Arutelu:Eimiski

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search

Mis see võimelisus on? Andres 8. aprill 2008, kell 13:08 (UTC)

Näiteks Hegeli järgi küll eimiski (Nichts) ei ole midagi sellist, mida pole mitte mingis mõttes. Ta just nimelt on. Minu meelest eimiski on see, mis ei ole mitte miski. Andres 8. aprill 2008, kell 13:10 (UTC)

Ka Platon lahendab selle lõpuks niimoodi, et mitteolevat "ei ole" absoluutses mõttes, aga "on" relatiivses mõttes. Eimski esmane tähendus on aga siiski midagi, mis pole mitte miski. Sellisest asjast rääkimine on muidugi problemaatiline, aga selles asja uba ongi. --Kamma 8. aprill 2008, kell 17:53 (UTC)
Probleem on praegu selles, et definitsioon paistab ebaõige olevat. Rõhk ei ole minu meelest mitteolemisel, vaid mittemiskisusel. Andres 8. aprill 2008, kell 18:17 (UTC)
Sõna kasutus filosoofias pärineb kultuurkeeltest, milles see sõna just niimoodi lahti mõtestatakse. Lisaks sellele -- kas miski pole mitte kõige üldisemas mõttes olev, st olev ilma mingite täpsustusteta? Lihtsalt miski, mis on. Kui see on nii, siis on täiesti normaalne määratleda eimiskit kui seda, mida pole (mitte mingis mõttes). Sest see, mida pole, see ei saa ka miski olla. Ma arvan, et siin pole mingit eksimust, vaid lihtsalt keele sisemine loogika. --Kamma 8. aprill 2008, kell 18:35 (UTC)
Jah. Pean ainult silmas, et minu meelest alustatakse eimiskisusest, mitte mitteolemisest, ja seda ka kultuurkeeltes. Andres 8. aprill 2008, kell 19:03 (UTC)
Viita, palun, sellist üldkäsitlust, kus alustatakse eimiskisusest ilma olemist mängu toomata! --Kamma 9. aprill 2008, kell 08:09 (UTC)
Avaldan ainult oma arvamust. Aga Eisler küll ei alusta olemisest, kuigi ta selleni kohe jõuab (mille vastu ma ei vaidle). Tõsi küll, ta toob kreekakeelse vastena mē on, mis ju tähendab 'mitteolev' (samuti on olemas väljend ouk en.) Kreeka keeles on ka sõna ouden, mis võiks spetsiifilisemalt olla "eimiski".
Möönan, et on ka definitsioone, mis alustavad olemisest. Igatahes puhtkeeleliselt võttes ei ole üheski keeles, mida ma tean, peale vanakreeka keele, kui lugeda vasteteks mē on ja ouk en, "eimiski" väljendatud olemise kaudu.
Selle teema üle võib vaielda, aga mulle tundub, et praegune definitsioon on eksitav. Eimiskit võib nii mõelda, nagu seal on öeldud, aga ei pruugi. Andres 9. aprill 2008, kell 08:46 (UTC)
Prantsuse keeles (ma ka kõiki keeli ei oska) on selle koha peal küll néant (mitteolev), samas kui rien (eimidagi) selles tähenduses ei kasutata. Ka teistes keeltes kasutatakse selle koha peal ilma erilise pingutuseta mitteolevat (nt sks k Nichtseiende, eesti k võiks olla ka "olematu"), sest kogu probleem on alguse saanud just kreeka filosoofiast ja selle väljendist me on koos kõigi sugulastega. Muuseas, Platonile-Aristotelesele ei valmista probleeme sugugi mitte ouden, vaid just me on ja see, et see, mida pole, peab ka kuidagi olema. Nende probleemist lähtub ka "eimiski-probleem" õhtumaa filosoofias -- olgu siis probleemi kunatises nimetuses eksplitsiitne viide olemisele või mitte. Ses mõttes ei näe ma midagi halba (pigem näen selles head), kui definitsioon antakse traditsiooniline (st viitega olemisele). Vastasel juhul on entsüklopeediaartiklis tegemist originaalse filosoofia ja mitte olemasolevate vaadete dokumenteerimisega. Kuigi ma ei salga seda, et eesti keeles on probleem mõnevõrra erinev. Aga sellest maksab artiklis täpsemalt rääkida. Algne definitsioon aga ei pea lähtuma võimalikest kõiki probleeme lahendavatest tõlgendustest sellele defineeritud mõistele. --Kamma 9. aprill 2008, kell 10:38 (UTC)
