Arutelu:Võru keel
Kuulen esimest korda tartu ja mulgi keelest. Võru ja setu keele puhulgi puudub üksmeel, kas nad on keeled või murded. Neid eriarvamusi tuleb kindlasti käsitleda. Andres 11:04, 8 Dec 2004 (UTC)
- Mina pole ka tartu ja mulgi keelest midagi kuulnud. Kindlasti pole tegemist keelte vaid murrakutega, mis on ilmselt tänaseks hääbunud. Ka võru keel pole minu arvates keel vaid murrak, aga see-selleks. Nimetus pole oluline ja kindlalt kokkulepitud piiri keele ja murraku vahel nagunii ei ole. Siim 21:31, 29 Dec 2004 (UTC)
Nõustun eelkõnelejatega. Võru keel on kaheldav, kuid tartu keelest pole minagi midagi kuulnud. Samamoodi on eksitav lõunaeesti termin. Kunagi olid Põhja ja Lõuna vahel erinevused, kuid eraldi keelerühmi pole kuskil mainitud. Mario 22:25, 29 Dec 2004 (UTC)
- Aitäh kommentaaride eest! Lisasin nende põhjal võru keele artiklisse lause, mis kajastab eesti dialektoloogias tuntud seisukohta lõunaeesti keeltest kui murretest. Lõunaeesti keel(ed) on siiski üsna tõenäoliselt läänemeresoome keeltest üks kõige varem hargnenud osasid. Nii on arvanud näiteks sellised tuntud keeleteadlased nagu Pekka Sammallahti ja Tiit-Rein Viitso. Keeleliselt pole võru keelt vähem põhjust omaette keeleks pidada kui karjala, norra, friisi, kašuubi või katalaani keelt. Võru- ja setukeelse rahva edumeelsus ja tegusus oma keele ja kultuuri arendamisel pole vähemtähtsad. Ametlik tunnustus on, tõsi, alles poolel teel. Tartu ja Mulgi keelega on tõesti lood täbaramad, kuid eriti viimast siiski hääbunuks lugeda ei tohi, sest mulgid on viimasel ajal omal moel üsna aktiivselt oma keele heaks tegutsema asunud.
- Igal juhul on kunagise lõunaeesti esindajaiks tänapäeval erineva elujõu ja arenemistasemega väikekeeled tartu, mulgi, võru ja setu. Puhtkeeleliselt võib neid tõesti pidada üheks (põhja)eesti keelest tunduvalt erinevaks lähisugukeeleks. Paraku pole kõnelejate enda teadvuses mingit lõunaeestit vaid ikkagi võru ja setu (kuna mulgi ja eriti tartu on hetkel kahjuks tõesti hääbümas). Mõneti sarnane olukord on saami keelega, mille sees on tegelikult kümmekond täiesti erinevat keelt lõunasaamist kuni koltasaamini. Saami keeled on muidugi omavahel palju erinevamad, kuid olukord on ikkagi sarnane: ühe keele, tegelikult keelerühma sees veel mitu keelt ja neile tuginevat erinevat identiteeti.
- Parimaga, võru keele artikli koostaja.
- Nagu ma aru saan sa ignoreerid murrete ja murrakute olemasolu ja pead neid kõiki keelteks (kümmekond saami keelt). Seda ei ole sobilik Vikipeediasse kirjutada, sest Vikipeedia esitab üldtunnustatud seisukohti mitte mõne üksikisiku vaateid. Siim 00:35, 30 Dec 2004 (UTC)
- Ta ei ignoreeri murrete ja murrakute olemasolu - kirde-eesti murre jääb ju alles :). On täiesti loomulik, et kui keeled võivad hääbuda, saadeks osaks teisest keelest või asendudes teise keelega, siis on võimalik ka vastupidine protsess, kus murretest kujunevad pikapeale eraldi keeled. Näiteid võib siin tuua hulgi. "Üldtunnustatud" aga ei peaks kindlasti mitte tähistama selliseid seisukohti, mis on (nõukogude nt) aastakümneid kestunud ja koolis hästi selgeks õpetatud, vaid spetsialistide seisukohast "üldtunnustatud". Uuemad teaduslikud arengud ja seisukohad peavad kindlasti Vikipeedias oma koha saama. - Urmas 07:50, 30 Dec 2004 (UTC)
- Kas tartu ja kümnekonna saami KEELE olemasolu on tänapäeva keeleteadlaste seisukoht? Siim 11:33, 30 Dec 2004 (UTC)
- Ehk täpsemalt: kas tartu ja mulgi keele olemasolu on tänapäeva keeleteadlaste ENAMUSE seisukoht? KS 14:16, 30 Dec 2004 (UTC)
- Kümnekonna saami keele olemasolu on tõesti tänapäeva keeleteadlaste seisukoht (ka ingliskeelses Wikipedias nii). Saami keele mõiste all tuleb tegelikult mõista keelerühma, mitte mingil juhul üksikkeelt. Lõunaeesti keelega on asi üsna sarnane. Ma tõesti ei ignoreeri murdeid-murrakuid - need on ju ka võru keele ja ka näiteks põhjasaami keele sees täiesti kindlalt olemas. Mu enda emakeeleks on ka üks võru kirjakeelest eristuv idavõru murde murrak (tuu um üts´ väega illos murrak, tuud ma joht mõtlõ-i ignoriiriq eiq).
