat ja konkreetsemat mõiste mõistet ning mõiste defineerimine ja mõiste teooria on omavahel läbi põiminud. Filosoofias ei ole ühtset mõiste definitsiooni, ja artikkel Mõiste peab tahes-tahtmata seda raskust arvestama. Aga ligikaudne definitsioon on see, et mõiste on mõtlemise algühik, ja sellega eristatakse mõistet sõnast, mis on kõne ja keele ühik (kõik filosoofid pole küll ka selle eristusega nõus, aga minu meelest teaduses neid nii eristatakse, kuigi tavakeeles nimetatakse mõnikord ka sõnu mõisteteks). Ja sellepärast võib olla nii, et üks sõna väljendab mitut mõistet ja mitu sõna võivad väljendada sama mõistet, nii et sõnade võimalike tähenduste piirid ja mõistete piirid üldjuhul ei jookse samast kohast. Mõistete piire võib olla muidugi raske tõendada, aga selleks et väita, et on olemas üks häärberi mõiste, mille alla käivad nii mõisahäärber kui ka taluhäärber, on tarvis, et see autoriteetsest allikast nähtuks. Nendest viidetest, mis Sa oled esitanud, nähtub minu meelest pigem vastupidine. Entsüklopeedia eristab sõna eri tähendusi numbritega, järelikult leitakse, et tegu on eri mõistetega, mida tuleb eraldi vaadata. Pärdi ei ütle ka, et taluhäärberid ja mõisahäärberid on ühe nähtuse liigid, vaid ainult et sõna on ühelt nähtuselt teisele üle kandunud, ja ka tema tegelik sõnakasutus ei anna mingit põhjust järeldada, et ta vaatleb mõisa- ja taluhäärbereid häärberi liikidena. Võib-olla mõnes teises kohas ta teeb seda. Sa võid ju siis sellele viidata. Ma saan ainult öelda, et Sinu senised viited kinnitavad pigem vastupidist.

Kas Sa heidad mulle ette seda, et ma ei ole Pärdi monograafiaid lugenud? Ma ei jõua tõesti kõike lugeda. Ma vaatasin seda tööd, millele viitasid, ja seal kasutatakse sõna "häärber" ainult 'taluhäärberi' tähenduses, ning mainitakse, et sõna "häärber" kasutati Mulgimaal algselt 'mõisa härrastemaja' tähenduses ning siis kanti see sõna üle ka taluhoonetele, mis mõisa härrastemaju mingil määral imiteerisid. Võib-olla küll, et teistes teostes ta kasutab seda sõna kahes tähenduses, aga kui on tõesti tegu sõna kahe tähendusega, siis ju see kinnitab just vastupidist. Tarvis oleks, et ta kasutaks sõna häärber just ühes tähenduses mõlema kohta. Ma tunnistan meelsasti Heiki Pärdi autoriteeti ega taha vaidlustada ei tema väiteid ega tema sõnakasutust.

Seda, et artiklite ülesehituse reeglid peaksid kuidagi sõltuma sellest, mis on öeldud artiklis Mõiste, ma pean ebarealistlikuks. Pigem peaks see olema Vikipeedia reeglistikus, ja seal ei saa ka reeglid olla niisugused, et nende järgi saaks kõik lahendused ette ära otsustada. Tuleb ikkagi püüda praktilised küsimused mõistlikult ära lahendada, ja võib ka juhtuda, et on mitu võrdselt head alternatiivset lahendust. Andres (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 11:31 (EET)

Ma võtan selle mõttevahetuse omalt poolt kokku nii, et meil on ilmselt samade allikatekstide suhtes väga erinevad tõlgendusrepertuaarid.

Mis puudutab mõistet "häärber", siis asjaolusid tuleks vaadata nende kogumis. Keskendudes ühele-paarile elemendile võib sattuda eksiteele. Võrdluseks võib vaadata venekeelset artiklit Ru:Усадьба, kus mõisahäärberid (боярские усадьбы) ja taluhäärberid (крестьянские усадьбы) on mahtunud ühte artiklisse, ühe mõiste "Усадьба" alla. Printsiibis on muidugi võimalik (vaatamata sh asjaolule, et Eesti oli häärberite nö õitseajal tsaarivenemaa koosseisus), et eesti keeles (juhin tähelepanu - keeles) on mõiste struktuur erinev. Kuid pigem tuleks siis seda tõestada, mitte võtta aksioomiks vastupidine väide.

