Arutelu:Pirita uus klooster

Pakun artikli pealkirjaks "Pirita klooster" ja vana Pirita kloostri artikli pealkirjaks "Pirita kloostri varemed". 90.190.71.25 15. august 2015, kell 20:55 (EEST)

Ma ei poolda seda sellepärast, et Pirita kloostri all peetakse enamasti ikka silmas seda, mis on varemetes, pealegi ei räägi artikkel ainult varemetest. Enamik linke peab ka silmas vana kloostrit.

Pakun selle artikli pealkirjaks Pühima Päästja Püha Birgitta Ordu Klooster Pirital. Andres (arutelu) 16. august 2015, kell 21:39 (EEST)

Jah, mõtlesin ka ise interviki linkide peale; kuigi, pole teada, kuidas hakkavad nad uue Pirita kloostri artiklit pealkirjastama. Birgitiinid ise, tundub, et mõtlevad oma naasmisest Piritale kui Pirita kloostri taastamisest. 90.190.71.25 16. august 2015, kell 21:56 (EEST)

Ehk siis juba lihtsalt Pirita uus klooster. Kuigi minu meelest ei pea sellest tingimata eraldi artikkel olema. Ma saan aru, et ordu praegune haru pole sama, mis varasem haru, aga sellegipoolest on ju endiselt tegu birgitiinidega ning tundub kohane rääkida nende kloostri taastamisest. Pikne 16. august 2015, kell 22:39 (EEST)

Mõtlesin ka mõlema artikli viimisest ühe pealkirja "Pirita klooster" alla, mis oleks võibolla kõige mõistlikum - kuigi tekib ehk raskusi defineerimisega: Pirita klooster tähendaks korraga nii keskaegset kloostrit ja selle varemeid kui ka uut/taastatud kloostrit.90.190.71.25 16. august 2015, kell 22:57 (EEST)

"Pirita klooster" minu meelest ei tähenda varemeid, aga Pirita kloostri all mõeldakse kõnekeeles vist küll Pirita kloostrikiriku varemeid.

Mulle tundub küll, et defineerimisraskus viitabki sellele, et oleks tarvis mitut artiklit. Andres (arutelu) 17. august 2015, kell 12:58 (EEST)

Täpsustuseks: seal on Pirita kloostri varemeteväli, mitte ainult kiriku varemed. 90.190.71.25 21. august 2015, kell 16:14 (EEST)

Jah, muidugi, pean silmas, et tavakodanikud peavad vist enamasti silmas kiriku varemeid, mis on silmatorkav objekt. Andres (arutelu) 22. august 2015, kell 02:19 (EEST)

Taastamisega on tegu selles mõttes, et birgitiinidel on nüüd jälle Pirital klooster, aga sama kloostriga ju tegu pole.

"Pirita uus klooster" on väljamõeldud nimetus, see räägib selle kahjuks. Andres (arutelu) 17. august 2015, kell 12:58 (EEST)

See on tõlgendamise küsimus, mis määral ja milliste kriteeriumite poolest on või ei ole tegu sama kloostriga. Birgitiinid ja asukoht kokku annavad minu meelest samastamiseks arvestatava aluse. Ma ei näe põhjust öelda, et tegu pole mingil juhul sama kloostriga.

Nimetust "Pirita uus klooster" on kasutatud ja see on lihtsamini mõistetav kui mittetulundusühingu kohmakam ametlik nimi. Pikne 17. august 2015, kell 13:09 (EEST)

Hea küll, lasta siis olla uus klooster.

Mina jälle ei näe, kuidas või mis mõttes see saab olla seesama klooster. Andres (arutelu) 17. august 2015, kell 18:50 (EEST)

Noh, selles mõttes, et tegu on endiselt birgitiinide kloostriga ja see asub endiselt enamvähem samas kohas. Võib muidugi ka mõelda, et tegevuses oli pikk lünk ja järjepidevus puudub ja sellepärast pole tegu sama kloostriga. Aga järjepidevus pole ainuke võimalik kriteerium, mille alusel samastada ja see tõlgendus poleks siis kuidagi ainuvõimalikum. Või kui pidasid silmas, et tegu pole sama kloostrihoonega, siis seda küll, kuigi artikkel minu meelest pole vaid hoonest.

Defineerimisega minu meelest probleemi poleks, kuna pole vajadust kitsalt defineerida. Pikne 17. august 2015, kell 19:23 (EEST)

Mida rohkem ma selle asja peale mõtlen, seda rohkem kaldun arvama, et Pirita klooster on tagasi. Jah, birgitiinide tegevus katkes seal mõneks ajaks, aga nüüd on nad tagasi; ja jätkavad oma vahepeal katkenud tegevust - uutes oludes ja kaasaja tingimustele vastavalt veidi muudetud püha Birgitta reeglit järgides. Selles mõttes ei ole tegemist uue kloostriga. Birgitiinid ise mõtlevad oma naasmisest Piritale kui Pirita kloostri taastamisest. Mina viiksin mõlemad artiklid ühe pealkirja "Pirita klooster" alla. Vaatasin, et nii on ka teised vikid teinud Vadstena kloostri artikliga. 90.190.71.25 17. august 2015, kell 19:49 (EEST)

Nende vahel puudub juriidiline seos, ka mitte kiriku jaoks, isegi mitte õigusjärglust ei ole. Kuidas siis teisiti organisatsioone identifitseeritakse?

Mälestussamba puhul räägitakse ka taastamisest, kui rajatakse uus umbes samasugune mälestussammas. Ega see ei tähenda, et tegemist on sama mälestussambaga.

Iseasi on see, et võidakse pidada otstarbekaks rääkida ühes artiklis kahest asjast (kuigi praegusel juhul oleks defineerimine tõesti keeruline). Minu meelest oleks praegusel juhul selgem, kui artiklid on eraldi, sest neist kloostritest mõeldakse väga erinevas kontekstis. Andres (arutelu) 17. august 2015, kell 20:25 (EEST)

Miks siis mitte identifitseerida näiteks organisatsiooni tegevuse, liikmeskonna ja/või tegevuskoha järgi? Või kas on nii, et kui mõni organisatsioon tegutseb või on tegutsenud ilma õigusliku aluseta, siis pole teda olemas olnud (ehk teda ei saa identifitseerida)?

Selge see, et uus mälestussammas pole sellisel juhul füüsiliselt sama mälestussammas, aga kui mälestussamba asukoht, selle väliskuju ja see, millele sammas on pühendatud, jääb samaks, siis võidakse minu meelest ikkagi varasemat ja hilisemat mälestussammast käsitleda samana. On ju võimalik, et mälestussammas vahetatakse korraga uue vastu välja nii, et enamik inimesi ei pane tähelegi, et füüsiliselt on tegu uue sambaga. Või kui mälestussammas vahetatakse välja aja pikku ja jupi kaupa, siis millisel hetkel peaks see lakkama olemast sama mälestussammas?

Varasema kloostriga seoses räägitakse nüüd küll jah peamiselt varemetest, aga varasema kloostri ajalooga seoses mõeldakse neist ju ka sarnases kontekstis. Pikne 17. august 2015, kell 21:47 (EEST)

Jah, mõnikord juhtub, et organisatsioon registreeritakse ilma õigusliku seoseta ümber, kuigi liikmeskond ja tegevus on järjepidev. Sellisel juhul saaks organisatsiooni samastada, ja siis tuleks kasutada mitteformaalset nime. Praegusel juhul aga liikmeskonna ja tegevuse järjepidevus puudub. Kui õiguslikku alust ei ole, siis saabki identifitseerida sellise järjepidevuse järgi.

Ma arvan, et samba puhul tuleks vältida samastamist, et ei jääks muljet, nagu sammas oleks füüsiliselt sama, kuid sambaid võib sellegipoolest käsitleda ühes artiklis. Kui vahetatakse ajapikku, siis tekib klassikaline Theseuse laeva probleem, millele ühest vastust ei ole. Mina loeksin sellisel juhul samasust säilivaks, sest sama lugu on ka inimestega, kellel vahetuvat kõik aatomid seitsme aasta jooksul välja.

Ma mõtlen just, et uuest kloostrist mõeldakse just uues kontekstis. Me kujutame ette, kuidas kunagi elati praeguste varemete kohal, me kujutleme süngeid musta riietatud tegelasi, kuigi ei tea, mis riietus neil oli (võib-olla keegi teab), praegune klooster aga seostub praeguste eksootiliste nunnadega, kellel on väga ilusad sinised rüüd, keda ühtelugu tänaval nähakse, ja võib-olla ka Vello Saloga, ja neid ei kujutle ju kuidagi vanasse kloostrisse, kuigi nad sageli selle varemetes viibivad. Andres (arutelu) 18. august 2015, kell 07:54 (EEST)

Ma ütlesin kohe, et ma ei näe põhjust samastada ainult järjepidevuse alusel, ükskõik kas juriidilise, tegevuse vm järjepidevuse alusel. Ma ei saa aru, miks seda eirad ja kust võtad, et samastada tohib ainult järjepidevuse alusel. Samastada saab ju näiteks sarnase tegevuse, liikmeskonna ja/või asukoha järgi ka siis, kui järjepidevus puudub.

Nojah, ei ole ühest vastust, kas saab samastada või ei saa, nii nagu mälestussamba juures. Kui ütled siin, et ei saa, siis see on kõigest sinu hinnang.

Ma saan aru, et detailides on keskaegne kloostrielu ja nüüdne kloostrielu on erinevad, aga üldisemalt on ju klooster ikka klooster. Pikne 18. august 2015, kell 10:04 (EEST)

Mulle tundub, et eristamine oleks otstarbekas kui varemed (muuseum) ja tegutsev klooster oleksid praegu eraldi üksused, aga kuna ka varemed on antud tegutseva kloostri hallata, siis minu meelest on tegemist ikkagi ühe tervikobjektiga, mida võib vabalt käsitleda ühes artiklis. Kõik varasem on lihtsalt selle objekti ajalugu. Organisatsioonilist samasust ma siin ei tähtsustakski. Eks ole mujalt maailmast teada küllalt ka juhtumeid, kus sama klooster on eri aegadel olnud eri ordude valduses, ent klooster kui paik ja hoonete kompleks on ikka sama ning need jurisdiktsioonilised muutused on osa ajaloost, mida saab käsitleda ühe artikli sees.