- Mulgi-tartuga on aga asi tõesti kehv. Kahjuks. Hääbuma kipuvad. Mulgid annavad siiski veel mingit lootust. Näiteks Anu Taul on hiljuti ilmutanud väga populaarseks saanud täismulgikeelse plaadi "Tähe tüdär", mulgi keelt õpetatakse ühes koolis lastele, on olemas Mulgi instituut. Murdeil pole tulevikku, murre on tuleviku suhtes negatiivne määratlus. Keel on neutraalne või positiivne, keeltel võib tulevikku ka olla. Selget keeleteaduslikku vahet tegelikult nagunii ei ole, asi on pigem ühiskondlikus hinnangus. Miks siis mitte toetada ja tunnustada potentsiaalset keelt keelena. Miks peaks andma eksistentsipüüdlikule väikekeelele sõnas murre sisalduva negatiivse, prestiiži madaldava ja arengut pidurdava hinnangu, kui võib jääda neutraalse määratluse keel juurde ja toetada sellega positiivseid arenguid. Ega me ju mulgi keele puhul riigikeelt mõtle, ses suhtes ei saa ta kunagi olla võrdne eesti keelega, tegemist on põlise piirkondliku väikekeelega, täiesti kahjutuga suurele eesti keelele, küll aga kasulikule Eesti ja maailma mitmekesisusele. Ärme ometi paneme sel suurel keelte ja loodusliikide hävimise, mitmekesise maailmaterviku kadumise ajastul kätt ette säilimislootusega maailmaelementidele. Mitte ainult külmalt uurida ja eritleda, vaid ka maailma säilimisele kaasa aidata - see on kaasaegse keeleteaduse, ka maailmanimega teadlaste, nagu Tove Skutnabb-Kangas ja Lyle Campbell, seisukoht.
- Võru keele artikli koostaja.
- Mulgi-tartuga on aga asi tõesti kehv. Kahjuks. Hääbuma kipuvad. Mulgid annavad siiski veel mingit lootust. Näiteks Anu Taul on hiljuti ilmutanud väga populaarseks saanud täismulgikeelse plaadi "Tähe tüdär", mulgi keelt õpetatakse ühes koolis lastele, on olemas Mulgi instituut. Murdeil pole tulevikku, murre on tuleviku suhtes negatiivne määratlus. Keel on neutraalne või positiivne, keeltel võib tulevikku ka olla. Selget keeleteaduslikku vahet tegelikult nagunii ei ole, asi on pigem ühiskondlikus hinnangus. Miks siis mitte toetada ja tunnustada potentsiaalset keelt keelena. Miks peaks andma eksistentsipüüdlikule väikekeelele sõnas murre sisalduva negatiivse, prestiiži madaldava ja arengut pidurdava hinnangu, kui võib jääda neutraalse määratluse keel juurde ja toetada sellega positiivseid arenguid. Ega me ju mulgi keele puhul riigikeelt mõtle, ses suhtes ei saa ta kunagi olla võrdne eesti keelega, tegemist on põlise piirkondliku väikekeelega, täiesti kahjutuga suurele eesti keelele, küll aga kasulikule Eesti ja maailma mitmekesisusele. Ärme ometi paneme sel suurel keelte ja loodusliikide hävimise, mitmekesise maailmaterviku kadumise ajastul kätt ette säilimislootusega maailmaelementidele. Mitte ainult külmalt uurida ja eritleda, vaid ka maailma säilimisele kaasa aidata - see on kaasaegse keeleteaduse, ka maailmanimega teadlaste, nagu Tove Skutnabb-Kangas ja Lyle Campbell, seisukoht.
