Arutelu:Theoderic de Bekeshovede

Kas Henricus kasutab oma ladinakeelses originaaltekstis (ma ei mõtle tõlget saksa keelde!) peakirjas olevat nimekuju? --IFrank (arutelu) 12. jaanuar 2014, kell 00:17 (EET)

Kroonikas on ainult 'Theoderic', aga traditsiooniliselt on seda edasi antud H-ga lõpus. 'von Buxhövden' ei tule kroonikast, vaid ilmselt muudest allikatest. Minnekon (arutelu) 12. jaanuar 2014, kell 00:39 (EET)

Seda viimast ma mõtlesingi. Need muud allikad on ilmselt tõlked 19. sajandi ülemsaksa keelde. Sakslased kasutavad ka nimekuju Lembitu von Lehola ja saksa keele seisukohast on see õige, aga mitte eesti keele seisukohast. --IFrank (arutelu) 12. jaanuar 2014, kell 01:02 (EET)

Vat see teema on mulle võõras, kasutasin olemasolevat tühja artiklit sellise nimega. Samamoodi on siin ka Hermann von Buxhövden ja Albert von Buxhövden juba olemas.

Keskaja ladina- ja saksakeelsetes allikates esinevaid nimekujusid ei tohiks muuta ega ülemsaksa keelde tõlkida, kui me neist muud ei tea. --IFrank (arutelu) 12. jaanuar 2014, kell 01:44 (EET)

Henriku kroonika 1982. aasta väljaande kommentaaris 1 lk. 33 on öeldud: Alberti vendadest on teada viis: Theoderic (oletamisi vanim), Engelbert, Hermann, Rothmar ja Johannes. Theoderic oli vapi järgi oletades Bekeshovede, mis kinnitab Riia toompraosti teadet 1454. aastast. Aga rüütel Johannes de Appelderinit (XXVIII, 6) on samuti nimetatud piiskopi vennaks. Selle põhjal kombineeriti hüpotees, et ema Aleydis oli kaks korda abielus: Alberti, Rothmari ja Hermanni isaga ning kellegi Appelderniga, Engelberti, Theoderici ja Johannese isaga. Uuemal ajal on sellele otsustavalt vastu astutud, arvatud, et kõik kuus olid lihased vennad de Bekeshovede ministeriaalisoost (alamaadlist) ning on lihtsalt kasutatud paralleelselt kaht perekonnanime. Seega tundub tegu olevat kakssada aastat hiljem omistatud "perekonnanimega". Henrikul Alberti ega Theodorici perekonnanime ei ole, nimetab viimast järjekindlalt frater episcopi, piiskopi vend. Ja isegi pärast 1454. aastat ei paista see olevat enesestmõistetav "perekonnanimi", kuna Fabricius nimetab Albertit Adalbertus Westphalus, Vestfaali Albert. Ühesõnaga, see "von B." tuleks artikli pealkirjast välja jätta, kui me ei tea, kas ta end juhuslikult hoopis "de A." või koguni "de R." ei nimetanud. --IFrank (arutelu) 13. jaanuar 2014, kell 18:42 (EET)

---

Kas see tuleb järjestada T alla? Andres (arutelu) 12. jaanuar 2014, kell 10:24 (EET)

Kas Buxhövden on perekonnanimi? Kui ei, siis tuleb järjestada T alla. Andres (arutelu) 12. jaanuar 2014, kell 16:01 (EET)

Jah, ikka perenimi peaks olema, Buxhövdenite (Buxhoevedenite) suguvõsast. Minnekon (arutelu) 12. jaanuar 2014, kell 22:38 (EET)

Tollel lehel teda ei mainita. Andres (arutelu) 13. jaanuar 2014, kell 19:07 (EET)

Seal on ta Theoderich de Ropa paralleelnime all ära toodud. Minnekon (arutelu) 13. jaanuar 2014, kell 20:39 (EET)

Siis ta peakski olema Theoderic või Theodericus de Ropa. Theoderich on germanism. --IFrank (arutelu) 13. jaanuar 2014, kell 20:54 (EET)

Ma arvan, et nimekasutuse traditsiooni on ennekõike vaja järgida. Eesti keeles on kõik Theodericud üldiselt H-ga lõpus kirjutatud, ehkki Tarvel ise on siin erand. Perekonnanimel suurt traditsiooni taga pole, aga samas siin on Tarvel see, kes ütleb, et tõenäoliselt ikkagi oli perekonnanimega 'de Bekeshovede' või muu selle nime kuju, sh Buxhövden. 'De Ropa' on samamoodi küsitav, ma ei tea, kas on kaasaegseid allikaid selle kohta. Ehk siis eesnime ma pigem ei muudaks, perenimega pole nii selge. Mis iganes variant pealkirja jääb, nimeprobleemi saab tekstis puudutada.

