Arutelu:Diatooniline heli

Mis nimelt on siin vaidlustatud? Andres 25. september 2007, kell 00:29 (UTC)

Andrus arvab, et üksikheli ei saa olla diatooniline. Ma ei saa ka sellest vaidlustusest aru.--Tiuks 25. september 2007, kell 01:33 (UTC)

Üksikheli ei saa asjana iseeneses olla diatooniline. Üksikheli võib kuuluda või mitte kuuluda diatoonikasse. Samuti ei saada helisid häälestamisega, helikõrgus viiakse häälestades teatud helisüsteemile vastavaks. Teen ettepaneku see artikkel kustutada. --Andrus Kallastu 23. september 2007, kell 16:38 (UTC)

Seda artiklit peaks just täiendama. Ta kuulubki diatoonikasse. Näiteks selline lause. Vastavalt omavahelistele intervalsetele suhetele võivad helirea helid olla kas diatoonilised või altereeritud helid. Diatoonilisest helist räägitakse suguluses olevatest helidest, aga palun nüüd täpsemalt. Altereeritud heli ei ole suguluses olev heli. Häälestamine oleks vaja täpsemalt lahti seletada ja artiklis häälestus kõik pikalt lahti kirjutada. Ootan kaastööd!--Tiuks 23. september 2007, kell 22:07 (UTC)

Kus sellest räägitakse? Palun lisa allikad, millele toetud. Sinu praegusel kujul teoorialoome tundub muidu isetegevusena. --Andrus Kallastu 24. september 2007, kell 06:57 (UTC)

Igas muusika elementaatteooria õpikus. H. Kostabi ja minu arust oli ka Leo Semlek. Otseselt lahti ei seletata suguluses olevad helid. Sellest tekibki küsimärk. Kui nüüd ise edasi mõelda, siis häälestamisega on ju teoreetiliselt võimalik konsonantsid ja dissonantsid paika panna. Ma ei ole veel häälestamisesse jõudnud süveneda, et rohkemat kirjutada.--Tiuks 24. september 2007, kell 20:28 (UTC)

Leidin, et alusheli ehk diatoonheli on üks ja sama. Kahju, et varem on kahe silma vahele jäänud.--Tiuks 24. september 2007, kell 21:24 (UTC)

Kui see nii on, siis peaks pealkiri olema "alusheli". Andres 25. september 2007, kell 00:29 (UTC)

Tekstides ei kasutata alusheli, alati ikka diatooniline. See on juba samamoodi nagu helilaadist sai helirida. --Tiuks 25. september 2007, kell 01:36 (UTC)

Palun, kas võiksid tuua konkreetse viite, kust Sa leidsid, et "alusheli ehk diatoonheli on üks ja sama"? --Andrus Kallastu 25. september 2007, kell 15:43 (UTC)

Leo Semlek Klassikalise muusikateooria algõpetus. Peatükk Helikõrgus, Alapealkiri Kõrgusvarastu lk.40--Tiuks 25. september 2007, kell 19:32 (UTC)

Kuna meil on artiklid siiski ainsuses, siis võtan vaidlustuse maha.--Tiuks 8. oktoober 2007, kell 11:40 (UTC)

Sa ei saa ju ühepoolselt vaidlustust maha võtta.

Artikli pealkiri võib vabalt ka mitmuses olla. Andres 8. oktoober 2007, kell 11:52 (UTC)

Vaidlustan artikli sellisel kujul uuesti kui mõttetuse. Ma ei vaidlustanud artiklit mingi aeg tagasi mitte termini keelelise vormi vaid mõiste sisulise mõttetuse pärast. Kordan veelkord:

1. Üksikheli ei saa asjana iseeneses olla diatooniline. Üksikheli võib kuuluda või mitte kuuluda diatoonikasse. Diatoonikasse kuulumise määratlemiseks on on õieti vaja kolme heli.

2. Samuti ei saada helisid häälestamisega, helikõrgus viiakse häälestades teatud helisüsteemile vastavaks.

Artikli pealkiri võiks olla Alusheli vastena saksa mõistele Stammton [[1]], mis on võetud küllaltki segastel asjaoludel kasutusele keskajal väidetavalt 10.sajandil ja millega hakati helisid uuesti tähistama tähtnimetustega. Siis tuleks siin rääkida sellest asjast ning selle asja ajaloost. Võin selle artikli (mida on ka seal parajalt vaidlustatud) saksa vikipeediast tõlkida, kuid ei jõua sellega praegu ajapuudusel tegelda.