Teiseks on ilmne, et meil on oluliselt erinev arusaam sellest, mis on "mõiste". Sa räägid mõistest kui mõtlemise algühikust, mida tuleks eristada sõnast, mis on kõne ja keele ühik. Mina käsitlen mõistet pigem sellises tähenduses, nagu seda teeb inglise Wiki En:Concept: "A concept is an abstraction or generalization from experience or the result of a transformation of existing concepts." Vabas tõlkes: Mõiste on kogemuse abstraktsioon või üldistus. Mõiste võib olla ka varasemate mõistete transformatsiooni tulemus. Selline käsitlus on oluliselt erinev mõistest kui mõtlemise algosakesest (mõtlemise "aatomist") või nagu räägib artikkel Mõiste - mõtlemise lihtsaim abstraktne ühik. Mõiste kui kogemuse abstraktne üldistus tähendab midagi oluliselt muud. Nüüd, kui vaadata Vikipeedia artikleid ja oletada, et suur osa nendest räägivad siiski mõistetest, siis selles empiirilises materjalis (mille koostamise järelevalves on Sul olnud suur roll) on väga palju sellist, mis ei ole mõtlemise algühik või lihtsaim abstraktne ühik, vaid mis on suured ja laiad abstraktsed üldistused, mis sisaldavad hulga erinevaid algühikuid. (Kasvõi Säästev areng või Sisemajanduse kogutoodang - valitud täiesti juhuslikult - mis ilmselt ei ole lihtsaimad algühikud, kuid mida laialdaselt käsitletakse mõistetena). Sõltuvalt sellest, kuidas käsitletakse "mõistet", kas abstraktse üldistuse või algühikuna, on siis võimalikud ka erinevad tõlgendused "häärberi" mõistele.

See kuivõrd on mõiste kui mõtlemisühik sõnast kui keeleühikust eristatav või kuivõrd on selline eristamine meelevaldne mõttekonstruktsioon, on ka huvitav teema, kuid hetkel sellel pikemalt ei peatuks.

Ma olen siin võtnud veidi aega, et enda jaoks dekonstrueerida Sinu kognitiivset mustrit ja ühtlasi selgitada enda oma, seda eesmärgiga, et me ei peaks alatasa sarnaste teemade üle vaidlema.--VillaK (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 13:12 (EET)

Minu meelest meil ei ole varem olnud praktilisi lahkarvamusi selle suhtes, kuidas mõistet tuleb mõista, välja arvatud filosoofia kontekstis ühe kasutajaga, kes on filosoof ja lähtub Heideggerist vms. Põhimõte, et vikipeedia on mõistekeskne ja vikisõnastik on sõnakeskne, ei ole meil vaidluste aineks, kuigi juhuslikud kirjutajad seda põhimõtet ei pruugi teada.

Mul ei ole midagi selle vastu, kui Sa püüad minu kognitiivset mustrit dekonstrueerida, aga mulle tundub, et Sa tulistad kahurist varblast. Ma võin täiesti paindlikult aktsepteerida mõiste igasuguseid filosoofilisi tõlgendusi ega püüa ühtki neist peale suruda. Siin on küsimus ainult selles, kuidas on otstarbekas Vikipeediat üles ehitada (mõiste mõiste on vajalik ainult mõtete väljendamiseks, eri arusaamadest mõiste kui niisuguse kohta minu meelest siin midagi ei olene) ning samuti konkreetsetes teadmistes häärberite ja nendest rääkimise kohta. Ma möönan meeleldi, et minu teadmised häärberitest on väga piiratud, aga kui mulle väidetakse midagi, milles ma kahtlen, siis ma tahan näha allikat.

Ma vaatan meeleldi asjaolusid kogumis, ega väida, et olen seda piisavalt teinud.

Olen ka sellega nõus, et keel ja mõisted mõjutavad üksteist ning eri keelealadel kasutatakse eri mõisteid. Näiteks mõiste, mida tavaliselt väljendab inglise sõna science, erineb mõistest, mida tavaliselt väljendab eesti sõna "teadus".

Kui nüüd vaadata venekeelset artiklit, siis see räägib hoopis teisest mõistest kui eesti artikkel, ja ma ütleksin, et intervikid on siin valed.