Täpsustuseks ka seda, et sinistes rüüdes nunnad on hoopis Ema Teresa õed ehk Halastuse Misjonäride Ordu nunnad, kelle klooster on Ristiku tänaval. Birgitiinide pealisrüü on hall, musta looriga, nii et mitte väga kontrastselt erinev filmist mällu sööbinud mustadest rüüdest. -- Toomas (arutelu) 18. august 2015, kell 10:59 (EEST)

Muide, ka birgitiinide tänapäevased eri harud ja nende emaordu on nii meil kui ka ingliskeelses vikipeedias leidnud kajastamist ühes artiklis, mitte eraldi artiklitena. -- Toomas (arutelu) 18. august 2015, kell 11:02 (EEST)

Piksele. Mina räägin oma hinnangust, Sina räägid oma hinnangust. Osalt langevad hinnangud kokku, osalt mitte. Ma ei kujuta ette, kuidas saab organisatsiooni samastada ilma õigusliku või faktilise järjepidevuseta. On Sul mõni näide? (Mõnikord tehakse seda ideoloogilistel põhjustel või eksiarvamuse tõttu.) Näiteks riikide puhul on küll asi segasem, ja ma ei tea ka, kuidas toimus üleminek eestikeelsele Tartu ülikoolile. Ma arvan, et kui kloostri inimestelt küsida, siis nad ütlevad ka, et see pole seesama klooster, nad lihtsalt kannavad edasi traditsiooni. Mis puutub mälestussammastesse, siis ma ei kujuta ette, et kui inimene teab, et sammas on algusest lõpuni uuesti loodud, siis ta väidaks, et tegu on sama sambaga.

Sa vist pead silmas seda, et on on mingi määrav kirjeldus, mis osutab mingile ühele asjale. See tähendab, on mingi üks asi, mis sellele kirjeldusele vastab. Aga kui see on eri aegadel, siis see ei pruugi sellepärast seesama asi. Kunagi oli Pirita birgitiinide klooster, siis enam ei olnud, nüüd jälle on. Aga sellest veel ei järeldu, et see on sama asi. See iseenesest ei anna põhjust samastamiseks. Kui keegi väidab, et see on sama asi, siis võib küsida, mis asi see niisugune on, et ta võib niimoodi olemast lakata ja siis jälle hakata olema. Mulle ei tule üldse pähe, et ma niisuguseid asju teaksin. Kui maailm oleks väga teistsugune, siis võib-olla saaks nii olla. Andres (arutelu) 18. august 2015, kell 11:23 (EEST)

Toomasele. Võib-olla küll, et ma ajan nunnad segi, eks ma räägingi oma kujutluspildist. Mulle tundub ikkagi, et siin on kaks eri maailma. Tõsi küll, kui see klooster oleks järjepidevalt tegutsenud, küllap siis oleks ka tänapäeva ja mineviku vahel kontrast, aga nähtavasti see poleks nii terav.

Selle loogika järgi, millest Sa räägid, võiks koondartikkel küll olla (ja praegugi on koondartikkel nii, et uus klooster on vana kloostri artikli alateema), aga sellest minu meelest ikka ei järeldu, et tegu on sama kloostriga, ja see ei välista kunagise kloostri kui alateema kohta eraldi artikli tegemist.

Ja samamoodi, kõigist birgitiinidest võib ühes artiklis kirjutada küll, sest birgitiine võib mõista traditsioonina, ajaloolise nähtusena, aga sellest ei järeldu, et ei oleks mitut ordut, ja eraldi artiklid võiksid sellegipoolest olla. Andres (arutelu) 18. august 2015, kell 11:35 (EEST)

Tõepoolest, klooster kui hoonete kompleks on omaette defineeritav ja siis on põhjendatud selle ajaloost rääkimine. Aga sellest ei järeldu, et kogu aeg oleks tegu olnud sama organisatsiooniga. Ja eri organisatsioonidest võiks ka eraldi artiklid teha.

Ja veel, Pirita kloostri varemed on ikkagi praegusest klosstrikompleksist erinev hoonekompleks, ja neil on erinev ajalugu. Andres (arutelu) 18. august 2015, kell 11:44 (EEST)

Samasuskriteeriumid

Ma rõhutan, et ma ei seo samasuse küsimust üheselt artikliteks jaotamise küsimusega, kuigi ma üldjuhul eelistan, et eri asjade kohta oleksid eri artiklid. Ma lihtsalt ei ole teatud samastamistega nõus. Andres (arutelu) 18. august 2015, kell 11:48 (EEST)

Noh, vahe on selline: sina väidad, et mittesamasus on samahästi kui fakt ja tahad võtta selle väidatava fakti artikli koostamise aluseks (ma saan ikkagi aru, et eelkõige sellepärast peaks sinu meelest olema eraldi artiklid). Sa ei selgita, kust võtad, et samastamiseks peab kindlasti olema järjepidevus või kust tuleb tava, et organisatsioone käsitletakse alati ja igal juhul erinevatena, kui neil puudub järjepidevus, ega seda, miks samastamine ilma järjepidevuseta on võimatu (või ainult ideoloogiline või ekslik). Mina ei viita samuti allikale, mis näitaks, kuidas üldiselt organisatsioone tohib samastada ja kuidas ei tohi, aga samas ei soovi ma ka kindlalt väita, et antud organisatsioon on igas mõttes sama. Ma samuti ei tähtsustaks organisatsioonilist (mitte)samasust, selle tähtsustamiseks minu meelest polegi alust.

Jah, varasema ja hilisema organisatsiooni kohta on võimalik kasutada sama määravat kirjeldust. Ma saan ka aru, et sellepärast ei tule tingimata samastada. Lihtsalt ma ei näe, kuidas sellistel puhkudel saaks samastamine olla fakti küsimus ja mitte kokkuleppeline.

Miks siis keegi ei saaks väita, et algusest lõpuni uuesti loodud mälestussammas on sama sammas, mis varasem? Sa väitsid, et inimese aatomid vahetuvad seitsme aastaga. Kas siis sama hästi ei tohiks mõelda, et mõni inimene on sama inimene, kes ta oli seitsme aasta eest? Milleks meile antud praktilises küsimuses sellised mõttemängud? Tegelikult keegi ei mõtle ju, et tervikuna pole sama, kuigi aatomite vm osade kohta on võimalik seda väita.

Artiklis Pirita klooster on praegu selline definitsioon, milline järgi saab seal rääkida nii varasemat kui ka praegusest kloostrist. Sellega ei näi probleemi olevat. Ja samas pole ka vajadust mõelda, et artikkel on kuidagi ebatäpne, kui seal ei öelda midagi samasuse kohta, see jäätakse lahtiseks, kui tegelikult pole levinud ühest kokkulepet selle kohta, kas tuleb samastada või mitte. Kui artikkel on kloostrist laiemalt, mitte ainult kloostrihoonest, siis on iseenesest ka võimalik, et kloostril on (olnud) erinevad hooned. Pikne 18. august 2015, kell 12:17 (EEST)

Minu meelest on nii, et samasusväited peaksid olema vaieldamatud, vähemalt kindlalt tõendatud. Muidu on tegu lihtsalt arvamusega. Kui tekib lahkarvamusi, ju siis pole vaieldamatu.

Mina eelistaksin üldiselt, et eri mõistetest (mõnikord ka juhul, kui asi ise on kattuv või osaliselt kattuv) räägiksid eri artiklid, aga ma möönan, et see ei ole alati otstarbekas. Ja kas on parajasti otstarbekas, see on vaieldav.

Ma ei öelnud, et samastamine on võimatu, vaid lihtsalt et mina ei kujuta ette. Võib-olla mul ei tule lihtsalt pähe. Noh, ma mõtlesin, et näiteks sellised asjad nagu Tartu ülikooli ja Vilniuse ülikooli samastamine sadade aastate taguste eelkäijatega on ideoloogiline, ja Eesti Teaduste Akadeemia puhul on tegu võib-olla eksiarvamusega (asjasse pole süvenetud; mulle saadeti kiri, kus toodi argument, mis on sellisena ebapiisav) ja võib-olla soovmõtlemisega, ideoloogiline kaalutlus ka nähtavasti). Samuti näiteks keegi võib mitte teada, et mälestussammas on asendatud, siis tal on eksiarvamus, et tegu on sama sambaga.

Ma lihtsalt ei tea sellist juhtumit, kus organisatsiooni samastatakse ilma õigusliku ja tegevusliku järjepidevuseta. Minu meelest peetakse ajalooliste ülevaadete puhul mittesamasust lihtsalt enesestmõistetavaks. See ei takista rääkida sarnastest nähtustest, mille vahel võib olla ka põhjuslik seos. Kahtlemata on vana ja uue Pirita kloostri vahel ka põhjuslik seos.

Kui samastamine on kokkuleppeline, siis tulebki sellest rääkida kui kokkuleppelisest samastamisest, mitte kui samasuse faktist. Näiteks Eesti Teaduste Akadeemia artiklis öeldaksegi, et praegune akadeemia samastab end varasemaga. See ongi puhtkokkuleppeline samastamine, faktilist alust selleks ei ole. Õiguslik ja tegevuslik järjepidevus ongi minu meelest organisatsiooni samasuse võimalikud faktilised alused, mis ei kao ka siis, kui lepitakse kokku mitte samastada. Ma ei ole nõus, et samastamine on puhtkokkuleppeline ja faktilisi samasustingimusi pole olemas. Samasustingimused sõltuvad küll sellest, millise mõiste all asja käsitletakse. Näiteks kui inimene sureb, siis võib küll öelda, et surnu keha on sama keha mis elus keha, kuid ei saa öelda, et see on sama inimene, sest see pole enam inimene. Nõndasamuti on kloostri hoonel ja kloostril kui organisatsioonil erinevad samasustingimused. Muidugi ma möönan, et kui meil mõisteid poleks, siis ei oleks ka samasustingimusi, ja mõisted on ka kokkuleppelised, aga me ei saa suvaliselt ümber kokku leppida.