--Andrus Kallastu 8. oktoober 2007, kell 19:06 (UTC)

Väga hea, et tõlgid saksa keelest. Vaidlen vastu sellele, et diatooniline heli ei ole üksikheli. Kui ma räägin lapsele diatoonastmiku konkreetsest helist (näiteks 3. astme helist), siis ta on ju diatoonheli. Loomulikult ei eksisteeri üksinda, kuskil pole seda ju öeldud. Ja häälestamise asemel peaks kasutama siis häälestussüsteemi kaudu.--Tiuks 8. oktoober 2007, kell 20:38 (UTC)

Lapsele ütledki, et tegu on diatoonilise helirea heliga. Diatoonilisus on nähtus, mis iseloomustab teatud omadustega helidevaheliste suhete võrgustikku, see ei ole ühe konkreetse heli parameeter. Öelda "diatooniline heli" on sama, kui hakata geomeetrias määratlema sirget ühe punkti abil. See saksakeelne artikkel "Stammton" pole ka eriti konkreetne. Uurisin Grove Music Online'st, kuid ei õnnestunud leida vastet saksa mõistele "Stammton". Tähtnimetuste kasutamine tuleb juba Vana-Kreekast, keskajal on nende taas kasutma hakkamine seotud Guido Arezzost nimega. Musica ficta määratleb nende nö Stammton'ide alteratsioonid. Ühesõnaga, asi ei ole nii lihtne nagu sõna "elementaarteooria" justkui mõista annaks. --Andrus Kallastu 8. oktoober 2007, kell 20:58 (UTC)

Andrus, kas sa sellega oled nõus, et häälestada saab intervallidega. Niimoodi saadaksegi diatoonilised helid.--Tiuks 11. november 2007, kell 00:54 (UTC)

Andrus, vaata üle! Siin ei ole enam midagi vaidlustada.--Tiuks 18. veebruar 2008, kell 08:53 (UTC)

Arvan, et see diskussioon on ummikus: me räägime üksteisest mööda. Olen oma argumendid esitanud ja ei sooviks ennast korrata. --Andrus Kallastu 18. veebruar 2008, kell 23:51 (UTC)

Minuarust on Sul vale arusaam ja kahjuks ei ole kolmandat, kes ütleks oma arvamuse. Diatoonikasse kuulumise määratlemiseks on õieti vaja kolme heli. Sellega saab paika panna mažoorsuse ja minoorsuse. --Tiuks 18. veebruar 2008, kell 23:58 (UTC)

Teen ettepaneku teha kõigepealt korda artikkel Diatoonika.--Andrus Kallastu 22. veebruar 2008, kell 23:47 (UTC)

Kas on aega vaidlustus maha võtta? Ütle mulle konkteetselt mida siin vaidlustatud on? Diatoonika jäi sul niisama. Osa teksti võiks viia hoopis diatooniline intervall. Linkida sa ei viitsi. Intervall on heli ühend aga diotooniline heli loetakse kontekstist.--Tiuks 22. aprill 2008, kell 01:39 (UTC)

Vaatasin lingid siia ja neid ei tulegi enam siia. Arvatavasti on siis kõik diatoonikale suunatud. Sellisel juhul ei ole sellel artiklil mõtet ja võib kustutada. --Tiuks 22. aprill 2008, kell 01:44 (UTC)

Palun Andrusel see mõttetu vaidlustus ära võtta. Loe artikkel korralikult läbi ja viita allikale, mis räägib siin vastu. Siin räägitakse ju mitmuses ja ei räägita üksikhelist. Helirea helisid võib ju ükikult käsitleda. --Tiuks 15. august 2008, kell 07:09 (UTC)

Kui rääkida helidest mitmuses, räägime juba helisüsteemist (helireast). Üksik heliklass on nagu (matemaatikaga paralleeli tuues) üksik punkt, mille alusel ei ole võimalik otsustada joone või tasandi omaduste üle. Selles mõttes on mõiste "diatooniline heli" samasugune nonsenss kui "sirgjooneline punkt". Artikli pealkiri võiks olla "Alusheli" (de:Stammton), mis on konkreetne ajalooline mõiste. --Andrus Kallastu 15. august 2008, kell 09:04 (UTC)