eksistentsipüüdlikkus ei tee ju murret keeleks. murre ei pidurda arengut. Ühesõnaga ma saan asjast nii aru, et kui keegi teeb täissaaremurrakulise plaadi ja saare murrakut hakataks ühes koolis lastele õpetama, siis oleks kohe saare murraku asemel saare keel. jumal jumal, kuhu me niimoodi jõuame? oeh. ühesõnaga olen ma puuga pähe saanud siin praegu. avjoska 13. juuli 2006, kell 19.26 (UTC)
- Küllalt tugev eksistentsipüüdlikkus võib murde keeleks teha küll, seda eriti just siis kui murdestaatus tõesti juba keele arengut pidurdama hakkab. Tavaliselt juhtub aga selline asi majanduse ja poliitika tugeval toel (näiteks Letzeburgi murdest Luksemburgi keele saamise lugu). KOHE, ilma pika ajaloo ja sihikindla tegevuseta ei juhtu keelte staatusega kindlasti kuskil midagi. Saare murre pole hea näide, sest selle puhul pole üldse midagi vaielda - keegi pole kunagi väitnud, et saarlaste oma keel (või see saarepärane aktsent, mis sellest tänapäeval järgi on jäänud) midagi muud oleks kui (põhja)eesti keele saare murre. See on ilmselge asi, mida keegi pole vaidlustanud. Saare kirjakeeleks pole kunagi olnud miski muu kui eesti kirjakeel ja pole seal ka millegi muu poole püüeldud peale ö-tähtedega naljatlemise. Lõunaeesti keelega on aga lugu palju keerulisem. See on ajaloos tartu kirjakeele näol olnud reaalselt omaette kirjakeelena tomiv keel ja on seda võru kirjakeele näol ka praegu. Sel on oma pikk ajalugu ja tõsine sihikindel tegevus seljataga. Lõunaeesti keele päritolu, liigenduse ja staatuse üle on alati olnud mitmesuguseid arvamisi ja vaidlusi. Sellest ei tasu lasta end puuga pähesaanult tunda ega arvata, et me seepärast jumal teab mis absurdsete näideteni peaksime jõudma.--Võrok 29. august 2006, kell 09:23 (UTC)
- kihnu keelest juba räägitakse ja seda koolis õpetatakse? asi, mida eesti kohapealsetes oludes arvestada tuleks, on see, et rahvakeel ei tee ranget vahet keele, murde ja murraku vahel lingvistide mõttes (sõna KEEL on võimeline kõiki kolme tähistama; kõnekeeles ei kasutata termineid sama rangelt kui kirjakeeles). nii on võimalik rääkida idavõru keelest ja harju keelest ja võru keelest ja muhu keelest ja minu poolest ka karula keelest, ilma et see tavakõneleja kõrva väga palju riivaks (eriti kui räägitakse rääkijate kodusest keelest või naabermaakonna või -kihelkonna keelest). kui aga kirja panna, siis tuleb suureesti rahvuslus (mille tõttu on võimalik yldse eesti keeles midagi praegu kirjutada) ja hakkab oma nõudma (rahvuskeelena on eesti kirjakeel alati konkureerinud murrete ja kõnekeele eri vormidega, yritades oma eluõiguse nimel neilt funktsioone yle võtta). Ohpuu 29. august 2006, kell 16:02 (UTC)
- Rahvakeel nimetab tõesti mistahes kõnepruuki keeleks ja ma olen üsna kindel, et Kihnu keelest ongi selles tähenduses räägitud. Kuid lõunaeesti keele puhul pole kindlasti mitte ainult sellega tegu. Lõunaeesti keelt või selle osasid on, küll eri nimede all (võru, võru-setu, tartu) ikka ka rangelt lingvistilises mõttes paljude poolt omaette keeleks peetud. Probleemiks pole siin mitte lingvistilne vaid õiguslik ja poliitiline mõte, mis sageli isegi tänapäeval kipub üht riiki ja rahvust tingimata ainult ühe keelega siduma.--Võrok 1. september 2006, kell 14:38 (UTC)
- kihnu keelest juba räägitakse ja seda koolis õpetatakse? asi, mida eesti kohapealsetes oludes arvestada tuleks, on see, et rahvakeel ei tee ranget vahet keele, murde ja murraku vahel lingvistide mõttes (sõna KEEL on võimeline kõiki kolme tähistama; kõnekeeles ei kasutata termineid sama rangelt kui kirjakeeles). nii on võimalik rääkida idavõru keelest ja harju keelest ja võru keelest ja muhu keelest ja minu poolest ka karula keelest, ilma et see tavakõneleja kõrva väga palju riivaks (eriti kui räägitakse rääkijate kodusest keelest või naabermaakonna või -kihelkonna keelest). kui aga kirja panna, siis tuleb suureesti rahvuslus (mille tõttu on võimalik yldse eesti keeles midagi praegu kirjutada) ja hakkab oma nõudma (rahvuskeelena on eesti kirjakeel alati konkureerinud murrete ja kõnekeele eri vormidega, yritades oma eluõiguse nimel neilt funktsioone yle võtta). Ohpuu 29. august 2006, kell 16:02 (UTC)
Alajaotus "Ortograafia" kuulub pigem artiklisse Võru kirjakeel, pealegi on sama materjal seal olemas. Andres 19:08, 30 Dec 2004 (UTC)
- Tegin omaette artikliks Võru kirjaviis. Vk art koost.