Kui algusest lõpuni luuakse uus sammas, siis me ju ei ütle, et tegu on sama sambaga, kui aga tasapisi asendatakse, siis võib-olla ütleme küll. Inimesega on ju ka nii: kui inimene loodaks uuesti otsast peale, siis me ju ei ütleks, et tegu on sama inimesega. Sa ju ise küsisid tasapisi asendamise kohta, sellepärast ma hakkasin sellest rääkima.

Artiklis on öeldud nii: "Pirita klooster on püha Birgitta asutatud Birgitiinide ordu klooster Tallinnas Pirital". Mina saan asjast nii aru, et Püha Birgitta asutatud ordut ei ole enam olemas, on ainult selle tütarordud, ja seda kloostrit, mis sellesse ordusse kuulus, ei ole ka enam olemas. Minu meelest see ei ole adekvaatne määratlus.

Minu meelest samasus ei olene ainult kokkuleppest. On võimalik küll artiklis emma-kumma teema kohta käsitleda teist kõrvalteemana, määratlus seda ei sega, aga niisugust määratlust, mille alla mõlemad saaksid käia, pole minu meelest mõtet välja mõelda, seda enam, kui samasus on lahtine. Andres (arutelu) 18. august 2015, kell 14:56 (EEST)

Minu meelest kloostri ja nende teiste asjade samastamise küsimus taandub siin ainult sinu isiklikule seisukohale, et samastada tohib ainult järjepidevuse alusel. Sa ütled, et ei tea organisatsioone, mida samastatakse ilma järjepidevuseta ja samas nimetad mitu organisatsiooni, mida üldarusaama järgi samastatakse varasema organisatsiooniga. Et sa isiklikult ei tunnista neid samastamisi, sildistades need ekslikuks või ideoloogiliseks, ei tee ju mittesamasust veel faktiliseks. Arusaadav, et tingimused, mille alusel samastada võivad olla faktilised, aga see on teine asi kui samastamise enda faktilisus. Kokkuleppeline on see, milliseid faktilisi tingimusi peetakse samastamise või mittesamastamise juures parasjagu kaalukamaks.

Et mälestussammas tasapisi asendatakse, see on lihtsalt äärmuslik näide sellest, kuidas varasemat ja hilisemat sammast võidakse samastada. Samamoodi võiks pidada sammast samaks, kui see asendatakse korraga või kui samamoodi samba muud tunnused peale füüsiliselt välja vahetatud osade jäävad samaks. Kui nii ei mõeldaks, siis ju ei käsitletaks ka ajapikku muutunud mälestussammaste ajalugu terviklikult ühe samba ajaloona, ei räägitaks mälestusmärkide taastamisest või kas või kunstilise lahenduse muutmisest.

Mina saan nii aru, et Püha Birgitta asutatud ordut pole olemas vaid juhul, kui mõelda jällegi nii, et teda pole olemas sellepärast, et puudub järjepidevus ordu algse struktuuri ja algse õigusliku kehandiga, aga ei ole fakt, et nii tuleks mõelda. Näiteks tegevuse järjepidevus ju vist isegi on. Ka üldarusaama järgi ei peeta ju varasemaid birgitiine kokkuleppeliselt tervikuna teis(t)eks ordu(de)ks (või liikumiseks või kuidas iganes nimetada organisatsiooni, milleks nad on teisenenud). Me ei saa ju võtta mittesamasust artikli koostamise lähtekohaks, kui mittesamasus on samamoodi vaieldav. Kui teeme määratlused, mille järgi praegune klooster pole varasem ja vastupidi, siis see tundub oluliselt rohkem väljamõeldud kui see, et määratluse järgi jääb lihtsalt lahtiseks, mille poolest ja mil määral samastada. Pikne 18. august 2015, kell 16:10 (EEST)

Ma saan aru, et mul on oma väiteid teatud asjadega raske põhjendada, sest kergesti võidakse vastu väita, et ma esitan oma isiklikke hinnanguid faktide pähe.

Kokkulepetega on minu meelest nii, et tavaliselt nende põhjendusi ei esitatagi, või kui esitatakse, siis nad ei kannata kriitikat. See, et niisugused samastamiskokkulepped on olemas, on muidugi fakt, aga minu meelest on tegu juhtumitega, mida ei saa üldistest samastamistavadest tuletada. Ma ei tahaks selles arutelus hakata teiste juhtumite üle arutama, neid võib arutada teistes aruteludes.

Jah, kui mälestussammast ennast pidada kompleksi detailiks, siis võib öelda, et kompleks on sama, ja tinglikult võidakse kompleksi sambaga samastada, aga saadakse ju aru, et see sõna-sõnalt nii ei ole. Ma ei kujuta ette, et keegi tõsimeeli peaks asendatud asja samaks. Asendamise mõiste ise ju eeldab mittesamasust. Taastamise all mõeldakse ka sageli asendamist. Ajalugu see ei sega, sest ajaloo alla on tavaks paigutada ka eelkäijad, mida praegusega ei samastata. Mõistlik oleks muidugi täpsustada, mille ajaloost räägitakse. Küllap oleks mõnel juhul korrektsem rääkida eelloost.

Ma ei ole asja põhjalikult uurinud, aga minu meelest saabki birgitiinide ordut mõista kitsamas ja laiemas mõttes, kitsamalt organisatsioonina ja laiemalt traditsioonina, mis hõlmab praegu viis organisatsiooni. Viimasel juhul nähtavasti loebki tegevuse järjepidevus. Kui lugeda artikli sissejuhatust, siis ei ole selge, millest artikkel räägib. Miks on tarvis üldse rääkida pühast Brigittast? Ja kui kloostris räägitakse esimeses lauses olevikus ja teises minevikus, siis pole ju asi selge.

Kui tahetakse lahtiseks jätta, siis lähebki defineerimine raskeks. Kui definitsioon on niisugune, mis implitseerib kloostrite samasust, siis ju ei jäeta lahtiseks. Andres (arutelu) 18. august 2015, kell 16:42 (EEST)

Kui ühed osad asendatakse, aga teised osad või mingid tunnused jäävad asendamata, siis minu meelest ei eelda asendamine tingimata mittesamasust. Jah, see on võimalik, et eeloo all räägitakse teistest asjadest, mida ei samastata praegusega. Juhul kui on tavaks mitte selgelt samastada ja mitte rääkida algusest lõpuni ühe asja ajaloost.

Kui räägid üldistest samastamistavadest, siis kas pead silmas mingit laiemat tava või ütled lihtsalt ümber seda, et sa pole nõus tunnistama organisatsioonide puhul samastamist muude kriteeriumite kui (juriidilise) järjepidevuse alusel?

Jah, püha Birgittat vist tõesti pole tarvis mainida. Mitte et paremini lahti ei peaks kirjutama, aga see on ju õige, et Vadstena klooster pole enam emaklooster. Ma ei tea, minu meelest praegune definitsioon lihtsalt ei välista samasust, mitte see ei implitseeri samasust. Pikne 18. august 2015, kell 19:26 (EEST)

Ma katsusin asja uurida, ja ma ei saa aru, mis need harud tähendavad. Kas harudel on see tähendus, et nad on üksteisest organisatsiooniliselt sõltumatud?

Ma lihtsalt ei saa praegusest sissejuhatusest aru.

Minu meelest üldised samastamistavad on sellised, et organisatsioone samastatakse kas juriidiliste isikutena või siis tegevuse järjepidevuse järgi. Minu meelest ei ole üldist tava, et organisatsioone samastatakse lihtsalt mingi ühtelangeva kirjelduse järgi.

Jah, kui mingist asjast ainult mingi osa asendatakse, siis ei pruugi asja samasus kaduda. Kui tunnuste asendamine tähendab mingite omaduste muutmist, siis ka sel juhul ei pruugi samasus kaduda. Andres (arutelu) 18. august 2015, kell 21:45 (EEST)

Ma ei räägi lihtsalt ühtelangevast kirjeldusest, vaid kriteeriumitest (nagu ka järjepidevus), mille järgi on võimalik samastada ja mille järgi muu hulgas on võimalik kirjelda. Seda tõesti ma ei saa väita, et oleks teistsugune üldine tava, mille järgi arvestatakse muude kriteeriumitega ja juriidilise järjepidevusega mitte. Aga sellise tava puudmisest ju ei tulene ka, et on vastupidine teist lähenemist välistav tava. Ma arvan, et kindlat kriteeriumite valiku/välistamise tava ei ole. Või kui on, siis peaks saama seda näidata allikate abil ja konkreetsete näidetega, kus küsimus on olnud otseselt samastamises. Praegu igatahes on siin arutelus toodud näited, milles otseselt samastatakse ja mille järgi pole põhjust arvata, et on vastupidine üldine tava mitte samastada. Juriidilisel järjepidevusel on suur kaal ilmselt siis, kui samastamise küsimus püstitataksegi mingi juriidilise küsimuse raames. Muul juhul ja asjale laiemalt vaadates tundub juriidiline järjepidevus vaid tühise formaalsusena.

Mis puudutab birgitiine, siis minu meelest võib mõista ka nii, et nende organisatsioon on teisenenud selliseks, et tänapäeval on see seesmiselt lõdvemini seotud kui algusajal. Mitte et kuskile artiklisse sellist mõttearendust tarvis oleks, nii nagu arvatavasti pole vaja leiutada ka laiemas ja kitsamas mõttes birgitiine. Pikne 18. august 2015, kell 22:34 (EEST)

Minu meelest on loomulikud viisid organisatsioone identifitseerida kas juriidiliste isikutena (või muude juriidiliste entiteetidena) või tegevuse järjepidevuse järgi. Need on alati võimalikud, kui faktid on teada. Kui näiteks öeldakse, et mingi kunagi tegutsenud ülikool on sama mis praegune, siis minu meelest pole mingit universaliseeritavat kriteeriumi, vaid lihtsalt ühekordne kokkulepe, sest vaevalt saab öelda, et kui mingis linnas on eri aegadel ülikool tegutsenud, siis tuleb neid samastada. See kokkulepe ei pea mingit üldist loogikat järgima.