Ma saan aru, et saksa vikis räägitakse alushelidest kui valgetest klahvidest aga Semlek ja Kostabi võrdsustab alusheli diatoonilise heliga (kirikuheliridade helid). Heptatoonika koosneb ju 7-st diatoonilisest helist. Me räägime diatoonilise helirea helidest ja ainsuses on diatooniline heli. Need üksikud punkid sirjoonel on kvintidena ülesehitatud helid. --Tiuks 15. august 2008, kell 09:53 (UTC)

Üksik heli ei saa olla asjana iseeneses diatooniline, kromaatiline või muu. See mõiste on nonsenss. Olen oma argumente eelpool pikalt põhjendanud. Ma ei saa aru, miks see diskussioon algab uuesti algusest?--Andrus Kallastu 15. august 2008, kell 14:25 (UTC)

Sa ei saa üldse asjale pihta. Kui võimalus tekib, siis küsin Tartust õppejõudude käest. --Tiuks 15. august 2008, kell 14:29 (UTC)

Lugedes helikõrguste kvintsüsteemis mistahes helikõrguse lähteheliks ning sellest lähtehelist mistahes suunas liikudes leiame, et mistahes 7 järjestikust kvintsuhtelist heli on erineva kõrgusnimetusega ning neid nim. alus- ehk diatoonhelideks. Alushelid võivad olla heli põhinimetusega kui ka tuletatud nimetusega. Diatoonilistest helidest moodustub diatooniline helirida ja miks ei saa helirea üksikute helide kohta ölelda diatooniline heli. Tule taevas appi! Ma tõesti ei saa aru, millest sina aru ei saa. --Tiuks 15. august 2008, kell 15:11 (UTC)

Mina saan sellest tsitaadist aru, et see mõiste on mitmuses. Peale selle on seal juttu alushelidest ehk diatoonhelidest, mitte diatoonilistest helidest. Ainsus on problemaatiline umbes samal põhjusel, miks ei saa öelda "ma olen sõber", kuigi võib öelda "me oleme sõbrad". Andres 15. august 2008, kell 15:38 (UTC)

Muide diatoonheli on diatooniline heli ja igal asjal on olemas ainsuse vorm. Vaata pilti, sealt vaatavad sulle vastu üksikud diatoonilised helid. Mul on muusikateooria kursus läbitud 2005. aastal ja me rääkisime tunnis diatoonilistest helidest kui ka konkreetselt diatoonilisest helist. Oleneb sellest, mida me ehitasime (helirida). --Tiuks 15. august 2008, kell 16:31 (UTC)

"Diatooniline heli" (ka Semleki neologism "diatoonheli", mis on ju täielik mõttetus), "kromaatiline heli" -- see on muusikute žargoon, mida ei saa võtta teaduslikult täpsena, kui veidigi asjasse süveneda. Ma ei hakka ennast tõesti enam kordama. Me võime rääkida "diatoonilise helirea helist", kuid kas selleks on vaja eraldi artiklit, kahtlen. "Alusheli" (saksa Stammton) on ilmselt saksa keeles käibel mõiste diatoonilise helirea heli kohta ning seotud Antiik-Keekast üle võetud tähtnimetustega. Kes seda mõistet esimest korda kasutas ja kus seda kasutati, kahjuks minul andmed puuduvad. Saksa vikis on sellest ka juttu kui justkui alati saksa keeles olemas olnud mõistest. Jutuke "klaveri valgetest klahvidest" kuulub muusikakooli teooriatunni illustratsioonide valda, seda ei tasu enamana võtta. Tartust tasub järgi küsida küll. --Andrus Kallastu 15. august 2008, kell 18:30 (UTC)

Saksa alushelid (valged klahvid) ja meie alushelid ei lähe kokku. G-duuris on diatoonilised ehk alushelid g, a, h, c, d, e, fis. See tähendab, et alushelid võivad olla ka tulendnimetusega. Põhinimetused on tähtnimetused, mis keskajal kasutusele võeti. See ei ole muusikute žargoon. Sa oled lihtsalt harjunud mitmuses, sest tekstid on mitmuses. Igal sõnal on ainsus. On olemas altereeritud heli. Näiteks harmoonilises mažooris madaldame 6. astet ja see on altereeritud heli, teised diatoonilised helid. AINSUS ON OLEMAS. --Tiuks 15. august 2008, kell 19:07 (UTC)

Jutt on sellest, kas artikli pealkiri peaks olema mitmuses või ainsuses.