Selles mõttes on kahuri ja varblase metafoor õige, et Su mõte on vahepeal juba mujale lennanud. Ennist Sa kirjutasid mõiste on mõtlemise algühik ja nüüd Sa kirjutad, et Sa võid paindlikult aktsepteerida mõiste igasuguseid tõlgendusi. Ja siis Sa kirjutad, et nendest tõlgendustest siin tegelikult praktiliselt midagi ei olene. Catch me if you can! võiks selle kohta öelda. Minu arvates oleneb ja seda on siin Vikipeedias peaaegu igal sammul näha. Vahepeal tõstsin ja tõlkisin artiklisse Mõiste inglise Wikist joonise Puu mõiste kohta. Et, nagu öeldakse, puust ette teha ... --VillaK (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 15:56 (EET)

Oota nüüd natuke, mul on vastamine pooleli. Ma salvestasin vahepeal ära, et vene vikit vaadata. Ma tegin eestpoolt natuke ümber ka. Siin on nüüd see, mis ma siiani olen vastanud.

Minu meelest meil ei ole varem olnud praktilisi lahkarvamusi selle suhtes, kuidas mõistet tuleb mõista, välja arvatud filosoofia kontekstis ühe kasutajaga, kes on filosoof ja lähtub Heideggerist vms. Põhimõte, et vikipeedia on mõistekeskne ja vikisõnastik on sõnakeskne, ei ole meil vaidluste aineks, kuigi juhuslikud kirjutajad seda põhimõtet ei pruugi teada.

Mul ei ole midagi selle vastu, kui Sa püüad minu kognitiivset mustrit dekonstrueerida, ja loomulikult on hea, kui meil õnnestub need asjad omavahel selgeks rääkida, et mitte samasse küsimusse takerduda. Ma võin täiesti paindlikult aktsepteerida mõiste igasuguseid filosoofilisi tõlgendusi ega püüa ühtki neist peale suruda. Siin on küsimus ainult selles, kuidas on otstarbekas Vikipeediat üles ehitada (mõiste mõiste on vajalik ainult mõtete väljendamiseks, eri arusaamadest mõiste kui niisuguse kohta minu meelest siin midagi ei olene) ning samuti konkreetsetes teadmistes häärberite ja nendest rääkimise kohta. Ma möönan meeleldi, et minu teadmised häärberitest on väga piiratud, aga kui mulle väidetakse midagi, milles ma kahtlen, siis ma tahan näha allikat.

Ma vaatan meeleldi asjaolusid kogumis, ega väida, et olen seda piisavalt teinud.

Olen ka sellega nõus, et keel ja mõisted mõjutavad üksteist ning eri keelealadel kasutatakse eri mõisteid. Näiteks mõiste, mida tavaliselt väljendab inglise sõna science, erineb mõistest, mida tavaliselt väljendab eesti sõna "teadus". Ma pooldan küll seda, et niisuguste lahknemiste puhul lähtutaks neist mõistetest, mida eesti keelealal kasutatakse, mõnel juhul aga tuleb kirjutada teistest mõistetest. Sõna science parim vaste, mis on võtta, on "loodusteadus" (mitte "loodusteadused"). Kui Sa ütled, et mõiste struktuur võib olla eri keeltes erinev,

Kui nüüd vaadata venekeelset artiklit, siis see räägib hoopis teisest mõistest kui eesti artikkel, ja ma ütleksin, et intervikid on siin valed. (Seesama sõna võib küll tähendada mõisa härrastemaja, kuid artiklis on ta võetud teises tähenduses.) Mõisa puhul ta tähendab seal mõisakompleksi (peahoone, kõrvalhooned, park jms). Talu puhul tähendab ta talu eluhoonet koos taluõue ja kõrvalhoonetega. Kummagi kohta ei kasutata eesti keeles sõna "häärber". Ühesõnaga artikkel räägib mõistest, mida ei väljenda eesti sõna "häärber". Ma ei tea, et eesti keeles oleks sõna, mis väljendaks seda üldist mõistet. Seega ei saa tollest artiklist meid huvitavas küsimuses mitte midagi.

Selles asjas, mis on mõiste, võiks vaadata seda, ning samuti VE-d (ja ENE-s on pikem esitus). Peab küll ütlema, et neis eesti allikates on esitus loogikakeskne ning sellest, kuidas mõiste psühholoogiliselt töötab, ei ole juttu. Ka Stanfordi entsüklopeedias ei ole nähtavasti räägitud kõigist mõistekäsitustest ja selle sõna kõigist tähendustest (filosoofias nad langevad eesti sõna tähendusega kokku, üldkeeles mitte päris).