Neid kaht kriteeriumi, millest mina räägin, kasitatakse vajaduse järgi, ja neid võib ka rööbiti kasutada. Tegevuse järjepidevuse kriteeriumi võib kasutada juhul, kui tegevuse järjepidevus on teada ning on arusaadav, et juriidiline mittesamasus on puhtformaalne. Näiteks võimud sulgevad ajalehe ja see jätkab ilmumist uue nime all. Või siis jälle võimud sulgevad mingi organisatsiooni ja see jätkeb tegevust illegaalselt. Juriidiline samasus on minu meelest enamasti lihtsamini tõendatav kui tegevuse järjepidevus ning juriidiline samasus või mittesamasus on ka tähtis teave. Näiteks valla puhul aga minu arvates tegevuse järjepidevuse kriteeriumi ei saa kasutada.

Ma kahtlen, kas teistel juhtudel saab tavast rääkida. Igatahes mulle ei ole teada niisugune tava.

Jah, tundub küll, et birgitiinidest kitsamas ja laiemas mõttes ei saa rääkida. Ma olin eksiarvamusel. Aga kui on juttu püha Brigitta asutatud ordust, siis jääb mulje, nagu oleks jutt ordu vanast harust. Andres (arutelu) 18. august 2015, kell 23:13 (EEST)

Minu meelest ka kasutatakse kriteeriume vajaduse järgi ja vajadusel rööbiti, aga järjepidevuse kõrval ka teisi kriteeriume. Nii nagu eelnevalt toodud näidetes nähtavasti ongi. Nojah, kui samastamised on kokkuleppelised, siis universaalselt kriteeriumit ega üldist loogikat tõesti pole (kuigi kokkuleppeliselt võidakse sarnasematel puhkudel kasutada ikkagi sarnast loogikat). Mis sellest? Kui vastavalt vajadusele lähtutakse erinevas mõttes järjepidevusest, siis ka see pole universaalne. Võib-olla küll, et võimalikult paljudel juhtudel järjepidevusest lähtumine võimaldaks universaalsemat lähenemist, aga lähenemise võimalikkus iseenesest ei tee seda lähenemist veel tavaks. Ülaltoodud näited minu meelest osutavadki, et (juriidiline) järjepidevus pole kriteeriumina alati piisav ja sellepärast ei lähtuta ainult järjepidevusest. Ülikoolide puhul on asi ehk tõesti ebamäärasem, aga eriti selgelt on see nii teaduste akadeemiaga. Pikne 18. august 2015, kell 23:44 (EEST)

Ma pean silmas, et need kaks kriteeriumi, millest ma räägin, on alati kasutatavad ja vaieldamatud, kui on piisavalt infot, selles mõttes on nad universaalsed. Vastavalt vajadusele ja võimalusele (kas on infot ja kas on mõtet rääkida tegevuse järjepidevusest) võidakse kasutada mõlemat. Teisi kaalutlusi kasutatakse "kokkulepete tegemiseks" minu meelest aga suva järgi ning ühest juhtumist ei järeldu midagi teise analoogilise kohta. Sellepärast ei saa minu meelest öelda, et kokkulepped on faktipõhised.

Juriidilises kontekstis on formaalsused just olulised. Teine asi, et entsüklopeedia ei pea igal juhtumil võtma samastamise aluseks juriidilist külge; kui ta seda aga teeb, siis ta ei eksi faktide vastu. Küsimus on ainult selles, kumb lähenemine on otstarbekam, ja seda tuleb iga kord eraldi otsustada. Kui aga on käibel mittefaktipõhised kokkulepped, siis tuleb minu arvates rääkida ainult kokkulepetest, mitte aga neid samastamise aluseks võtta.

Ma ei näe ülikoolide ja akadeemiate juhtumi vahel põhimõttelist erinevust. Andres (arutelu) 19. august 2015, kell 01:38 (EEST)

Ma saan aru, et juhul kui võtta alati, kui vähegi võimalik aluseks sinu kaks kriteeriumit, siis ollakse järjekindlad, aga nende kahe kriteeriumi valik iseenesest on ju ikkagi kokkuleppeline ja selle kohta võib samamoodi öelda, et see on suvaline. Seda muidugi, et ühesugune kokkulepe pole fakt ja on fakt, et kokku võidakse leppida ka teisiti. Ma ütlesin vaid seda, et kokkuleppimisel võidakse lähtuda vastavalt vajadusele erinevatest faktidest (nagu ka juriidiline järjepidevus). Nojah, minu meelest ka pole meie kontekstis juriidika alati esmane. Tegelikult ma ei saa aru, mis mõttes sa räägid fakti- ja mittefaktipõhistest kokkulepetest. Fakt võib olla, et üldarusaama või teatud allikate järgi on kokkulepe, aga see, et ilma kokkuleppeta tuleb või ei tohi samastada, ei saa minu meelest ühelgi juhul olla fakt. Ma ei kujuta ette, et oleks võimalik tuua mõni näide, mille puhul organisatsioonide samastamine või mittesamastamine ise oleks fakt. Muidugi on võimalik, et samastamiskokkulepe on meelevaldne, aga see on hinnangute küsimus, sellisel juhul kokkulepe eeldatavasti vaidlustatakse. Aga Vikipeedia ei tohiks olla koht, kus selles osas uusi kokkuleppeid sõlmitakse. Siin saab aluseks võtta olemasolevad kokkulepped.

Jah, põhimõttelist erinevust ülikoolide ja akadeemiate juhtumi vahel nähtavasti pole, samastamine on niikuinii kokkuleppeline. Ma pidasin silmas lihtsalt seda, et akadeemia puhul on funktsiooni samasus selle näol, et tegu on Eesti riigi teaduste akadeemiaga, mis tundub tugeva kriteeriumina, või siis vähemalt oluliselt tugevamana kui mingisugune juriidiline nüanss. (Mitte et meil oleks põhjust omavahel vaielda, millised kriteeriumid on tegevamad, kokkulepe samastamise kohta on väljaspool Vikipeediat juba tehtud.) Pikne 19. august 2015, kell 10:54 (EEST)

Minu meelest need kaks kriteeriumi, millest ma räägin, tulenevad organisatsiooni kahest mõistest, millele käivad kaasas kummagi puhul erinevad samastamiskriteeriumid. Need on kokkuleppelised ainult niivõrd, kuivõrd mõisted ise on kokkuleppelised, ja need võimaldavad samastamist niivõrd, kui vajalikud faktid on teada.

Kui mingit organisatsiooni hakatakse muul moel samastame, siis see ei tulene nendest mõistetest ning samastamine on mõistete suhtes juhuslik ja neist sõltumatu fakt. Kui niisugune samastamine aset leiab, siis tulebki sellest rääkida kui ajalooliselt aset leidnud samastamisest.

Ma olen nõus, et juriidika ei ole alati esmane. Igal konkreetsel juhul tuleb otsustada, kumb neist kriteeriumidest esituse aluseks võtta. Aga igal juhul peab esitusest selguma samasus või mittesamasus mõlema kriteeriumi järgi.

Meil on ka niisuguseid erandjuhtumeid, kus samastamise alus on kokkuleppeline. Ka seal tuleb see ikkagi selgelt välja tuua ning kajastada ka selle kokkuleppe muutumist. Rootsiaegse ülikooli kohta on niikuinii ka eraldi artikkel. Eraldi artikli olemasolu iseenesest ei tähenda, et me samastamise igas mõttes välistaksime.

Faktipõhiseks samastamiseks ma nimetan seda, mis tuleneb otseselt emmast-kummast organisatsiooni mõistest ja faktidest; see ei vaja täiendavaid fakte, mis näitavad, et samastamine faktiliselt aset leiab. Mittefaktipõhiseks samastamiseks ma nimetan seda, mis toimub otsuse alusel ega tulene paratamatult mõistetest ja faktidest.

Loomulikult Vikipeedias ei looda uusi kokkuleppeid. Aga Vikipeedias ei tohi segi ajada samasust, mis ei vaja kokkulepet, ja samasust, mis on kokkuleppega kehtestatud. Ja neutraalsuse põhimõtte järgi ei tohiks esitus põhineda sellel, mida organisatsioon ise enda kohta arvab, kui see arvamus on vaieldav.

Akadeemia sõlmis iseendaga kokku, et ta nüüd hakkab end samastama varasema akadeemiaga, kuigi ta seda enne ei teinud. See kokkulepe ongi artiklis kajastatud, aga see kajastus peaks olema põhjalikum ning hõlmama ka "varasemat kokkulepet". Juba see mitme kokkuleppe olemasolu teeb asja vaieldavaks. Sarnane lugu on ka Tartu ülikooliga. Pika aja jooksul ei samastatud seda Academia Gustavianaga, kas pole?

Akadeemia põhiargument samastamise kasuks ei ole mitte funktsiooni samastus, vaid üks dokument, tähendab argument on just juriidiline. Sellest on akadeemia artikli arutelus pikalt juttu. Andres (arutelu) 19. august 2015, kell 11:46 (EEST)

Mõistega käivad kaasas samastuskriteeriumid, mis teevad samastamise faktiliseks? Ma arvan, et sa mõtlesid selle ise välja.

Arusaadav, et esitusest peab välja tulema, kuidas on lood näiteks juriidilise järjepidevusega või tegevuse järjepidevusega, aga see ei ole ju sama mis samastamine.

Muidugi samastamiskokkulepe on vaidlustatav, aga ma ei tea, et akadeemia puhul keegi seda tegelikult vaidlustaks või õigemine peaks vajalikuks seda vaidlustada. Praegu on nii, et ainult Vikipeedia kirjutaja peab oma suva järgi vajalikuks rõhutada, et akadeemiat ei asutatud 1938. aastal, vaid asutati siiski hiljem. See on üsna selgelt originaalne lähenemine ja see ei ole tegeliku üldarusaama suhtes neutraalne. (Veelkord, ma ei ütle, et juriidilised nüansid tuleks maha vaikida, lihtsalt neist ei tohiks teha originaalseid järeldusi.)