Jah, tõepoolest, ka sõna néant tähendab "mitteolev", kuigi see seos on praegu vist ainult etümoloogiline. Saka keeles on ikkagi kaks sõna "Nichts" ja "das Nichtseiende".
Definitsiooni puhul on minu meelest vaieldav just see koht, kus öeldakse, et eimiski ei ole mitte mingis mõttes olev. Arvan, et definitsiooni saab anda ainult ligikaudse, sest mõiste ei ole nii ühene, ning täpsem jutt tuleb teksti sees. Andres 9. aprill 2008, kell 10:56 (UTC)
Algne kirjutaja on näinud ette kirjutada eraldi artikli mitteolevast. Võib-olla ongi õigem mitteolevast (mē on, non ens) eraldi kirjutada.
Juhin tähelepanu veel ühele asjale. Kui ütleme "mida ei ole", piirame olemise tähenduse 'olemasolemisega'. Aga see tähendab ka 'miskiolemist'. Kreeka keeles ju ei tehtud seda vahet (või kuidas?) ja olemasolemisest räägiti, nii palju kui mina aru saan, miskiolemise kaudu.
Samuti ei olnud kreeka filosoofias sellist asja nagu omadus.
Hegel toob eimiski (Nichts) sisse seoses puhta olemisega, mida ta käsitleb miskiolemisena. Selgub, et puhas olemine on eimiski, sest ta on määratlemata.
Minu meelest ei pea mõiste peab jääma algse problemaatika konteksti. Andres 10. aprill 2008, kell 05:25 (UTC)
Viimases lauses on mingi viga. Arvan, et tahad ütelda, et "ei pea". Ei pea küll, aga niivõrd problemaatilise asja puhul on hea alustada algusest, st esialgsest probleemist ning esitada selle variatsioone. Hegel lähtub samuti Platoni püstitusest (eelkõige dialoogid "Sofist" ja "Parmenides"). Nietzsche ka. Teiseks ei tea ma, mida Sa pead silmas olemasolemise all ja kuidas Sa eristad seda olemisest (või miskiolemisest). Mis tänapäevast eristust Sa silmas pead? Heideggeriaanlikku oleva ja olemise eristust? Või inimliku olemise ehk eksistentsi ja mitte-inimliku olemise eristust? Või iseseisvalt olemise kui identsuse ja omadusena olemise kui suhte erinevust?
Muide, ma pole tegelikult Hegelit selle olemise/eimiski koha pealt täpselt uurinud, aga kas see pole mitte oluliselt keerulisem, st mitte nii sõnasõnaline? Kas mitte pole esialgne puhas olemine Spinozalikult piiridetu ja kõikehõlmav, mille tõttu siis ka haaramatu ning seega samahästi kui eimiski. See aga ei tähenda, et puhas olemine on eimiski, vaid temaga mõisteliselt koos sünnib paratamatult eimiski (puhtas olemises on dialektiliselt koos eimiski ja olemine). Eimiski peab ilmselt selle raames samuti olema, aga siiski sõltuvalt sellest puhtast olemisest (mis on tegelikult ebapuhas, kuna sünnitab endaga koos eimiski, millest "puhtaks" saab alles ajalooliselt absoluutse olemisena). Mina pole seni märganud, et Hegel selle küsimuse kuidagi tradtisoonist erinevalt püstitaks. Aga samas, ma pole seda spetsiaalselt uurinud.
Ma arvan, et mitteoleva kohta eraldi artiklil poleks mingit erilist mõtet. Mis ei tähenda, et nt me on-i kohta ei võiks spetsiaalset artiklit olla, mis keskenduks Parmenidesele, Gorgiasele, Platonile ja Aristotelesele ja mitteolemise probleemile kreeka filosoofias. Kuigi see käiks pigem olemise artikli alla. --Kamma 13. aprill 2008, kell 06:49 (UTC)
Jah, tahtsin öelda, et ei pea. Alustama peaks algusest küll, seda aga ajaloolises esituses. Esimeses lõigus võib-olla ei pea algusest alustama. Eimiski mõiste ei ole vältimatult seotud algse probleemiga.