Ma ei võtnud midagi aksioomiks, vaid nende allikate põhjal, mis meil siin figureerisid, ma ei näinud midagi, mis lubaks teha järelduse, et on olemas üldine häärberi mõiste, mille alla kuuluvad mõisahäärberid ja taluhäärberid, pigem viitavad need minu meelest sellele, et sellist mõistet pole. See muidugi ei välista, et tegelikult on, aga see ei tule allikatest välja, ega ka seda, et kellegi (mitteasjatundja, mitteautoriteedi) meelest on, aga ta on moodustanud mõiste omamoodi, teistest erinevalt. Ma saan veel nii aru, et Sa heidad mulle ette, et ma eeldan, et see küsimus peab olema üheselt vastatav. Aga ma ei eelda seda ka; siiski peaks miski ka seda näitama, et siin üldse mingi kaksipidi mõtlemine on; aga praegu ma tean ainult seda, et Sina mõtled kaksipidi, aga ma ei näe alust, miks peaks kaksipidi mõtlema. Andres (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 16:11 (EET)

Üks asi on see, kuidas mõiste tekib. Ta tekib kas abstraheerimise tulemusel või operatsioonidest olemasolevate mõistetega. Teine asi on see, et ta on mõtlemise algühik selles mõttes, et mõtlemise kui niisuguse käigus elementaarsemaid ühikuid ei kasutata. Mõlemad teesid on minu meelest vähemalt laias laastus õiged ega oli omavahel vastuolus. Ma ei näe, mis mõttes säästev areng ja sisemajanduse kogutoodang ei ole mõtlemise algühikud. Sa mõtled võib-olla seda, et need mõisted on olemuslikult seotud teiste mõistetega, millega opereerides nad moodustataksegi, nii et neid saab analüüsida ja defineerida teiste mõistete kaudu, ja siis need teised mõisted oleksid algsemad. Jah, selles mõttes mõisted ei ole tingimata algühikud; kõige algsemad oleks, mis kogemusest abstraheeritakse. Aga kui nende mõistete abil moodustatakse mõtteid, siis nendes on nad algühikuteks. Ma möönan, et sõna "algühik" tähendus ei ole piisavalt selge: nad on algühikud mõtete suhtes. Mõistetest algsemaid ühikuid mõtlemises ei ole.

Ma ei näe siin üldse mingeid alternatiivseid mõiste tõlgendusi ega näe ka, kuidas sellest lähtudes häärberit tuleks erinevalt mõista.

Võib-olla mingitest alternatiivsetest mõiste tõlgendustest sõltub midagi Vikipeedia jaoks, aga ma ei tea, mis see on. Andres (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 16:28 (EET)

Hästi, back to the basics. Mida Sa siis õigupoolest väidad? Et "taluhäärber" on mõiste ja "mõisahäärber" on mõiste, aga "häärber" on lihtsalt sõna ja ei ole mõiste, vähemalt seni kuni ükski autor ei ole otsesõnu sellist mõistet defineerinud? Kas ma sain Sinust õigesti aru? Et nüüd Sa väidad, et mõiste saab mõisteks eksplitsiitsest defineerimisest? Ei piisa sellest kui on mitmeid autoreid, kes sellist mõistet mõtlemis- ja kirjeldamisühikuna kasutavad? Kui tuua see puu paralleel, siis okaspuu on mõiste ja lehtpuu on mõiste, aga puu saab mõisteks alles siis kui mõni autor avaldab monograafia, kus ta defineerib puu ja jagab puud okas- ja lehtpuudeks?

Mul on siin väike praktiline probleem ka. Elan ise häärberis, seejuures sellises, mis ei ole ei taluhäärber (pole kunagi olnud talu) ega mõisahäärber (pole kunagi olnud mõis), kuid millel on mõlemaga olulisi sarnaseid omadusi. Härrastemajaks ei saa seda nimetada, sest härrasid ei ole selles majas kunagi elanud. Hüva, see on väike poolkoomiline vahepala, aga teatud ivaga.--VillaK (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 16:34 (EET)

Ei, ma ütleksin nii, et sõnaga "mõisahäärber" väljendatakse üht mõistet ja sõnaga "taluhäärber" teist mõistet ning sõnaga "häärber" võidakse väljendada emba-kumba, kuid mitte ülemmõistet, mis neid mõlemat hõlmab, sest erinevalt kahest teisest, ei ole seda olemas vähemalt niisugusel kujul, et sellest saaks entsüklopeediaartikli kirjutada. Sõna "häärber" võidakse kasutada ka veel mingit muud sorti hoonete kohta.