Hästi, kriteeriumeid samastamiseks võib akadeemial olla muidugi veel, lihtsalt funktsiooni samasus teeb samastamise ennekõike loomulikuks. Pikne 19. august 2015, kell 12:06 (EEST)

See, mida Sa pead minu väljamõeldiseks, on minu meelest enesestmõistetav. (Kui me ei oska öelda, millal on tegu ühe ja sama X-iga, siis meil pole selget X-i mõistet.) Tõsi, mõnedel juhtudel vaieldakse samasuskriteeriumide üle, aga see puudutab põhiliselt haruldasi ja hüpoteetilisi juhtumeid, ja loomulikult on siin ka mingi ebamäärasus olemas. Vaata [1].

Juriidiline samasus ja tegevuse järjepidevus on minu väitel alati samastamise piisav õigustus.

Minu meelest see, et praegune akadeemia asutati 1938, ei ole faktiväide, vaid poliitiline deklaratsioon. Siin pole fakti, mille üle vaielda. See, et poliitiline samastamine aset leiab, on muidugi fakt. Faktiküsimused on juriidiline samasus ja tegevuse järjepidevus. Andres (arutelu) 19. august 2015, kell 13:00 (EEST)

Minu meelest organisatsiooni mõiste polegi nii selgete tunnustega nagu sa üritad näidata. Või kui on olemas organisatsioonimõiste, mis toob eraldi välja, et organisatsiooni järjepidevus ei tohi katkeda, siis kust sa selle võtad? Muidugi on võimalik defineerida vastavalt vajadusele organisatsioon kuidagi kitsalt, aga sellel pole eriti tähtsust, kuna see on siis lihtsalt üks võimalik lähenemine, mida pole põhjust tingimata järgida.

Võib-olla küll, et järjepidevus on alati piisav põhjus samastamiseks. Küsimus oli selles, et ei näi olevat põhjust, miks samastada ei võiks vajadusel ka mingil muul põhjusel.

Ma saan aru, et asutamisaastaks ei pea pidama tingimata aastat 1938, selles mõttes jah ei ole tegu faktiga. Sama käib aasta 1946 kohta. Öelda, et teine aasta on kuidagi rohkem faktipõhine, on lihtsalt meelevaldne. Palun püüame siiski eristada fakte (nagu teatavad teatava sisuga dokumentide olemasolu) ja erinevaid järeldusi, mida nende faktide põhjal on võimalik teha. Pikne 19. august 2015, kell 14:22 (EEST)

Ma ei püüa mingit väidet tõestada, vaid lihtsalt selget intuitsiooni välja tuua. Ma eeldan, et teistel on samasugune intuitsioon, ma ei kujuta ette, et ei oleks. Võib-olla ainult mu väljendusviis on niisugune, et ei saa hästi aru, millest ma räägin. Sellepärast ma viitasin artiklile, kus samasuskriteeriumidest kui niisugustest räägitakse küllap paremini. Ja ma väidan, et on kaks viisi organisatsiooni mõista, millele vastavad erinevad samasuskriteeriumid. Millist mõistet parajasti kasutatakse, see oleneb vajadusest, nagu ikka.

Minu meelest samastamine juhtudel, kui järjepidevust ei ole, on a) vaieldav ja b) vajab spetsiaalset selgitust.

Dokumentide olemasolu ise ei pruugi olla piisav, vaid neid tuleb ka tõlgendada. Aga minu meelest praegusel juhul on väljaspool mõistlikku kahtlust, et praegune akadeemia asutati Stalini allkirjaga dokumendi jõul. Selleks aga, et näidata, et praegune akadeemia asutati 1938, ei piisa asutamise aluseks olevast dokumendist, vaid on tarvis ka näidata akadeemiate samasust. Kui lihtsalt öelda, et mõlemal juhul on tegu tõlgendusega, mitte faktiga, siis minu meelest ignoreeritakse suurt erinevust faktilise tõendatuse astmes. Andres (arutelu) 19. august 2015, kell 14:55 (EEST)

Kui praegune akadeemia asutati Stalini allkirjaga dokumendi jõul, siis peaks vist saama tõmmata paralleel – praegune Eesti riik asutati 1940. aastal Stalini ülemnõukogu dokumentidega. --Hirvelaid (arutelu) 19. august 2015, kell 15:23 (EEST)

Siin on olemas keerulised konstruktsioonid, sealhulgas õigusliku järjepidevuse kontseptsioon, mis võimaldab praegust riiki (alates üleminekuperioodi lõpust 1992) samastada varasema riigiga. Juriidilistele isikutele ei ole need üheselt üle kantavad. Andres (arutelu) 19. august 2015, kell 15:27 (EEST)

Ma arvan, et siinkohal puudub vajadus arutada antud praktilist küsimust erinevate filosoofiateooriate kaudu. Kuivõrd me peaks lihtsalt refereerima ja kajastama tegelikke arusaamu ja kokkuleppeid, siis miks me peaks mingid oma universaalsed kriteeriumid välja töötama.

Aga, mis need kaks organisatsiooni mõistet oma kindlate samasuskriteeriumitega siis on ja kust täpselt sa need võtad? Ja kuidas saab nii olla, et vastavalt vajadusele tohib küll valida just nende kahe kindla mõiste vahel, aga vajadusel ei tohi mõista laiemalt või kolmandat moodi? Neid asju tuleks selgelt näidata, et sellel arutelul oleks natukenegi mõtet.

Ma polegi väitnud, et samastamine ei või olla vaieldav või et see võib selgitust vajada. See on loomulik tulenevalt samastamise kokkuleppelisusest. Jah, dokumente tuleb tõlgendada, seda silmas pidasingi järelduste tegemise all.

No ma ei tea, sa väidad mingeid asju, mille juures pole ilmne, et teisiti mõistmine oleks vähem tõene, vähem loomulik või vähem tavapärane, arvestamata, et need väited on päris elust võetud näidetega vastuolus, nimetad neid väiteid mingil arusaamatul põhjusel faktideks, ja siis imestad, kuidas kellelgi teisel saab olla teistsugune intuitsioon?

Mille erinevast fakilisest tõendatusest sa räägid? Minu meelest ei vaidlustata ei seda, et akadeemia asutati 1938. aasta ega ka seda, et ta 1946. aastal uuesti asutati. Mis puudutab samasuse näitamist, siis jällegi, see iseenesest saa olla fakti küsimus. (Kui oleks fakt, siis peaks saama näidata selle üheseltmõistetavust.) Pikne 19. august 2015, kell 16:26 (EEST)

Need filosoofiateooriad ei ole midagi muud terve mõistuse implikatsioon: need räägivad asjast selgemalt ja läbimõeldumalt, kui me ise tavaliselt oskame. Ma väidan, et organisatsioonide puhul just nendest kriteeriumidest tavaliselt lähtutaksegi kui enesestmõistetavatest, ja seetõttu mujal kui filosoofias neid ei arutatagi. Võib-olla õigusteaduses ka kuskil. Minu meelest eeskätt just see ongi see koht, kus tegelikud arusaamad ja kokkulepped. Ma püüdsin need sõnastada. Vikipeedias ja väljaspool Vikipeediat järgitakse tavaliselt just neid. Vaidleme ju nende juhtumite üle, kus neist tavalistest kriteeriumidest hälbitakse.

Need kaks kriteeriumi on minu meelest enesestmõistetavad, üldarusaadavad ja vaieldamatud, minu meelest peaksid kõik seda teadma, ja minu meelest on need ka universaalsed. Ma ei oska selgemini selgitada. Ma ei välista teiste kriteeriumide olemasolu, aga minu meelest need ei ole enesestmõistetavad, üldarusaadavad ega vaieldamatud, samuti kahtlen ma nende universaalsuses.

Teiste kriteeriumide puhul minu meelest ilma pikemata samasusest rääkida ega samasust aluseks võtta ei saa, vaid tuleb selgitada, kes samastab ja miks, kui see on teada.

Minu meelest peaks ju igaüks aru saama, et üks asi on, kui midagi samastatakse rutiinselt, enesestmõistetavate kriteeriumide järgi, ja teine asi on, kui mingi otsusega kuulutatakse samaseks midagi, mille samasus ei ole silmnähtav ja võib-olla koguni on tavaliste kriteeriumidega vastuolus.

Mulle tundub, et lahkarvamused tulevad sellest, et Sa tahad tuletada samasuskriteeriume sellest teist laadi praktikast. Mina ei hakkaks sealt üldse kriteeriume otsima, sest minu meelest on tegu poliitiliste avaldustega, mitte faktiväidetega.

Kui samasus ei ole faktiküsimus, miks me siis arutame nagu fakti üle. Minu meelest me peaksime Vikipeedias esitama fakte ja lähtuma faktidest. Fakt on see akadeemia samastab end varasema akadeemiaga, ja see ongi kirjas. Kui esitatakse pretensioon, et me seda samasust ei väida ja sellest ei lähtu, siis see tähendab, et heidetakse ette, et me oleme poliitilise seisukohavõtu suhtes erapooletud. Andres (arutelu) 19. august 2015, kell 16:56 (EEST)

Jah, fakt on kirjas, aga rõhuasetus minu meelest vale, sest avalausesse on toodud sisse "1946. aasta". Selle fakti peaks tekstis tahapoole lükkama ja avalausesse sisse tooma "1938. aasta". Võrrelgem kasvõi TEA-ga, kes nii ka toimiski (vahemärkusena olgu öeldud, et just sel ajal juhtis toimetust Toomas). Ja saamegi selle, nagu eespool juba öeldud: See on üsna selgelt originaalne lähenemine ja see ei ole tegeliku üldarusaama suhtes neutraalne. --Hirvelaid (arutelu) 19. august 2015, kell 17:12 (EEST)

Noh, aga võib ju ka mõlemad aastaarvud avalausest kaugemale panna. Sellest ei muutu minu arust midagi. Ja võib ka kohe esimeses lauses öelda, et akadeemia samastab end varasema akadeemiaga.