Kas Theoderich Suur on ka siis vale? Minnekon (arutelu) 14. jaanuar 2014, kell 02:11 (EET)

Kes olen mina, ütlemaks, mis on viga. Praegusel juhul ma küll pooldaksin Theodericut (või ka ladina -us lõppu), samas Theoderich oleks ka parem kui Dietrich. Üldiselt jääksin ikkagi selle juurde, et Vana-Liivimaa nimesid, mis on teada ainult ladina- või alamsaksakeelsetes allikates, peaks autentsuse huvides sellistena säilitama, nagu nad seal on (kusjuures siin on jälle erandid, nagu Walther von plettenberch). Me ei pea 19. sajandi nimede germaniseerimisega enesestmõistetavalt kaasa minema ja eriti me ei pea kaasa minema von-sõnaga, mis on tänapäeva saksa keeles loomulik, aga eesti ja ladina keeles mitte. Me ei tea, ikkagi, kas teda nimetati eluajal B., A. või R. (viimane on tema elu hilisemas osas tõenäolisem ja ma pooldaksin seda, eriti kui ta tõesti Roppide esiisa on) ja millises kirjapildis, nii et "perekonnanime" jätaks pealkirjast välja (tekstis tuleb muidugi nimetada, koos kõigi variantide ja oletustega). Kui temast peale Henriku veel kusagil kirjutatud on, siis need tekstid peaksid leiduma Urkundenbuchis või Livländische Güterurkundenis, mida mul kodus ei ole. Nii palju sõnadeveeeretamist ja kasu ei mingit. --IFrank (arutelu) 14. jaanuar 2014, kell 03:17 (EET)

Vikipeedia:Artikli pealkiri ja inglise keeles: "Wikipedia prefers the name that is most commonly used (as determined by its prevalence in reliable English-language sources) as such names will be the most recognizable and the most natural." See on siis selle kohta, et nt sulle ja mulle isiklikult võib autentsus prioriteet olla, aga Viki põhimõtted on muud.

Antud isik on muidugi suht kõrvaline tegelane ja selgest eesti nimetraditsioonist rääkida ei saa, aga minu meelest on 'TheodericH' mitte ainult üldiselt, vaid ka kõigi Henriku raamatu tuntumate samanimeliste tegelaste põhiline esinemisvorm eesti keeles. Perenime muutmisele mul vastuväiteid pole, avastasin, et juba 1221. a olevat isegi 'Theodoricus de Raupena' nimekuju mainitud lv:Fon der Ropi. Minnekon (arutelu) 15. jaanuar 2014, kell 18:12 (EET)

See, mida Sa tsiteerid, on inglise viki põhimõte, mis ei ole meil kohustuslik. Me peame oma põhimõtted ise otsustama. Minu meelest on niisugustel juhtudel mõistlik kasutada seda nimekuju, mis on levinud eestikeelses ajalookirjanduses, kui see on olemas. Öelda, et see nimekuju on vale, pole mõtet. Andres (arutelu) 15. jaanuar 2014, kell 21:37 (EET)

Minu arust eesti ajalookirjanduses ametlikku nimekuju ei ole. Kui Theodoricus de Raupena on tema eluajal kasutatud autentne, pooldan seda. Me ei pea keskaja Liivimaa inimeste nimesid tõlkima 19. sajandi ülemsaksa keelde, mida nad ise ei rääkinud, see on pangermanism. --IFrank (arutelu) 15. jaanuar 2014, kell 22:02 (EET)

Inglise viki vastav põhimõte on sama, mis eesti lehel kirjas (laiem kasutatavus). Tsitaadi tõin, kuna ta annab selgelt edasi, miks tasub kõige levinumat nimekuju eelistada.

Ametlikku nimekuju pole, aga need üksikud korrad kui teda on mainitud, siis "Theoderic'u" või "Theoderich'una". Eesnime täpsustusena on Tarvelil "de Bekeshovede", mujal "piiskop Alberti (või Hermanni) vend". Võtaks äkki siis Tarveli versiooni aluseks ja teeks "Theoderic (de Bekeshovede)"? Minnekon (arutelu) 16. jaanuar 2014, kell 14:51 (EET)

Siis juba ilma sulgudeta. Andres (arutelu) 16. jaanuar 2014, kell 19:04 (EET)