Ma möönan küll seda, et sõnaga "häärber" seondub mingi ebamäärane ettekujutus sellest, mille kohta seda sõna võiks kasutada, ning hädapärast võiks seda ka mõisteks nimetada, aga siin pole entsüklopeediaartikli ainest. Minu meelest Sa ikkagi lähtud sõna tähendusväljadest, ja mõiste on nende suhtes sekundaarne. Ma ei ole nõus, et kui võtta kõik asjad, mida mingi sõnaga saab nimetada, siis me saame mingi mõiste mahu. Me saame ju aru, et tegu on erilaadsete asjadega, mis on küll sarnased, aga mida nimetatakse sama sõnaga ikkagi ainult juhuslike keeleseikade tõttu. Kui näiteks mõnel teisel maal on ka needsamad asjad olemas, aga sama sõna ei kasutada, siis ei ole minu meelest seal sellepärast veel teistsugune mõistestik. Andres (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 17:09 (EET)

Hetkel märgin siin nö protokollilise eriarvamuse väidete suhtes, et sõnaga "mõisahäärber" väljendatakse üht mõistet ja sõnaga "taluhäärber" teist mõistet ja et tegu on erilaadsete asjadega. Need väited on põhistamata. Häärber on teatud tunnustega/tunnuslike elementidega ehitis. Need tunnused on aja jooksul muutunud (ja võivad muutuda ka edaspidi), sõltudes nt kasutatavatest ehitusmaterjalidest ja -tehnoloogiatest. Mõisahäärberi ja taluhäärberi keskne eristav tunnus on tegelikult olnud omaniku sotsiaalne staatus. See ei ole aga ehitise tüübi puhul primaarne eristav tunnus, ehkki see on ajalooliselt küll mõjutanud omanike majanduslikke võimalusi hoonete ehitamisel. Siiski on meil mitmeid näiteid taluhäärberitest, mis on uhkemad ja toretsevamad kui lihtsamad mõisahäärberid. Ja meil on ehituslikult väga sarnaseid taluhäärbereid ja mõisahäärbereid. Mõlemaid on nii puidust kui ka kivist, ehkki ajalooliselt on tõesti olnud nii, et mõisahäärbereid oli rohkem kivist ja taluhäärbereid rohkem puidust, kuid aja jooksul see eristava joonena kadus. Lisaks ehitati 19. sajandi lõpul ja 20. sajandi alguses häärbereid, mis ehistena ei erinenud mõisa- või taluhäärberitest, kuid mille omanik ei olnud ei mõisnik ega talupoeg. Need olid enamasti ettevõtjate, riigi- ja linnaametnike, inseneride jt jõukamate kodanike ehitatud elamud, mis võisid olla nii maal kui linnas.

Möönan, et eelpoolkirjeldatu võib olla osaliselt nö originaaluurimus, vähemalt seni kuni ma pole leidnud viiteid, et keegi teine oleks sarnase analüüsi sellisel kujul esitanud. Võimalik, et seda on ka tehtud ja ma lihtsalt ei ole hetkel teadlik. Kui seda tehtud ei ole, siis pole võimatu, et ma isiklikust huvist ise midagi sellel teemal avaldan, illustreerides asjakohase pildimaterjaliga, mida on arhiivimaterjalides iseenesest rikkalikult. Aga tänan senise arutelu eest. Vastuargumenteerijad aitavad mõtteid kristalliseerida, isegi kui konkreetsele artiklile sellest kohest abi pole.--VillaK (arutelu) 8. veebruar 2015, kell 12:21 (EET)

Minu meelest me saame väita, et mõisahäärberi ja taluhäärberi kohta on olemas kummagi kohta mõiste, mida ka teaduses kasutatakse, ning peale selle saab sõna "häärber" kasutada ka mõne muu asja kohta, mis pole ei mõisa- ega taluhäärber, ja seal pole selge, kas on üks või mitu mõistet või mis seal on. Seda, et on olemas ühtne piiritletud häärberi mõiste, mis hõlmab alammõistetena mõisa- ja taluhäärbereid ning võib-olla veel midagi, või ebamäärane häärberi mõiste, mille alla need kõik käivad, minu meelest väita ei saa. Ma ei väida ka vastupidist, kuigi senine info tundub rääkivat pigem vastupidise kasuks. Sellest ma järeldan, et kuni vastupidine pole tõendatud, ei saa Vikipeedias teha artiklit üldise häärberi mõiste kohta.