Hegelil on kolm eri mõistet: Sein, Dasein ja Existenz. Analüütilises filosoofias hakati eristama sõna "on" kolme tähendust: olemasolemine, samasus ja predikatsioon.
Ma ei väida, et Hegel traditsioonist tingimata lahkneb. Minu meelest lihtsalt praegune definitsioon ei arvesta näiteks Hegeliga.
Arvatavasti peaks tulema eraldi artikkel "mē on", kuivõrd me ei saa seda samastada eimiski kõigi hilisemate variatsioonidega. Eks pärast ole näha, kas on tarvis eraldi artiklit mitteoleva kohta. Andres 13. aprill 2008, kell 08:19 (UTC)
Hegel pole eimiski käsitlemisel tegelikult mingi autoriteet, pigem on sellega laialdasemalt seotud keskaegne müstika, mis mõistab seda antiigiga kokku kõlavas tähenduses. Pealegi pole ma kindel, kas Sinu käsitlus Hegelist üldse korrektne on (st Sinu väide, et ta ei mõista eimiskit mitteolevana, vaid mingis sõltumatus tähenduses), kas Sul on selles suhtes millelegi viidata? Eimiskist rääkimise puhul alustavad moodsad leksikonid enamasti üldsegi Heideggerist või Nietzschest. --Kamma 13. aprill 2008, kell 18:11 (UTC)
Ma ei tea, mida Sa autoriteedi all mõistad, aga Hegelit ignoreerida ei saa minu meelest üheski küsimuses. Kui anda ajalooline ülevaade, siis peaks käsitlus olema nii hõlmav kui võimalik. Aga kordan, et mina ei väida, et Hegel traditsioonist tingimata lahkneb. Minu meelest lihtsalt praegune definitsioon ei arvesta näiteks Hegeliga. Ma ei ole andnud mingit käsitlust sellest, mida Hegel eimiski all mõistab, vaid eitan, et ta käsitleb eimiskit sellena, mida mitte mingis mõttes ei ole. Vähemalt selline mulje mul on. Eks vaata ise. Nende asjade üle on parem otsustada siis, kui Hegeli eimiski-käsitlus artiklis juba sees on. Mul ei ole muud ütlemist, kui et praegune definitsioon ei ole minu meelest adekvaatne, sest minu meelest ei ole kõik olulised filosoofid eimiskit niimoodi mõistnud. Kas mul on õigus, küllap see selgub jälle siis, kui ajalooline ülevaade on tehtud. Andres 13. aprill 2008, kell 19:05 (UTC)
Sinu poolt enamasti standardiks seatav analüütiline filosoofia muuga ju ei tegelegi kui pingelise ja hoolika Hegeli ignoreerimisega. Aga kui Sa siiski ütled, et mitte millegi puhul ei tohiks Hegelist mööda minna, siis juhin tähelepanu, et Hegelil on printsiibina kõik asjad dialektilises seotuses ning lõppkokkuvõttes absoluudi siseasjad. Eimiski ilmselt tema järgi nii on kui pole ka -- sõltuvalt dialektililisest faasist ja meie perspektiivist selle suhtes. Kui eimiski entsüklopeediliselt ülevaatlikul defineerimisel millestki sellisest lähtuda, siis on minu arvates tulemused ettearvamatud. Ja ma usun, et Sa tahaks praegu ehk ütelda, et Hegeli arusaam eimiskist peab ikkagi mahtuma definitsiooni sisse, aga võimalik, et mahubki -- kuigi Hegelil pole ehk eimiski tõesti alati ainult see, mis mitte mingis mõttes ei ole. Ja ma arvan, et definitsioon peab andma üldprintsiibi (mis minu teada on käigus ka Hegelil) ja mitte maailmakõiksuse kõigi ideede kõiki nüansse hõlmama. Samas pole mul midagi definitsiooni rikastamise vastu nt eimiskitega mitte-olemasolu, mitte-identsuse kui ka mitte-preditseerituse tähendustes. Aga standard ja lähe on siiski emiski mitte-olemasolu tähenduses (mis on üldiselt ka olemise standardjuhuks, kui pole täpsustusi) ja selles mõttes on definitsioon minu arvates pädev. --Kamma 13. aprill 2008, kell 21:25 (UTC)
Ja minu meelest pole õige määratleda eimiskit mitte mingis mõttes olemise kaudu. Andres 8. aprill 2008, kell 19:03 (UTC)