Vaevalt nüüd Toomas selle artikli ise koostas, aga võib ju Toomaselt küsida, millistest kaalutlustest on artikli kirjutamisel lähtutud. Minu meelest on artiklis faktivigu, vähemalt lahknevusi Kallingu ja Tammiksaare raamatus öelduga.[2] Ja mis põhiline, artiklis öeldakse sisuliselt, et akadeemia määratles end varasema akadeemia õigusjärglasena ja nimetas end ümber. Sellega on ju öeldud, et akadeemiad ei ole samased, sest asutus ei saa olla iseenda õigusjärglane. Neil põhjustel ma seda TEA entsüklopeedia artiklit tõsiselt ei võtaks.

Me saaksime ainult siis öelda, et esitus on originaalne, kui me teaksime, mida see samasus tähendab. Kas keegi on selle lahti seletanud? Ja mis puutub neutraalsusse, siis kas kellelgi peale akadeemia enese on selles asjas mingi seisukoht? Kui see on lause, mille tähendus on teadmata ja mis faktidest ei olene, miks peaks siis olema ebaneutraalne, kui me ütleme, et akadeemia samastab end varasema akadeemiaga, aga ei esita seda samasust faktina? Andres (arutelu) 19. august 2015, kell 18:50 (EEST)

Ja pealegi, kuidas saab üht ja sama asutust mitu korda asutada? Andres (arutelu) 19. august 2015, kell 19:00 (EEST)

Enamuse oma eksisteerimisajast ei ole Eesti NSV Teaduste Akadeemia end Eesti Teaduste Akadeemiaga samastanud (eri märksõnad on näiteks ENE mõlemas väljaandes) ja see võib ka tulevikus muutuda.

Jah.

EE veebientsüklopeedias on 2015. aastal esitust muudetud. Ka siin on minu meelest fakte ebaõigesti esitatud.

See arutelu tuleks üle viia õigesse kohta. Andres (arutelu) 19. august 2015, kell 18:50 (EEST)

Palun selgita siis vähemasti, kuidas sa seostad meie praktilist küsimust filosoofiateooriatega. Mina ei oska nende teooriate põhjal teha organisatsioonide samastamise kohta neid järeldusi, mida sa välja pakud. Ehk filosoofiateooriad peaks meid miskit pidi juhatama kindla organisatsioonimõisteni ja kindlate organisatsioonidele omaste samastamiskriteeriumiteni? Kuidas? Nii palju kui ma aru saan, räägitakse filosoofias erinevat liiki samastamistest ja ei tundu ühene, kuidas peaks neid üle kanda organisatsioonide samastamisele.

Ma ei saa endiselt aru, miks kriteeriumid peavad olema universaalsed või vaieldamatud. Pealegi sa ise möönsid, et on olukordi, kus ka järjepidevusest lähtudes toimitakse vastavalt vajadusele üht- või teistmoodi ehk siis mitteuniversaalselt. Mulle tundub, et me vaidleme nende juhtumite üle, mis pole sinu isikliku vaatega kooskõlas, sest sa pole näidanud, mis teeb sinu kriteeriumid ainuvõimalikuks ja tavaliseks. Nende kriteerumite tavalisus oleks ehk tõesti usutav, kui tegu oleks puht juriidiliste küsimuste arutamisega, aga jällegi, meil siin ju ei ole.

Ma ei tea, praegu on artikleid lugedes minu meelest lihtsam tulla selle peale, et artiklid oma erapoolikuses toetavad eelkõige nõukaaegset poliitilist seisukohavõttu, mille järgi asutusi ei saanud samastada. Tundub ilmne, et nüüdisajal peetakse seda seisukohta vananenuks. Võib-olla küll on nii, et vaata mis pidi tahad, mingisugune poliitiline maik on man.

Ette saab akadeemiate artiklitele heita praegu eelkõige originaalseid järeldusi ja isiklike hinnangute esitamist faktide pähe. Kui üldarusaam on selline, et praeguseni tegutsev akadeemia asutati 1938. aastal, siis ju samastatakse praegust akadeemiat tollal tegevust alustanud akadeemiaga, vähemasti mingis mõttes ja mingil määral. Vikipeedia ütleb seevastu otsesõnu, et 1938. aastal asutatud akadeemiat pole enam olemas ja esitab selgelt teistsugust seisukohta, mis on originaalne või siis äärmisel juhul vananenud. Kui akadeemial endal pole sellist seisukohta, et 1938. aastal asutatud akadeemia ei tegutse enam, ja kui keegi teine pole antud küsimuses seisukohta võtnud (ilmselt kuna samastamist nähakse võimalikuna ja samas mittemeelevaldsena ning samastamise kokkuleppelisust mõistes ei peeta vaidlustamist vajalikuks), siis kelle seisukoht see on Vikipeedia artiklis, mille järgi on samastada mõeldav ainult (juriidiline) järjepidevuse alusel? Mis puudutab õigusjärglust, siis on ka võimalik, et see lause võiks TEA entsüklopeedias olla paremini sõnastatud või siis, et võib-olla siiski saab organisatsioon olla iseenda õigusjärglane (iseenesest tundub loomulik, et õigusjärgluse küsimus võib tõstatuda, kui tegevuses on olnud lünk). Pikne 19. august 2015, kell 19:42 (EEST)

Loe Kallingi ja Tammiksaare raamatust lk 72 kuni 79, eriti selle osa algust ja lõppu. Sealt tuleb välja, et oli kava Eesti Teaduste Akadeemia taastada ning ümber kujundada Eesti NSV Teaduste Akadeemiaks. Raamatu autorid ainult oletavad, mida see taastamine võis tähendada, aga igal juhul taastamist ei toimunud, sest Moskva otsustas teisiti, ja siis anti välja uus määrus Eesti NSV Teaduste Akadeemia asutamise kohta. Kui see taastamine oleks toimunud, siis võib-olla saaks rääkida õiguslikust järjepidevusest, aga on teada, et see ei toimunud. Sellegipoolest püüab teaduste akadeemia sellele määrusele, kus juttu on taastamisest, apelleerides tõendada oma samasust endise akadeemiaga, ignoreerides teisi fakte.

Õigusjärgluse puhul on tegu õiguslikult eri subjektidega vahelise suhtega. See välistab õigusliku samasuse. Siin on nii. Võib-olla kuskil on teisiti. Praeguses põhikirjas õigusjärglusest juttu ei ole, minu mäletamist mööda 1989. aasta põhikirjas ka mitte, aga ma võin eksida.

Jätkan hiljem. Andres (arutelu) 19. august 2015, kell 20:32 (EEST)

Esimesele küsimusele ma omast arust juba vastasin, aga proovin uuesti. Minu meelest on enesestmõistetav, et üldmõistega käivad kaasas ka selle mõiste alla käivate asjade samasustingimused. Filosoofia lihtsalt oskab sellest selgelt rääkida. Viidatud allikas algab jutt sellest 4. alajaotuses. Aga mis nimelt need samasustingimused on, selle saame võtta oma intuitsioonist ja samastamise jälgimisest, mida Sina soovitad.

Kui kriteeriumid ei oleks universaalsed ja vaieldamatud, siis poleks neist praktilist kasu, sest nende rakendamise tulemused poleks üldtunnustatud.

Ma rääkisin sellest, et organisatsioonide samasusel on kaks universaalset ja vaieldamatut tingimuste komplekti, mida rakendatakse vastavalt vajadusele. Mõlemad kriteeriumid kehtivad kogu aeg; millist kriteeriumi on parajasti otstarbekas aluseks võtta, see oleneb asjaoludest. Mina ei oska neid asju enam paremini näidata. Ma ei tea, ma hakkan nutma :) Äkki Sa püüad pingutada, et aru saada, millest jutt on. Loe uuesti, mis ma kirjutasin, ja loe filosoofide juttu ka. Kui ma saan aega, siis ma kirjutan samasuskriteeriumidest artikli. Andres (arutelu) 19. august 2015, kell 21:25 (EEST)

Ma katsun nüüd uuesti selgitada. Näiteks inimeste samastamise kohta on praegu universaalsed ja vaieldamatud kriteerium: inimene jääb samaks, kui tema keha järjepidevalt talitleb. Kui nüüd keegi väidab, et ta on samane mõne tuhat aastat varem elanud inimesega, siis pole selge, mida ta selle all mõistab, kui ta seda ei selgita. Oletame on kümme või sada inimest, kes selliseid asju väidavad. Kas Sa hakkaksid siis ütlema, et tegelikult on kasutusel veel mingi samastamise kriteerium, mida meil pole põhjust mitte arvestada? Kas Sa ütleksid, et need samastamise juhtumid on ühe pulga peal teistega ja siin mingit faktiküsimust ei ole? Andres (arutelu) 19. august 2015, kell 22:22 (EEST)

Minu meelest on organisatsiooniga samamoodi: kõigile arusaadavad samasuskriteeriumid arvestavad kas organisatsiooni tegelikku tegutsemist või tema juriidilist algust ja lõppu. Mõlemad on olulised. Kui nende tulemused lähevad lahku, siis püütakse Vikipeedias lähtuda sellest kriteeriumist, mis vastab eeldatavalt paremini lugeja vajadustele. Peale selle, kumbagi kriteeriumi ei saa rakendada ilma piisava infota. Kui keegi rakendab mingit muud kriteeriumi ega seleta, mida ta silmas peab, siis me saame faktiks lugeda ainult seda, et nii öeldakse.

Ma ei ole sellega nõus, et me peame samastamispraktikaid jäljendama, kui need praktikad ei ole arusaadavad. Minu meelest me vastutame selle eest, et me edastaksime fakte, mitte loosungeid vms. Andres (arutelu) 19. august 2015, kell 22:49 (EEST)

Ma saan aru küll, et võib tõlgendada nii, et õiguslik järjepidevus puudub. Samas, teistpidi, kuivõrd nii enne kui pärast on tegu ikkagi Eesti riigi teaduse akadeemia funktsiooni täitva asutusega, siis võiks ehk teise tõlgendues järgi õigusliku järjepidevuse siduda kas või Eesti riigi õigusliku järjepidevusega. Tegelikult pole muidugi vahet, sest pole Vikipeedia kirjutajate asi sellele hinnangut anda. Ja sisuliselt pole ju erilist vahet, kas ühes dokumendis oleks kirjutatud "taasasutamine" või "asutamine". Teadaolevalt ei takistaks ka õigusliku järjepidevuse puudmine samastamist. Olgu, mis puudutub õigusjärglaseks tunnistamist või tunnistamata jätmist, siis küllap peab selle kohta uurima, et saaks täpsemalt midagi väita. Ma ei tea, selle EE artikli järgi pole ilmne, et õigusjärglus välistab samasuse, õigusliku samasuse võib-olla küll, mingis mõttes.