Just seda, et häärber on teatud tunnustega ehitis, tulebki tõendada. Tõendamiseks piisab sellest, kui arhitektuurialane kirjandus seda kinnitab. Minu mõte ei ole väita, et Sa selles asjas eksid. Selline käsitlus on võimalik, kuid praeguse seisuga see on minu meelest originaaluurimus. Ja raskusena ma näen seda, et tõenäoliselt ei õnnestu neid tunnuseid puhtarhitektuuriliselt välja tuua, isegi kui võtta neid muutuvatena. (Muide, kui mõisahäärber on sama mis mõisa härrastemaja, siis minu meelest sellel mõistel pole mingit põhimõttelist arhitektuurilist sisu.) Oluline on ka sotsiaalne kontekst. Ja kui tunnused muutuvad, siis me ei saa sõltumatult sõnatarvitusest öelda, kas tegu on sama nähtusega. Uhkeid maju ehitati ju edasi, aga neid hakati kutsuma hoopis villadeks. Kas see ei ole siis juhuslik keeleseik, et villasid ei nimetata häärberiteks (võidakse küll nimetada, aga naljatamisi)? (Ma olen muidugi asjatundmatu, panin lihtsalt oma mõtted selgituseks kirja.) Andres (arutelu) 8. veebruar 2015, kell 14:02 (EET)

Kaasuv teema on siin tegelikult tõendamiskoormus. Et kes peab mida ja kuidas tõendama ja põhjendama. Kui Sa väidad et sõnaga "mõisahäärber" väljendatakse üht mõistet ja sõnaga "taluhäärber" teist mõistet ja et tegu on erilaadsete asjadega, siis neid väiteid peaksid Sina põhjendama, neid ei saa lihtsalt niisama väita. Praegu Sa küll möönad, et see on Sinu tõlgendus Sulle teadaolevast materjalist ja et kui Sulle oleks rohkem teada, siis Sa võiksid tõlgendada fakte ka teisiti. Aga samas on tõsiasi, et sellegipoolest käsitled Sa enda tõlgendust õigena ja teisi ekslike või vähemalt mittepiisavalt põhjendatutena.--VillaK (arutelu) 8. veebruar 2015, kell 14:33 (EET)

Ju ma siis ei ole end hästi väljendanud. Ma ei saa väita, et üldist häärberi mõistet sellisel kujul, et sellest saaks artikli, ei ole, vaid et sellise mõiste olemasolu ei ole tõendatud ja olemasolevad tõendid räägivad minu hinnangul (selle hinnangu üle võib ju ka vaielda, aga olen seda selgitanud) pigem selle vastu. Sellepärast ma ei leia, et minul oleks tõendamise koorem. Kui ma saaksin asja oma aja- ja jõuressursside piires sõltumatult teiste esitatud tõenditest kontrollida, siis ma teeksin seda sellegipoolest.

Kas Sa siis ei ole sellega nõus, et on olemas eraldi mõisahäärberi ja taluhäärberi mõiste ning tegu on eri asjadega? Sa ju ise väitsid, et need on häärberi liigid. Kuidas nad siis teisiti häärberi liigid saaksid olla? Mina saan põhjendada näiteks sellega, et entsüklopeedias käsitletakse neid eraldi, kuigi sama märksõna all, ja Pärdi käsitleb ka taluhäärbereid mõisahäärberitest eraldi. Ma arvasin, et selles asjas meil lahkarvamusi pole. Andres (arutelu) 8. veebruar 2015, kell 15:20 (EET)

Ühelt poolt Sa ütled, et Sa oled paindlik, aga samas oled Sa siin väga jäik ja kategooriline. Ka mõistega "Puu" seondub vaid mingi väga ebamäärane kangastus sellest, mis see olla võiks ja tõenäoliselt on see ettekujutus igal ühel, kes puust räägib või kirjutab erinev, kuid see ei tee veel puu mõistet olematuks ja isegi artikkel Puu on mahtunud Vikipeediasse. Puu mõiste on reaalselt olemas lihtsalt sellel põhjusel, et seda on väga palju mõtlemisühikuna kasutatud, isegi kui puud kui sellist ei ole olemas ja puu on vaid üldnimetus väga erinevatele bioloogilistele liikidele, mis erinevad üksteisest isegi rohkem kui erinevad häärberi tüübid. Ja kui me läheme evolutsioonis tagasi, siis kunagi olid puud hoopis teistsugused, aga "mingite keeleseikade tõttu" hakati neid erinevaid liike kirjeldama sama mõistega (üldistades ja abstraheerides). Milles me oleme ühte meelt, on see, et mõiste on mõtlemisühik. Ei ehitata tänapäeval enam ei taluhäärbereid ega mõisahäärbereid, mõned on endistest aegadest säilinud. Aga häärbereid on meil sellegipoolest, mis meenutavad endisaegseid häärbereid. Mõtlemisühik aja jooksul muutub. Väita, et sellist mõtlemisühikut ei ole, saaks siis kui keegi poleks sellist mõtlemisühikut kasutanud. Aga ometi on. Nüüd Sa ehk üritad väita, et on kasutatud sõna (mingit tähendusvälja), aga selle juures ei ole mõeldud ... Kuhu me sellise jutuga jõuame? --VillaK (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 17:36 (EET)