Minu meelest peaks olema vähemalt märksõna, kus seletataks lahti, mida selle väljendiga mõeldakse. Aga pealkiri peaks minu meelest olema mitmuses. Me ei saa ju täiesti mööda minna eestikeelsetes õpikutes räägitust.

Siinne mõiste paistab olevat erinev sellest, millest on juttu artiklis de:Stammton. Andres 15. august 2008, kell 19:33 (UTC)

1. Fis ei ole ei alusheli ega ka diatoonilise helirea (miksolüüdia) heli. G-duur ei ole ju diatoonika teema! Diatoonika oli olemas Antiik-Kreekas, duur-moll-süsteem oma transponeerimisvõimalusega tekkis 17.sajandil seoses järk-järgulise liikumisega võrdtempereeritud häälestuse poole. Üks asi on helirea struktuur, teine asi tema funktsionaalsus. Sellist mõistete sogamist tuleks tõepoolest vältida!

2. Ma ei räägi ainsusest või mitmusest, ma räägin mõiste sisust. Diatooniline heli on nonsenss, kuna heli asjana iseeneses ei saa olla diatooniline. Kirjutasin seda juba kusagil ülevalpool, et helide diatoonikasse kuulumise määratlemiseks on vaja tegelikult kolme heli. Milleks siin rääkida üksikutest helidest, kui jutt on juba diatoonika defineerimisest? Rangelt võttes ei saaks rääkida ka altereeritud helist, kuid vaikimisi me teame, et altereerimine toimub suhtes diatoonilise helisüsteemiga.

3. Olen nõus, lahti võiks seletada, mida õpikutes asja kohta on öeldud. Praegu on kogu see jutt viideteta ning külvab ainult segadust.

4. Tegelikult ei ole erinev. Alushelid ongi diatoonilise helisüsteemi helid, millele igaleühele anti Antiik-Kreeka helisüsteemi eeskujuks võttes tähtnimetus. See jutt on seal saksa vikis lihtsalt mitte eriti hästi kirjutatud. Seal puudub ka info, millal mõiste Stammton saksa keeles kasutusele võeti (kindlasti mitte 10.-11.sajandil!) --Andrus Kallastu 15. august 2008, kell 20:24 (UTC)

See teema käib mulle üle mõistuse. Mul on ainult kaks märkust. Esiteks on artiklis de:Stammton definitsioonis mainitud C-duuri ja a-molli helirida, siinses artiklis ei paista sellist piirangut olevat. Teiseks, kui kasutada mitmust, siis võib asjal mõte olla. Võrdle näiteks "paralleelne sirge" ja "paralleelsed sirged". Sirge asjana iseeneses ei saa olla paralleelne, kuid sirged saavad olla paralleelsed. Andres 15. august 2008, kell 20:44 (UTC)

Saage ometi aru, et "diatoonilise helirea heli" = diatooniline heli. Andrus ajab oma jonni ja mõtleb alati süsteemidest. Kas me tõesti peame Andruse soovituse järgi hakkama kirjutama, et madaldatud 6. aste altereeritud helirea heli? See on lihtsalt altereeritud heli ja samamoodi on olemas diatooniline heli. --Tiuks 15. august 2008, kell 19:53 (UTC)

Mis asi on "altereeritud helirida"? Altereeritakse ikka konkreetseid diatoonilise helirea helisid. --Andrus Kallastu 15. august 2008, kell 20:27 (UTC)

Ma hakkan su pädevuses kahtlema ja soovitan natuke juurde õppida (Altereeritud helirida). --Tiuks 15. august 2008, kell 20:34 (UTC)

Kuidas fis ei ole G-duuris diatooniline heli???? Ehita G-st puhaste kvintidena üles ja saad diatoonilise helirea. Sul on tõesti midagi segamini. --Tiuks 15. august 2008, kell 20:52 (UTC)