Hästi, olgu selle teooriaga kuidas on. Niipalju kui ma su jutust aru saan, on asi ikkagi lõppkokkuvõttes intuitsioonis, mis puudutab konkreetselt organisatsioonide samastamist. Ja mul ei ole sellist intuitsiooni nagu sul. Samastuskriteeriumitest rääkides olen ma silmas pidanud lihtsalt kriteeriumeid, mille alusel on võimalik samastada. Ma ei ole seejuures arvestanud, et see on ka filosoofiatermin. Kui see nüüd tõesti segadust tekitas või tekitab, siis eks ma edaspidi püüan kuidagi teisiti väljenduda.

Et inimesi samastatakse nii nagu kirjeldad, selle kohta on mul samasugune intuitsioon. Aga see kuidas inimesi ja organisatsioone identifitseeritakse, on olemuselt liiga erinev. Ma ei saa aru, kuidas selliste asjade samastamise ühe puuga saab lüüa või mis selleks alust annab. Esiteks oranisatsiooni mõiste ise on märksa ebamäärasem. Teiseks ei tundu, et organisatsioonide samastamises ilma järjepidevuseta oleks midagi ebatavalist. Kolmandaks organisatsioonide puhul lihtsalt enamasti ei tähtsustata (mitte)samastamist sellisel määral nagu inimeste puhul, v.a siis kui tegu on tõesti otseselt juriidilise küsimusega. (Mulle tundub, et sinu intuitsioon põhineb liiga palju juriidilisel küsimustel ja liiga vähe sellel, kuidas organisatsioone laiemalt mõista ja samastada võidakse.)

Vaatasin arutelu üle. Kui ma nüüd õigesti aru saan ning organisatsioon kui jurdiiline isik ja organisatsioon kui teatud järjepanu tegutsenud üksus ongi need kaks organisatsioonimõistet, siis see ei seleta eriti. Ma saan aru, et mingitest kindlatest kriteeriumitest lähtumine on universaalne või universaalsem, aga ma ei saa ei ikkagi aru, miks samastamine on lubamatu, kui samastatav organisatsioon ei vasta parasjagu kummagile kitsale definitsioonile, olgu pealegi samastamine vaieldav või selgitust vajav. Kui on näiteks funktsiooni samasus ja muud kriteeriumid, mille tõttu samastamine tundub väga loomulik, aga järjepidevuse puudumise jäätakse samastamata, siis ei tundu, et see kuidagi vähem selgitust vajab.

Mulle ka väga meeldiks, kui sa püüaksid ennast sellest järjepidevuse alusel samastamise mullist välja mõelda.

Ma jään selle juurde, et me vastutame ka selle eest, et need asjad, mida me faktide pähe esitame, oleksid tegelikult faktid või vähemasti üldlevinud tõlgendused, mitte fakti pähe esitatud isiklikud hinnangud, ja selle eest ka, et me ei jäta midagi erapoolikult esitamata ainult sellepärast, et isikliku hinnangu järgi ei lähe see justkui tõega kokku. Pikne 20. august 2015, kell 00:58 (EEST)

Kõik, mis ma siia täna kirjutasin, on kaduma läinud. Ma pean meelehärmist toibuma, siis kirjutan uuesti. Andres (arutelu) 20. august 2015, kell 10:20 (EEST)

Miks keegi peaks ootama Vikipeedialt poliitilist seisukohavõttu? Minu meelest seda ei oodata; ootavad ainult need, kes tahavad oma vaadet propageerida. Kui me poliitilisest seisukohavõtust distantseerume, siis võib see näida poliitilise seisukohavõtuna. Aga kui me läheme poliitilise seisukohavõtuga kaasa, siis see on kindlasti poliitiline seisukohavõtt.

Isegi nõukogudeaegsed entsüklopeediad püüdsid poliitilistest seisukohavõttudest hoiduda, nii palju kui võimud seda võimaldasid. Näiteks Naani juhitud ENE-s oli põhimõtteks hinnangutest hoidumine (mitte muidugi, et seda oleks õnnestunud sajaprotsendiliselt ellu viia). "Suur nõukogude entsüklopeedia" vältis negatiivset hinnangut Sahharovile. Vikipeedias on erapooletus ning sõltumatutele allikatele tuginemine deklareeritud põhimõteteks. Andres (arutelu) 22. august 2015, kell 18:10 (EEST)

Mitte keegi ei tea, mida see tähendab, et praegune akadeemia ja 1938. aastal asutatud akadeemia on samane. Kuidas me saame väita midagi, mille tähendus ei ole teada. See on minu meelest karjuvas vastuolus esituse selguse printsiibiga.

Ja ei saa väita, et meie väited on vastuolus väitega, mille tähendus pole teada. Ka sellise väite tähendus oleks teadmata. Andres (arutelu) 22. august 2015, kell 18:10 (EEST)

Vastasin nüüd sellele Sinu repliigile, millele mul vastamine ennist poolile jäi. Järgmisele repliigile vastan hiljem. Andres (arutelu) 22. august 2015, kell 18:11 (EEST)

See on suuresti sama küsimus, mis allpool. Ma vastan seal. Pikne 23. august 2015, kell 00:12 (EEST)

Arutelu ümbertõstmine

Palun tõstke see akadeemiate arutelu sinna, kuhu ta kuulub.

Palun tõsta siis, ma ei oska praegu neid arutelusid lahku viia. Andres (arutelu) 19. august 2015, kell 21:08 (EEST)

Siinse küsimuse kohta

Siinse küsimuse kohta. Minu teada pole keegi vana ja uut kloostrit samastanud, nii et vaidlusküsimust ei ole. Sellepärast ei ole minu meelest põhjust samasusküsimust lahtiseks jätta. Andres (arutelu) 19. august 2015, kell 21:10 (EEST)

Minu teada pole neid otseselt ka mittesamastatud. On küll räägitud kloostri taastamisest, mis viitab mingis ulatuses samastamisele. Pikne 20. august 2015, kell 14:22 (EEST)

Milleks üldse samastamise küsimust tõstatada, kui keegi pole neid kloostreid samastanud?

Minu meelest ei saa samastada "mingis ulatuses". Minu meelest on praegusel juhul selge, et taastamine ei tähenda sellesama kloostri olemasolu jätkamist, vaid selle olukorra taasloomist, et brigitiinidel on Tallinnas klooster. Minu meelest ei tähenda taastamine peaaegu kunagi, et juba hävinud asi hakkab uuesti eksisteerima. Andres (arutelu) 20. august 2015, kell 16:17 (EEST)

See on lihtsalt üks võimalik tõlgendus ja ma ei ole nõus, et selle ainuvõimalikkus on selge. Ma pean silmas, et võivad olla mingid kriteeriumid, mille poolest on sama (on mingis ulatuses samastatav) ja teised kriteeriumid, mille poolest pole sama. Millistest kriteeriumitest lähtutakse, kui asja tervikuna kokkuleppeliselt samastatakse või mittesamastatakse, see on iseasi.

Ma ei tea, sina apelleerisid mittesamasusele. Mina poleks samasuse küsimust tõstatanud. Pikne 20. august 2015, kell 16:33 (EEST)

Nii et Sa leiad, et artikkel tuleb nii üles ehitada, et samasuse küsimus jääks lahtiseks, sest keegi pole öelnud, et need ei ole sama, küll aga on kasutatud sõna "taastama"? Andres (arutelu) 20. august 2015, kell 16:51 (EEST)

Aga näiteks fraas "Pirita uus klooster" ise implitseerib mittesamasust. Andres (arutelu) 20. august 2015, kell 16:52 (EEST)

Jah, minu meelest see on lahtine.

Võib-olla implitseerib, aga küllap võib mõelda ka lihtsalt uuest tegutsemisperioodist. Pikne 21. august 2015, kell 12:21 (EEST)

Mulle tundub, et Sinu seisukoht on niisugune. Samasuse puhul muud faktilisust kui see, et keegi samastab. Kõik samastamised on võrdväärsed. Kui keegi ei samasta, aga oleks võimalik, et keegi samastab, siis on samasuse küsimus lahtine. Kui samasuse küsimus on lahtine, siis tuleb kirjutada nii, et lugejal ei oleks võimalik samasuse kohta midagi välja lugeda. Kas ma saan õigesti aru või olen Sinu seisukoha mõnes punktis valesti esitanud? Andres (arutelu) 22. august 2015, kell 16:07 (EEST)

Ma täpsustan. See puudutab organisatsioone. Ma eeldan, et päris lambist ei samastata. Nii et samastamist saab põhjendada, kuigi see võib olla vaieldav. Ma ei arva, et kõik samastamised on võrdväärsed: üldiselt peaks saama teha vahet, kas samastamine või mittesamastamine on üldlevinud või siis marginaalne või mõne Vikipeedia kirjutaja isiklik arusaamine. Nojah, kui ei ole selge, et mingit asja tõlgendatakse ühel kindlal moel, siis Vikipeediast ei peaks saama välja lugeda, et see justkui oleks selge. Pikne 22. august 2015, kell 16:47 (EEST)

Ma püüan siis kokku võtta, mille poolest minu seisukoht erineb. Minu arvates tuleb (ka muudel juhtudel, aga räägime siis organisatsioonidest) vahet teha samastamistel, mis tulenevad organisatsiooni mõistetest ja mille jaoks eraldi kokkuleppeid pole tarvis, ning samastamistel, mis tulenevad mingist spetsiaalsest kokkuleppest. Esimesi võib esitada kui fakte, teisi tohib esitada ainult kui kokkuleppeid (kui mingi põhjendus on esitatud, tuleb ka see esitada). Vastasel juhul on lugejal raske aru saada, mida väidetakse. Kokkulepete tegijad ei väida minu arvates midagi. Minu arvates kehtib see marginaalsuse reegel ainult teaduslike seisukohtade puhul. Üldkehtivate samasusreeglite põhjal millegi väitmine ei ole isikliku arvamuse esitamine, vaid faktide kirjeldamine või nendest lähtumine. Kui samasuse küsimuse üle tegelikult vaieldakse, siis muidugi tuleb seda vaidlust kirjeldada. Siis aga saab ainult öelda, et seisukohad on nii- ja niisugused ja argumendid nii- ja niisugused. Kui üldkehtivate kriteeriumide järgi samasus puudub, siis minu meelest samasusküsimus ei ole lahtine. Ja kui vaieldakse sõltumatult neist kriteeriumidest, siis ei vaielda faktiküsimuse üle.