Arvan, et teadus ja teatmeteosed ei peaks olema angažeeritud, isegi mitte õilsate kavatsustega. Ei ole nõus, et murre on halvustava tähendusega termin. Panen ette ära mainida, et seni valdava seisukoha järgi on olemas eesti keele võru murre, kuid rühm entusiaste leiab, et selle murde erinevus eesti kirjakeelest ja edusammud oma kirjakeele normi kujundamisel annavad alust rääkida eraldi võru keelest. -- lõunaeestlane
- Põhimõtteliselt nõus. Võru keelest saab nähtavasti siiski vaieldamatult rääkida kui millestki regionaalkeele laadsest. Kui nimetada teda samas mõttes keeleks nagu eesti keel, siis ei saa seda teha reservatsioonideta, vaid tuleb sõnastada selles vaimus, nagu eelkõneleja esitas. Andres 11:25, 24 Mar 2005 (UTC)
- Teadus on aina millegi teenistuses, tihti ka teatmeteosed. Kui võru keelest rääkida sellises vaimus ja toonis, nagu eelpool soovitatud, siis on seegi angažeeritud, st millegi teenistuses - selle osa eesti rahva, rahvusluse või riigivõimu teenistuses, kes suhtub lõunaeesti põliskeelte enesesäilitamispüüetesse tõrjuvalt ja ohutundega, skeptiliselt või ükskõikselt. Murre ise pole otseselt halvustava tähendusega, kuid ta sisaldab teatud ühiskondlikult väljakujunenud hinnanguid ning selle terminiga määratletuile langeb osaks vastav kohtlemine, mille tagajärjed on enamasti traagilised ja pöördumatud. Samas mõttes keeleks nagu eesti keel, st riigikeeleks koos kõige sellest tulenevaga, ei saa võru keelt muidugi nimetada, kuid seda pole ka kunagi tehtud. Vaid imepisike osa maailma keeltest, millesse õnneks kuulub ka eesti keel, naudib riigikeele hüvesid. Kahjuks kipub see staatus tegema sest väiksest hulgast keeltest teaduses, teatmetostes ja muuski võrdseimad võrdsete hulgas. --Võrok 22:58, 30 Mar 2005 (UTC)
- See on tõsi, et artikli alguses on öeldud, et tegemist on regionaalkeelega, ja see muidugi eristab võru keelt eesti keelest. Olen nõus ka sellega, et juurdunud esitusviis (lahterdus keelteks ja murreteks) on tendentslik.
- Küsimus on selles, kuidas saavutada tõeliselt neutraalset esitust. See eeldab, et asja tuleb esitada nii, et erinevate teaduslike seisukohtade esindajad saaksid nõustuda. Selleks tuleb poolte seisukohad ja argumendid eksplitseerida. See nõuab keele/murde küsimuse palju detailsemat käsitlemist.
- Praegune esitus hälbib minu meelest neutraalsusest (ja on vist lausa eksitav) vähemalt järgmistes punktides. Eesti dialektoloogide seisukohtadest kõneldakse minevikuvormis. Nopitakse välja teadlaste vähemiku seisukohad. Tartu ja mulgi keelest kõneldakse kui vaieldamatutest, kuigi nad on veel vaieldavamad kui võru keel.
- Keelte ja murrete üle on ikka vaieldud. Need vaidlused on reaalsed ja nendest tuleb rääkida. Termin "regionaalkeel" jätab minu meelest lahtiseks, kas tegemist on keele või murdega, ja lahtiseks see küsimus ju esialgu jääbki. Sellepärast pole mõtet kiirustada võru keele kuulutamisega keeleks.