Mõisted figureerivad mitut moodi. Psühholoogiliselt võib mõiste olla ilma kindlate piirideta, ja seda võib kirjeldada näiteks prototüübiteooria abil. Ja mõistel võivad olla ka täpselt defineeritud piirid. Kui need piirid on olemas, siis tavaliselt kirjutatakse mõistest nendes piirides. Artiklis Puu räägitakse puust nii, nagu bioloogid puud mõistavad, mitte lähtudes ebamäärasest arusaamast selle kohta, mis inimestel puu kohta võib olla. See on tõsi, et puu mõiste on tekkinud abstraheerimise teel, ja bioloogid on seda mõistet omakorda eksplitseerinud (seal, kus tavamõiste jätab lahtiseks, kas tegu on näiteks puu või põõsaga, on bioloogil kriteerium, mille järgi ta selle kindlaks teeb). Kas puu kui selline on üldse olemas, kuidas see asjasse puutub? See on filosoofiline küsimus, millele võib mitut moodi vastata.

Mina ei näe, et oleks põhjust öelda, et puu mõiste kujunemise käigus on sõna "puu" tähendust üle kantud ühtedelt nähtustelt teistele, nii nagu me räägime näiteks keelepuust ja sugupuust või teatud tüüpi graafidest, mia nimetatakse puudeks. Vähemalt ei ole meil sellest enam mälestust. Kõiki puid nimetatakse puudeks samas mõttes, ja kui näiteks räägitakse lehtpuudest ja okaspuudest, siis nad on samas mõttes puud.

Olen nõus, et põhimõtteliselt meil ei pruugiks puu mõistet olla, näiteks võiks olla ainult selline mõiste, mis hõlmab nii puid kui ka põõsaid. Ja võiks olla ka nii, et mõnel rahval puu mõistet pole ja nende keeles puudub sõna puu kohta. Selles mõistes muidugi keeleseigad on olemas, ja see on seotud sellega, kas ja kuidas abstraheerimine on toimunud. Aga häärberi näide oleks analoogiline sellele, kui näiteks mõnes kultuuris oleks kombeks rajada massiliselt puutaolisi skulptuure ja neid nimetataks ka puudeks. Eks ole, ainult selle põhjal ei saa teha järeldust, et neil on ühtne puu mõiste, ja puud liigitatakse looduslikeks ja tehislikeks või muul sarnasel kombel. See võib nii olla, võib ka mitte olla. Et seda väita, oleks meil tarvis lisatõendeid.

Sa siis väidad, et kui meil on sõna "häärber", siis meil on ka sellele täpselt vastav mõtlemisühik? Minu meelest just seda ei saa väita. Mõtlemisühiku olemasolu on tarvis eraldi tõendada, ja praegu ei ole selliseid tõendeid toodud, ja näiteks EKSS-i koostajad ei kinnita selle olemasolu. See ei välista küll seda, et Sinul või kellelgi on niisugune mõtlemisühik, aga minu meelest ainuüksi sellest ei saa entsüklopeedia koostamisel lähtuda. Oletame näiteks, et elusaid puid enam ei kasva ja puude skulptuure ka enam ei tehta, aga nüüd on tavaks ehitada puukujulisi bussipeatusi, ja tänapäeva kontekstis nimetatakse puudeks ainult neid bussipeatusi. Kas me siis saame väita, et tegu on ühe mõtlemisühikuga? Minu meelest ainult selle põhjal ei saa.