Lüüdia helilaad fis ja G-duur on ju täiesti erinevad asjad. G-duur võrdub Joonia helilaadiga. --Tiuks 15. august 2008, kell 20:56 (UTC)

Diatooniline helirida on sirgjoon, mitte paralleelsed sirged. Sirgjoon koosneb punktidest ja need punktid on intervall puhas kvint. Ühest helist teise jõutakse puhta kvindiga ja kõrvale teisele sirgele ei hüpata. Diatooniline helirida iga 5 astme järel C-st: C, G, D, A, E, H, F ja nüüd reastage ümber C-duuriks. --Tiuks 15. august 2008, kell 21:12 (UTC)

Vabandust, kuid ka mina lõpetan selle diskussiooni, enne kui tõepoolest pahasti ütlema hakkan. Muudan selle artikli ümber artikliks "Alusheli" ning vahendan sellesse relevantse osa saksakeelse vikipeedia infost. Muud juttu võib Tiuks arendada omal isiklikul vastutusel oma kodukal.--Andrus Kallastu 16. august 2008, kell 08:25 (UTC)

Sa unustad ära, et joonia ja eooria on diatoonilised heliread ja igast noodist ehitatakse laade: d-joonia (fis, cis) või d-eoolia (b). d-miksolüüdia on d, e, fis, g, a, h, c, d (madaldataud 7.aste) Ja sellest sa ei taha aru saada. Vaata eestikeelseid õpikuid ja ehita heliridasid igast helist. Saksa alushelid on ainult "valged klahvid" ja seda ei õpetata meil koolis. Selles peitubki meie vaidlus. --Tiuks 16. august 2008, kell 09:15 (UTC)

Sinu teooria kohaselt ei ole d-miksolüüdias fis diatooniline heli. Solfedžo tunnis me laulsime neid heliridasid ja ära tule mulle ütlema, et fis ei ole diatooniline heli. Vaata kuhu me jõudsime. Algselt oli vaidlus diatoonilise helirea üksikutest osadest ehk diatoonilisest helist. --Tiuks 16. august 2008, kell 10:15 (UTC)

Jõudsime väga lihtsa asjani: muusikateoorias (nagu ka muudes teaduslikes distsipliinides) kasutatavaid mõisteid ei saa enamasti vaadelda lahus nende ajaloolisest kontekstist. See, et lastele elementaarteadmiste andmisel kahjuks nii tehakse, ei anna sellisele tegevusele laiemas plaanis mingit õigustust. Minu algne vaidlustus ei olnud siiski tingitud mitte väärast ajaloolisese konteksti mõistmisest, vaid puhtast loogikaveast. Kuna koostasin uuesti artikli Alusheli, teen ettepaneku artikkel Diatooniline heli kustutada.--Andrus Kallastu 16. august 2008, kell 11:09 (UTC)

Sellega sa eirad ju kaasaja muusikateooria õpetust. Sinu alushelid on "valged klahvid" aga diatooniline helirida saab olla ka "mustade klahvidega". --Tiuks 16. august 2008, kell 11:15 (UTC)

Rangelt võttes ei saa, kuna diatoonika on ajalooliselt seotud nii häälestussüsteemide kui ka omaaegse inimhäälte ja muusikainstrumentide ulatusega. Näiteks "C noodist üles ehitatud miksolüüdia helirida" on teoreetiline konstruktsioon, mis põhineb tänapäevasel kokkuleppel võrdtempereeritud helisüsteemist ja sellega kaasnevast võimalusest transponeerida "kadudeta". Antud juhul oleks korrektne rääkida miksolüüdia helirea struktuurist "tervetoon-tervetoon-pooltoon-tervetoon-tervetoon-pooltoon-tervetoon", mida kasutatakse võrdtempereeritud kromaatilise helirea ükskõik milliselt astmelt helirea ülesehitamisel. Siiski ei ole nii saadud helirida ajaloolises algses tähenduses diatooniline. --Andrus Kallastu 16. august 2008, kell 12:05 (UTC)

Ära aja kirikuheliridasid (ülevalt alla ehitades, mitte alt ülesse) tänapäeva heliridadega segi. --Tiuks 16. august 2008, kell 13:47 (UTC)