Andres 8. aprill 2008, kell 19:03 (UTC)

Siin erineb asi keeleti juba väga suuresti. Erinevalt näiteks inglise keelest, eesti keeles üldiselt ei öelda "see asi on mittemiski" (this is nothing), vaid "see asi pole midagi"; me ei ütle mitte "mul on eimidagi öelda" (I have nothing to say), vaid "mul pole midagi öelda". Inglise keeles "eimiski" on, eesti keeles ei ole. Ent see on puhtalt keeleline taust, mida ei tasu automaatselt asja sisuliseks tähenduseks tembeldada, sest vastasel korral oleks eri keeli rääkivatel inimestel automaatselt erinev arusaam ka eimiskist — või ongi? Ses mõttes nõustun Andresega, et olemine pole antud juhul küsimus.
Konkreetne artikkel peaks minu meelest kindlasti lahkama ka keelelist tausta ja kasutuse nüansse. Filosoofia muidugi targutab nagunii mitte millegi üle ja igasugune mittemiski on filosoofia magusaim arutelupunkt. Ent sõnal on ka filosoofiaväline tähendus ja väärtus. (Vaata kui lahe, nüüd sai "eimiskile" omistatud juba väärtus...;)--Nerva 8. aprill 2008, kell 19:17 (UTC)

Eikeegi pole ka palju kergem küsimus kui eimiski. Inglise keeles on muide selline vahva ütlemine: Everybody knows anybody could do it, but nobody does it. Ja seda kasutatakse näiteks lihtsate tööülesannete puhul, mida igaüks suudaks teha (ja seda igaüks ka teab), aga keegi ei tee või õigemini ei viitsi teha. Ühes USA ettevõttes oli kunagi e-maili list "everybody@..." ja üks töötaja avastas, et tema ei kuulugi sinna listi. Sellest järeldas naljatamisi, et tema ongi see isikustatud "nobody", kes ei kuulu "everybody" listi ja kes peab ära tegema need tööd, mida teised teha ei viitsi. :) --Nerva 8. aprill 2008, kell 19:26 (UTC)


Kirjanduslikust ja kõnekeelelisest vaatevinklist:

  • "Poiss, millega tegeled?" - "Mitte millegagi" või "Eimillegagi" (tegelikult teeb mingit pättust või hoopis laiskleb, mis on ka tegevus)
  • "Pardon, kas ütlesid midagi?" - "Ei midagi" ehk "Mitte midagi", kõnekeeles "Eimiskit" ehk "Mitte miskit" (tegelikkuses ütles, aga ei tihka korrata)
  • "Toots, mis sul põuetaskus on?" - "Eimiskit" (millal seda juhtus, et Tootsi taskud tühjad olid)

Nende 3 puhul on suur tõenäosus, et eimiski viitab siiski millelegi, aga mitte millelegi sellisele, mida antud küsimuse vastusena sobiks kirjeldada. Olgu siis põhjus üks või teine. Minu point on selles, et eimiski võib käia ka asja kohta, mis ei sobi teatud konteksti — ent ta on sellegipoolest olemas. Ja Tootsi puhul hammustas isegi...--Nerva 8. aprill 2008, kell 13:34 (UTC)

Ilmselt võiks selle artikli all ka kõnekeelsest "eimillestki" rääkida. Nagu ka ülalmainitud Hegeli ja Platoni arusaamadest asjast. Ja Nietzsche nihilismist kindlasti. Ilmselt on olulisi autoreid enamgi. --Kamma 8. aprill 2008, kell 17:53 (UTC)

Üks keeleline nüanss veel. "Eimiskil" on omaette tähendus ka asjade puhul, mida ootame või eeldame, kuid ei leia või saa. Näiteks:

  • "Käisid messil. Mis seal ka oli?" - "Kuule, ei miskit" või "Absoluutselt mitte midagi" (See väljendab inimese pettumust, et ta ei leidnud seda, mida ootas. Või siis nähtu ei olnud oodatud tasemel. Ent sõnastatud selliselt nagu mess oleks olnud sootuks eksponaatideta.)
  • "Mul pole tänaseks õhtuks mitte midagi selga panna" (Ka siin on eelmisega sarnane "eimiski". Vaevalt, et daami garderoob seejuures tegelikkuses tühi on. Lihtsalt, ta ei leia sealt midagi sellist, mida ootaks või sooviks. Järelikult leidis sealt "eimiskit".)--Nerva 8. aprill 2008, kell 18:14 (UTC)

Kuningas Saalomon ütleb Koguja 9:5: "Sest elavad teavad, et nad peavad surema, aga surnud ei tea enam midagi." Inglise keeles on see koht väljendiga "they are conscious of nothing at all". Selles tähenduses käib eimiski tegelikult kõige kohta, mida elavad tajuvad, lihtsalt surnu ei saa sellest enam osa. Minu arust huvitav punkt — eimiski saab tähendada järsku kasvõi kõike, seda juhul, kui see on subjektile mingil põhjusel kättesaamatu.--Nerva 8. aprill 2008, kell 18:33 (UTC)