- See ei tähenda, nagu mina oleksin võru keele vastane. Lugejale tuleb lahkarvamuste puhul anda asjast võimalik detailne ja mitmekülgne pilt. Peale keeleteaduslike vaidluste võib rääkida ka poliitilistest vaidlustest. Peale selle on minu meelest Urmasel õigus, et keelest võib saada murre ja murdest keel. Andres 06:13, 1 Apr 2005 (UTC)
- Kirjutasin võru ja setu keele artiklitesse pisut eri seisukohtadest ja vaidlustest juurde ja sõnastasin mõned asjad ümber. Ehk on nüüd objektiivsus paremini tagatud. Muidugi võiks teadusest, poliitikast, vaidlusist ja paljust muust veel palju huvitavat ja põnevat kirjutada, aga pole praegu jaksu siin nii süvitsi minna. --Võrok 22:26, 1 Apr 2005 (UTC)
- Nüüd on jutt pisut objektiivsem küll. Kahjuks ei ole selle täielikuks tagamiseks muud võimalust kui detailsuse astme tunduv suurendamine. Andres 05:50, 2 Apr 2005 (UTC)
Iga aasta Eurovisiooni lauluvõistluse kohta tuleb kindlasti eraldi artikkel kirjutada. Ühte artiklisse küll kõik ära ei mahu. Andres 4. aprill 2006, kell 13.52 (UTC)
Proovisin teha võru keele kohta Swadeshi loendit, aga keegi keeleoskaja peaks selle üle kontrollima. Pärast võiks selle sinna ka panna.
| Eesti | Võro |
| mina | mina |
| sina | sina |
| tema | timä |
| meie | miiq |
| teie | tiiq |
| nemad | nimäq |
| see | seo, taa |
| too | tuu |
| siin | siin, tan |
| seal | sääl |
| kes | kiä |
| mis | miä |
| kus | kon |
| millal | kunas |
| kuidas | kuis, kui |
| ei, mitte | ei, joht |
| kõik | kõik |
| palju, mitu | pall'o, mitu |
| mõni, mõned | mõni, mõnõq |
| mõni | mõni |
| teine, muu | tõõnõ, muu |
| üks | üts |
| kaks | kats |
| kolm | kolm |
| neli | neli |
| viis | viis |
| suur | suur |
| pikk | pikk |
| lai | lag'a |
| paks | paks |
| raske | rassõ |
| väike | väiku |
| lühike | lühkü, lühüq |
| kitsas | ahtagõnõ, ahas |
| õhuke, peenike | ohku, ohuq. piinü |
| naine | naanõ |
| mees | miis |
| inimene | inemine |
| laps | lats |
| naine | naanõ |
| abikaasa, mees | miis |
| ema | imä |
| isa | esä |
| loom | elläi |
| kala | kala |
| lind | tsirk |
| koer | pini |
| täi | täi |
| madu, uss | huss, siug |
| uss | huss, vagõl |
| puu | puu |
| mets | mõts |
| kepp | kepp |
| vili, puuvili | vili, puuvili |
| seeme | seemeq |
| leht | leht |
| juur | juur |
| koor | kuur |
| őis, lill | häidseq, lill, ninn |
| rohi | hain, moro |
| köis | köüds |
| nahk | nahk |
| liha | liha |
| veri | veri |
| kont, luu | luu |
| rasv | rasv |
| muna | muna |
| sarv | sarv |
| saba | hand |
| sulg | sulg |
| juus | hius |
| pea | pää |
| kõrv | kõrv |
| silm | silm |
| nina | nõna |
| suu | suu |
| hammas | hammas |
| keel | kiil |
| küüs | küüds |
| jalg | jalg |
| jalg | jalg |
| põlv | põlv |
| käsi | käsi |
| tiib | siib |
| kőht | kõtt |
| sisikond, soolikad | sisekund, sooligu |
| kael | kaal |
| selg | sälg |
| rind | rõnd |
| süda | süä |
| maks | mass |
| jooma | juuma |
| sööma | süümä |
| hammustama | haukama |
| imema | imemä, nudsima |
| sülitama | sülgämä |
| oksendama | ossõndama |
| puhuma | puhkma |
| hingama | hengämä |
| naerma | naardma |
| nägema | nägemä |
| kuulma | kuuldma |
| teadma | tiidmä |
| mőtlema | mõtlõma |
| haistma | haistma |
| kartma | pelgämä |
| magama | magama, magahama |
| elama | elämä |
| surema | kuulma |
| tapma | tapma |
| vőitlema, kaklema | taplõma, kiskma |
| küttima | jahtma |
| lööma | lüümä |