Puu ja häärberi põhimõtteline erinevus on minu meelest selles, et puu puhul ei ole sõna tähenduse ülekannet. Ja seal, kus ülekanne on, on ilmne, et tegu on teise mõistega. Häärberi puhul on võimalik ka, et üldine mõiste on olemas, aga seda pole tõendatud. Andres (arutelu) 8. veebruar 2015, kell 13:35 (EET)

Sa vist ei lugenud mu viimast sissekannet häärberite, mis on 2 lõiku ülalpool. Tundub, et selle puuga me läheme liiga ikka puusse. Aga võtame nüüd aja maha, ma otsin allikad ja illustreerivad fotod. Ja kui tekib aega, siis konsulteerin Heiki Pärdi, Lea Täheväli-Stroh'i ja teiste asjatundjatega ja vajadusel avaldan midagi väljaspool Vikit. --VillaK (arutelu) 8. veebruar 2015, kell 14:09 (EET)

Igaks juhuks meenutan ka, et meil oli mõni aeg tagasi arutelu "kooselu" mõiste teemal. Seal olid meil mõisted "abielu", "vabaabielu", "samasooliste partnerlus" jm. Ja oli isegi üks tuntud autorite definitsioon, mille kohta me mõlemad nõustusime, et see on suurte puudustega. Aga see oli ka ainuke teadaolev eestikeelne definitsioon. Tookord paistis, et sellegipoolest ei tekkinud Sul kahtlust, et "kooselu" on siiski mõiste, mitte lihtsalt sõnaraamatusse sobiv sõna ja pakkusid, et see tuleks endal ümber defineerida: peame tahes-tahtmata andma mingi üldise ebamäärase definitsiooni ning seejärel tutvustama variatsioone. Kas too näide on käesolevast juhtumist erinev? Kui jah, siis mille poolest? --VillaK (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 16:55 (EET)

Jah, mulle tundub, et see on teistsugune juhtum. Seal mulle tundub, et niisugune mõiste on olemas, kuigi me ei ole veel selle piire selgeks mõelnud, osalt ka sellepärast, et nähtus ise muutub, ja meil ei ole ka päris häid sõnu selle väljendamiseks. Nähtus tundub siin olevat primaarne. Siin aga tundub, et primaarne on lihtsalt juhuslik seik, et taluhäärberit on hakatud nimetama sama nimega kui härrastemaja (kuigi muidugi mitte motiveerimatult, aga ikkagi polnud sisulist vajadust just nii nimetada). Andres (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 17:09 (EET)

Ma ei tea, kas siin on tunnetest kohane rääkida.--VillaK (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 17:36 (EET)

Kui täpset mõõdupuud ei ole, siis tuleb kasutada "tunnet", see on ju ikka nii. Kuidas me siis muidu praktilised otsused teeksime? Ma igatahes püüdsin öelda, mille järgi ma vahet teen, kuigi tegelikult muidugi teen tunde järgi:) Andres (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 17:43 (EET)

Ma möönan küll seda, et alati pole ilmne, kumba sorti juhtumiga on parajasti tegemist.

See siin on minu meelest nagu inimese jalg, laua jalg, tooli jalg jne. Keegi võib väita, et siin on tegu üldise mõistega, mille alla kõik kuuluvad, aga isegi kui see nii mingis mõttes on, siis entsüklopeedia jaoks sellist mõistet ei ole. Andres (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 17:43 (EET)

Kui püüda veel selgitada, siis nii. Sõna kantakse üle ühelt nähtuselt või mõistelt teisele mingi seose järgi. Ühel juhul on see sarnasus, teisel juhul midagi muud (mõisaks hakatakse nimetama ka mõisa peahoonet). Üldiselt öeldes on siin metafoorne või metonüümiline ülekanne. Aga see ülekanne on kapriisne. Mõnes teises kohas, kus selle ka oleks võinud teha, seda ei tehta. (Näiteks puul ega sirklil ei ole jalga.) Sellepärast siin ei ole minu meelest mõiste tekkimist otseselt abstraheerimise teel, vaid mõiste tekib seose põhjal sõnaga. Andres (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 17:49 (EET)

Igatahes mul on küll nii, et ma teen asju tunde järgi, enesestmõistetavalt, ja hakkan teooriale toetuma alles siis, kui hakatakse küsima. Enne ma ise ka ei tea, miks ma nii teen. Andres (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 18:53 (EET)

Segan pisut vahele: kus allikas siis on kasutatud üldisemat häärberimõistet? Allikas ei pea mõiste olema tingimata defineeritud, aga vastava sõna kasutusest võiks välja tulla, et seda kasutatakse terminina, mitte lihtsalt üldkeelses tähenduses. Vähemasti Pärdi tsitaatide viimasest komplektist (konteksti teadmata) sellist muljet ei jää. 84.50.7.230 6. veebruar 2015, kell 18:02 (EET)