Kui alustada artiklit nii, et "eimiski on see, mis pole miski", siis see kõlaks lihtsalt veidralt. "Emiski on see, mis pole mitte midagi" -- see oleks kahemõtteline: kas ta pole "mitte midagi", st on midagi -- või ta "pole mitte" midagi, st ta pole midagi. Viimane aga tähendaks, et tulekski ütelda: "eimiski on see, mis pole midagi". Kõlab jälle pisut veidralt, aga kas pole sellega samatähenduslik ütelda, et "eimiski on see, mida ei ole" -- sest see, mida pole, see ju pole midagi. Mis midagi on, see aga ju on?! Selles mõttes on pragune definitsioon minu meelest veelgi parem, kuna selles üteldakse, et "eimiski on see, mis pole mitte mingis mõttes" ning rõhutatakse sellega, et tegemist on millegagi, mida rangelt võttes üldse olla ei saa ja tuuakse see vastuolu fraasiga "mitte mingis mõttes" väga selgesti välja. Või mis oleks reaalselt alternatiivid? --Kamma 9. aprill 2008, kell 21:56 (UTC)

elementaarse loogika järgi juhendudes ei sobi praegune definitsioon ikkagi. Tuleks öelda, et "eimiskiks peetakse..." või "eimiskiks arvatakse olevat..." vms. Tõestust ju "eimiskile" pole ju leitud. Või kui on olemas vastav tõestus, siis tuleks sellele viidata.--Hendrix 14. aprill 2008, kell 01:31 (UTC)
käesolevas artiklis hammustab uss enda saba. Mitteolev viitab eimiskile.--Hendrix 14. aprill 2008, kell 01:36 (UTC)
Kas Sa pead silmas, et eimiski olemasolu pole tõestatud? Andres 14. aprill 2008, kell 04:30 (UTC)
Kas seda pole mitte korduvalt tõestatud? Platoni "Sofist" on vist üks esimesi, kus tuuakse vastupidiselt Parmenidese õpetusele välja, et mitte-olev (kreeka tähenduses eimiski) peab olema, sest muidu poleks selline asi nagu väärus võimalik. Samas on mitte-olev definitsiooni järgi mitte olev, mis tähendab, et teda siiski pole. Võimalik on täpsustus, et eimiski on ainult meie sõnastustes, aga mitte reaalselt. Point on igatahes see, et eimiski pole tingimata midagi müstlist, vaid on täiesti normaalselt defineeritav ja funktsioneeriv traditsioonilise metafüüsika mõiste. Seega selle kohta mitte ei arvata nii või nii, vaid seda võidakse defineerida mitmetel viisidel -- sõltuvalt üldisest teoreetilisest raamistikust. --Kamma 14. aprill 2008, kell 19:48 (UTC)
Kas mitte pole nii, et millegi tõelist olemasolu pole võimalik tõestada. Metafüüsikas saab kõige olemasolu üle vaielda. 'Mitteolev' paistab olevat seesmiselt vastuoluline, ja need, kes vastuoluga ei lepi, peavad eitavad tema olemasolu või eitama, et mitteolev on.
Arvan, et definitsioonist peakski nähtuma, et me defineerime nii-öelda mõistet, mitte asja. Sellepärast võiks ju alustada nii: "Eimiski all mõistetakse filosoofias ...". Esimeses lauses tuleks minu arvates anda üldsõnaline kirjeldus, mitte täpne definitsioon, sest definitsioone ja kontseptsioone paistab olevat rohkem kui üks. Andres 15. aprill 2008, kell 05:06 (UTC)
Eks ole, selline argument, nagu Sa tõid, ei ole ju eimiski olemasolu tõestus. Väärus saab ka teistmoodi võimalik olla, vähemalt selliseid kontseptsioone filosoofia ajaloos on. Andres 15. aprill 2008, kell 05:09 (UTC)

Mitteolev on ümber suunatud eimiskile. Kas tegu on sünonüümidega? --Andrus Kallastu (arutelu) 18. oktoober 2016, kell 13:32 (EEST)

Ma ei ole kindel. Andres (arutelu) 18. oktoober 2016, kell 13:35 (EEST)

Kriitika on ju (näiteks) eesti keele seisukohast. Muide, ka vene keel on selles suhtes soomeugrilik. Andres (arutelu) 17. märts 2018, kell 11:40 (EET)

"Eimiski mõiste kui indogermaani keelte grammatika eripära" - äkki selline pealkiri on täpsem? Eesti keelest ei räägita selles lõigus sõnagi, teemaks on indogermaani keeled. --Minnekon (arutelu) 17. märts 2018, kell 12:31 (EET)