| lõikama | lõikama |
| lõhestama | lahki ajama, lahksama |
| kratsima, sügama | süütmä |
| kaevama | kaibma |
| ujuma | ujoma. oidma |
| lendama | lindama |
| kőndima | kõndma |
| tulema | tulõma |
| valetama | võlsma |
| istuma | istma |
| seisma | saisma |
| pöörama, keerama | püürdma, käändmä |
| kukkuma, langema | sadama |
| andma | andma |
| hoidma | hoitma |
| (kokku) suruma, pressima | presma |
| hõõruma | hõõrdma |
| pesema | mõskma |
| pühkima | pühkmä |
| tõmbama | tõmbama |
| tõukama, lükkama | kukkama |
| heitma | hiitmä |
| siduma | köütmä |
| õmblema | umblõma |
| loendama | lugõma |
| ütlema | ütlema |
| laulma | laulma |
| mängima | mängmä |
| hõljuma, ujuma | hõl'oma |
| voolama | juuskma |
| külmuma | külmämä |
| paistetama | paistuma |
| päike | päiv |
| kuu | kuu |
| täht | täht |
| vesi | vesi |
| vihm | vihm |
| jõgi | jõgi |
| järv | järv |
| meri | meri |
| sool | suul |
| kivi | kivi |
| liiv | liiv |
| tolm | tolm |
| maa | maa |
| pilv | pilv |
| udu | undsõq, udsu |
| taevas | taivas |
| tuul | tuul |
| lumi | lumi |
| jää | ijä |
| suits | sau |
| tuli | tuli |
| tuhk | tuhk |
| põlema | palama |
| tee | tii |
| mägi | mägi |
| punane | verrev |
| roheline | hal'as, rohilinõ |
| kollane | kõllanõ |
| valge | valgõ |
| must | must |
| öö | üü |
| päev | päiv |
| aasta | aastak |
| soe | lämmi |
| külm | külm |
| täis | täüs |
| uus | vahtsõnõ |
| vana | vana |
| hea | hää |
| paha, halb | halv |
| mädanenud | määnüq |
| must, määrdunud | must, mustõnuq |
| sirge, otse | õkv |
| ümar | ümmär |
| terav | terräv |
| nüri, tömp | nühr |
| sile | sille, hille, tasanõ |
| märg | likõ |
| kuiv | kuiv |
| parandama | parandama |
| lähedal | lähkün |
| kauge(l) | kavvõn |
| parem | hüvä |
| vasak | kura |
| juures | man |
| sees | seen |
| koos | üten |
| ja | ja |
| kui | ku |
| sest, seepärast et | selle, tollõ |
| nimi | nimi |
Päris hää töö, aga ma panin veel mõne sõna juurde ja veidi silusin teksti viimaste õigekirjutusreeglite järgi. --Võrok 28. august 2006, kell 22:38 (UTC)
Kas sünonüüme pole palju saanud? Ms reeglid nende Swadeshi loendite puhul kehtivad.? -- 82.131.24.107 29. august 2006, kell 16:59 (UTC)
Võiks ju ikka jääda ka link artiklile Murre. Andres 2. juuni 2007, kell 19:37 (UTC)
- Minugipoolest võiks jääda. Loen seda kommentaari alles nüüd, aga kui see link kuskilt minu tõttu kaduma on läind, siis pandagu aga tagasi.--Võrok 1. oktoober 2008, kell 06:55 (UTC)
- Millegipärast on artikli alguses infotabeli pikkuses vasakul tühi ruum. Kas keegi oskaks seda kaotada?
- Teine asi: kas võiks ka eesti vikipeedias lisada keelte infotabelisse ISO 3-keelekoodi. Võrul see nüüd on, aga kui lisasin tabelisse, siis artiklis midagi paistma ei jää.--Võrok 11. veebruar 2009, kell 00:43 (UTC)
- Tehnilistes küsimustes ei oska aidata, aga minu arust peaks kogu teabekasti materjal ka tekstis sees olema, nii et koodid võiks teksti panna. Andres 11. veebruar 2009, kell 12:58 (UTC)
Veelkord nimetusest[muuda lähteteksti]
Ikkagi, miks me ütleme siin ennekõike keel ja ainult mainime murret? Kasutatavates mõistetes tuleks kokku leppida või kasutada neid nii nagu neis juba kokku on lepitud. Kui me üldiselt nimetame Võru keelt või murret (kuidas keegi soovib) võru keeleks, tuleks ka kõiki teisi murdeid keelteks nimetada. Ei saa ju erineva tähendusega mõisteid läbisegi kasutada.
Kui see tõele vastab, et Võru murre on lõunaeesti hõimukeelest on arenenud ja teps mitte üldisest eesti keelest (milline see siis eri aegadel ka olnud pole), mis murdeid seob, ei saa ära unustada, et keelte põlvnemisel keelesarnasust arvesse võttes on Võru murre siiski osa eesti keelest.
Iseenesest ei tekita väljend võru keel minus vastumeelsust ja üldjuhul ma kõnes nii ka ütlem (nii sama ka setu keel), aga ma ei arva, et murde keeleks nimetamine peaks kohe ametlik olema – kõrvu teiste murretega olgu ta ikka murre edasi. Muidugi saab ja võib mainida et hellitavalt nimetatakse murret sageli ka keeleks.
Kui peaks selguma, et võru murre ikkagi on (oli) eraldi keel ja ta nii eesti keele sarnaseks eesti keele ja ta murrete mõjutusel on saanud, siis las keelemeeste üldsus jõuab sellele seisukohale ja siis nimetame Võru murret võru keeleks. Seni peaks keeleteaduse kontekstis ja sellest lähtuvalt ka siinset nimetama Võru murdeks ja niisamuti teiste lõunaeesti murrete ja murrakutega. 195.50.206.178 5. august 2009, kell 18:35 (UTC)
- Keelte ja murrete eristamiseks ei ole absoluutset kriteeriumi. "Võru keel" ja "Võru murre" (kas eesti või lõunaeesti keele murre) on eraldi mõisted, kuigi asi on sama, sellepärast peaks ka Võru murde kohta eraldi artikkel olema. Pole tarvis valida kahe vahel, vaid võib mõlemast rääkida.
- Keeli tuleb juurde sedamööda, kuidas inimeste teadvus muutub.
- Põhjaeesti ja lõunaeesti murdeid on üheks keeleks hakatud pidama poliitilistel põhjustel. Algselt rajati ju isegi eraldi põhjaeesti ja lõunaeesti kirjakeel, hiljem viimasest loobuti. Võru ja setu keel (setud otsustasid oma kongressil, et neil on oma keel) on lõunaeesti keele jäänused (neid võib vaadelda selle murretena; teised on tartu ja mulgi keel). Andres 5. august 2009, kell 20:25 (UTC)
- Mu meeles ei peaks väga filosofeerima selle üle millal sisuliselt samast asjast rääkides pigem keelt ja millal murret silmas peetakse ja sellega nii kaugele minema, et samast asjast kahes kohas kirjutada. Erinevad lähenemised saab ka ühes kohas kirja panna.
- Põhjaeesti ja lõunaeesti kirjakeel tekisid oletatavasti murdeerinevustest tingituna, aga üldine keeletasand (liigitatuna) oli sama. Teadvust muudame jah, aga me tahaks seda ikkagi põhjendatult teha. 195.50.206.178 5. august 2009, kell 21:02 (UTC)
- Siin ei ole midagi filosofeerida, see peaks ju kohe näha olema, kas kirjutatakse keelest või murdest.
- Kui kirjutada murdest, siis tuleb rääkida erijoontest võrreldes teiste sama keele murretega; kui jutt on keelest, siis on rohkem juttu poliitikast, ja võrrelda tuleb keelt keelega. Minu meelest teeks Võru murdest eraldi kirjutamine kogupildi selgemaks.
- Kui me hakkame samas artiklis mõlemast kirjutama, siis me ei saa pealkirja valida, neutraalsusest kõrvale kaldumata. Kumbki vaade ei tundu olevat valdav.
- See on minu teada vaieldamatu, et juba vähemalt tuhat aastat tagasi olid lõunaeesti ja põhjaeesti keelekuju vahel selged erinevused. Nad on ühendatud üheks keeleks seoses eesti rahvusteadvuse kujunesega.
- Jutt ei ole mitte teadvuse muutmisest, vaid teadvuse muutumisest. Andres 5. august 2009, kell 21:25 (UTC)
Võru keelt ei ole olemas, nagu ei ole olemas ka võru rahvast. On olemas eesti keele võru murre! Vikipeedia ei ole see koht, kuhu suurusehullustusest erinevaid murdeid keele pähe üles riputada. Rahvasuu kutsub küll murdeid "keeleks", kuid mis on lubatud rahvale, ei ole lubatud entsüklopeediale. Kui võru keel on tõesti keel, siis see keel teeb Vikipeedia "kollasemaks" ja vähem tõsiseltvõetavamaks! --85.253.60.181 4. jaanuar 2010, kell 09:52 (UTC)
- Nagu artiklist selgub, on võru keelele antud isegi rahvusvaheline keelekood. Niipalju kui mina aru saan, on ta ka keeleteaduslike kriteeriumide järgi keel. Andres 4. jaanuar 2010, kell 10:15 (UTC)
- Nii palju kui mina aru saan on ISO koodi andmisel keeleteaduslike kriteeriumitega vähe pistmist, pigem on määrav koodi taotleja soov seda koodi saada, kõnelejate arv, meediaväljaannete olemasolu jms. See, et Eesti alal kõneldi kunagi põhjaeesti eellaskeelega otseselt mitteseotud lõunaeesti hõimukeelt ja et nüüdisaegne võru keel sellest keelest on arenenud ja murre mitte ei ole, on üks teooria ja mulle tundub, et mitte väga laialt levinud teooria, kui koolis õpetatakse endiselt, et tegu on pelgalt murdega. Antud teooria on internetis (sh Vikipeedias) endale hea kandepinna leidnud. Üks asi on rääkida võrukeste identiteedist, nimetatagu nende kõnepruuki siis murdeks või keeleks, aga kui argumentatsiooniks on poolpseudoteaduslik jutt nagu rohkem või vähem viimati lisatud välislingi all olevat meenutav – murre oli võru keel keeleajaloolise käsitluse järgi – siis see ei tundu objektiivne. Minu meelest ilma rohkete erialaste viideteta, mis annaks aimu tegelikust levinud keeleteaduslikult arusaamast, võiks see artikkel olla vaidlustatud. 193.40.10.180 10. märts 2011, kell 15:11 (EET)
- Jah, seda kohta, kus argumendina viidatakse ISO-le, võiks muuta küll.
- Põhimõtteliselt on artiklis mainitud mõlemat käsitlust, asjatundjad võivad esitust muuta ja viiteid lisada.
- Nii palju kui mina aru saan, on põhiline "puhtkeeleteaduslik" kriteerium vastastikune arusaadavus: kui arusaadavust pole, on tegu eri keeltega. Andres 10. märts 2011, kell 16:16 (EET)
- Mis täpselt selles artiklis poolpseudoteaduslik on ja millist linki Sa silmas pead? Andres 10. märts 2011, kell 16:19 (EET)
- Nii palju kui mina aru saan on ISO koodi andmisel keeleteaduslike kriteeriumitega vähe pistmist, pigem on määrav koodi taotleja soov seda koodi saada, kõnelejate arv, meediaväljaannete olemasolu jms. See, et Eesti alal kõneldi kunagi põhjaeesti eellaskeelega otseselt mitteseotud lõunaeesti hõimukeelt ja et nüüdisaegne võru keel sellest keelest on arenenud ja murre mitte ei ole, on üks teooria ja mulle tundub, et mitte väga laialt levinud teooria, kui koolis õpetatakse endiselt, et tegu on pelgalt murdega. Antud teooria on internetis (sh Vikipeedias) endale hea kandepinna leidnud. Üks asi on rääkida võrukeste identiteedist, nimetatagu nende kõnepruuki siis murdeks või keeleks, aga kui argumentatsiooniks on poolpseudoteaduslik jutt nagu rohkem või vähem viimati lisatud välislingi all olevat meenutav – murre oli võru keel keeleajaloolise käsitluse järgi – siis see ei tundu objektiivne. Minu meelest ilma rohkete erialaste viideteta, mis annaks aimu tegelikust levinud keeleteaduslikult arusaamast, võiks see artikkel olla vaidlustatud. 193.40.10.180 10. märts 2011, kell 15:11 (EET)
Kõnelejate arvu link ei tööta. Andres (arutelu) 13. september 2012, kell 22:16 (EEST)
Võiks võru keele käänete kohta tabel olla.90.191.119.98 22. veebruar 2013, kell 20:17 (EET)
Commonsi link viib eesti keele kategooriale. Andres (arutelu) 23. august 2014, kell 09:17 (EEST)