Ja veel, ma leian, et Vikipeedia esitus peab olema erapooletu ega tohi võtta aluseks asjaosalise seisukohta. Andres (arutelu) 22. august 2015, kell 17:19 (EEST)

Esituse selgus ja faktipõhisus on minu meelest Vikipeedia desideraadid. Sellepärast minu meelest ei ole õigustatud esituse kahemõttelisus eesmärgiga jätta tõlgendus lahtiseks. Kui mingi sõnastuse puhul ei tea, mida see tähendab, siis minu meelest tohib seda kasutada ainult vajaduse korral tsiteerituna. Andres (arutelu) 22. august 2015, kell 17:23 (EEST)

Ma võiks osalt nõustuda juhul, kui kehtiks eeldus, et organisatsiooni mõistel on olemas mingisugused "üldkehtivad samasusreeglid". Endiselt, on hulk näiteid, mille järgi pole alust arvata, et on sellised üldkehtivad reeglid, vähemasti mitte sellisel kujul nagu sa neid esitad.

Erapooletusega saab selles asjas minu meelest probleem tekkida alles siis, samastamise üle oleks tegelikult vaidlus (väljaspool Vikipeediat mõistagi) või lihtsalt erinevad autoriteetsed allikad oleks erineval seisukohal. Ma saan aru, et kuivõrd tegu on kokkuleppelise küsimusega, siis ilmselt ei saa see olla täiesti hoiakute vaba, aga märgatavalt poliitilist seisukohta minu meelest ka praegu pole esitatud soovitud. Juhul kui väljaspool Vikipeediat vaidlust pole, siis ei saa olla ju ka alternatiivset seisukohta, mis erapooletum võiks olla.

See n-ö marginaalsuse reegel on selleks, et me jääks neutraalseks, soosimata mingit seisukohta, mis tegelikult pole üldlevinud (lisaks sellele, et me ei esitaks seisukohti, mis on lihtsalt originaalsed). Mismoodi see probleem saab olla ainult teaduslike seisukohtadega?

Muidugi peaks esitus olema selge ja faktipõhine. Ma pean silmas ainult seda, et me ei tohiks "selguse" nimel asju välja mõtlema hakata. Iseenesest on ju ka võimalik, et artiklit lugedes tekib mõni küsimus, millele tõesti pole ühest vastust. Kui lugeja saab artiklist sellisele küsimusele ühese vastuse, siis oleks artiklis vassitud.

Mulle tundub küll selge, et vähemasti arutelus peame samasuse all silmas seda, kas varasemalt tegutsenud organisatsioonist saab rääkida kui sellest samast, mis seni tegutseb. Kui väita artiklis midagi otseselt samasuse kohta, siis küll jah poleks arusaadav, mida sellega öelda tahetakse. Aga minu meelest pole tahetud seda artiklis väita ja ma ei näe põhjust, miks artiklis otseselt samasuse kohta midagi peaks ütlema, vähemasti praeguste näidete korral. Pikne 23. august 2015, kell 00:12 (EEST)

Kuidas nii, kas Sa siis pole nõus, et nende kriteeriumide järgi, millest ma räägin, saab alati ilma pikema jututa samastada ja eristada, nii et kõik on arusaadav, aga kui samastatakse kaks organisatsiooni, millel pole ei juriidilist samasust ega tegevuslikku järjepidevust, siis on arusaadav ainult see, et keegi on samasust deklareerinud, ning samasuse väitel tavaliselt muud tähendust ei ole? Ilmselt Sa pole nõus. Aga miks? Mulle tundub, et sellepärast, et Sa ei näe põhimõttelist erinevust mõistetest tuleneva reeglipärase samastamispraktika ja üksikotsustel põhineva rituaalse jms samastamise vahel. Aga inimeste samastamise puhul Sa ju tunnistad, et näiteks reinkarnatsiooni eeldavad samastamised ei ole tavalistele kriteeriumidele tuginevate samastamisega ühe pulga peal. Kusjuures minu meelest reinkarnatsioonil põhinevate samastamiste puhul on vähemalt arusaadav, mida siis usutakse, kui samasusest räägitakse. Või kui katoliku kirik kuulutab kedagi õndsaks, siis on ka arusaadav, millest on jutt, kuigi me ei võta õndsust faktina. Aga organisatsioonide puhul see ei ole arusaadav. See on umbes nii, et sünnib laps ja sureb, ja siis sünnib teine laps ning tema sünnipäeva hakatakse tähistama esimese lapse sünnipäeval selle põhjendusega, et see teine on jälle meie laps, esimesel korral ta ei jäänud ellu, aga nüüd jäi, tal on peres sama funktsioon, sellepärast ta on sama. Kui keegi midagi niisugust kuulutab, siis me võime selle kirja panna, aga ei võta ju faktina, et tegu on sama lapsega ega saa ka aru, mida see samasus tähendab. Mis siis organisatsioonide puhul teistmoodi on? Kas tõesti see, et niisuguseid samastamisi tehakse, tõstab need normaalsete samastamistega ühele pulgale? Selline samastamine on poliitiline esiteks selles mõttes, et tehakse vabalt otsus, kas samastada või mitte. Teiseks, kui otsuse tegijal on autoriteet, siis ta sunnib ka teisi tegema sama samastamist või mittesamastamist, sunnib seda mängu kaasa mängima, ja ei tohi isegi öelda, et see on mäng, entsüklopeedia ei tohi ka piiksatada, sest muidu asjaosaline solvub. Muidu me ei käi reklaamiga niimoodi ümber. See ongi ju poliitika ja võimu surve. Meil ei saa olla teistsugust seisukohta selles mõttes, et meil oleks mingi teine eelistus, kuidas tuleb samastada või mitte samastada, seda muidugi, ja kui selles asjas on vaidlusi, siis tuleb ka seda kajastada. Aga ei saa olla vaidlust mängu ja tõsielu vahel. Kui kõik otsustavad mängu kaasa mängida, aga meie ainult kirjeldame seda mängu, siis ma ei leia, et selles oleks midagi originaalset: inimesed saavad ju aru, et see on mäng. Rääkimata sellest, kui mingit mängu polegi. Miks me peaksime arvestama, et mõnikord sarnases olukorras hakatakse mängima samastamismängu?

Kui lihtsalt rääkida neist kloostritest kui kahest kloostrist, jääb soovijatele ikkagi võimalus mängida samastamismängu. Tõsielu ei ole mänguga vastuolus. Siin ei olegi tarvis samasuse kohta midagi ütelda, vaid lihtsalt esitada sisu sel eeldusel, et kloostrid on mittesamased. Ei ole tarvis esitada nii, et pole arusaadav, kas me seda eeldame või mitte.

Miks ma räägin, et ainult teaduslike seisukohtade puhul on marginaalsuse kaalutlused olulised? Sellepärast, et vaidlus tõe üle on teaduslik (võib-olla ka muud laadi, ja siis on see ka seal oluline). Aga lahkarvamus selles, millist mängu mängida, on poliitiline, mitte tõde puudutav. Kui nüüd mängitakse mängu, mille vastu keegi ei vaidle, ja tõsielu ei mainita, siis see ei tähenda tõsielu mainimine marginaalse (ega ka originaalse) seisukoha esitamist tõe küsimuses.

Artikli teemaks oleva asja samasuse kohta peab alati midagi ütlema (või selgelt implitseerima), sest ilma selleta pole jutt arusaadav.

Mul tuleb muide meelde ka juhtum, kus vaidlus käis isikusamasuse üle ja asjaosaline ise eitas samasust. Roy Strider. Siin tuleb mängu ka tõendamise võimalus: me ei saa rohkem öelda, kui tõendada saab, ja kui samasus pole tõendatud, siis ei saa seda eeldada. Nii et ka see on võimalik, et objektid, mida käsitletakse kahe objektina, osutuvad samaks. Samamoodi, kui peaks ilmnema alus kloostrite samastamiseks, siis saab seda hiljem teha, kuigi praegu esitatakse neid mittesamastena.

Ah, üks asi veel. Tegevuse järjepidevus on ebamäärane. Alati ei saa selle üle üheselt otsustada. Juriidiline samasus on ka ebamäärane: näiteks kui kohus peaks selle üle otsustama, võib seal olla tõlgendamisruumi. Võib näiteks kõhelda, kas ansambel, mis tuleb üle hulga aja kokku, on sama ansambel. Kui koosseis on sama ja esitatakse oma vanu lugusid vana nime all, vähemalt siis peetakse ansamblit ikka samaks. Ebamäärane on see, kas tegevus on järjepidev: järjepidevus ei välista tegevuspause. Aga minu meelest meie näidete puhul pole kahtlust, et tegevuse järjepidevus puudub. Muide, Roy Strider mängis ka ansamblis, mis samastas end varasema samanimelise ansambliga.

Võib-olla Sa leiad, et ebatavalised samastamised kujutavad endast tegevuse järjepidevuse ebamäärasuse venitamist, ja Sa leiad, et nii kaugele annab venitada, ja kui seda tehakse, siis mõiste piiri sellega nihutatakse. Või õigemini siis nii, et seal, kuhu ebamäärasus välja nihutatakse, ongi samasuse piir. Mulle aga tundub, et seda ebamäärasust kuigi palju nihutada ei saa. Andres (arutelu) 23. august 2015, kell 09:45 (EEST)

Ei, ma ei pea samasuse all silmas seda, kas "saab" rääkida. See, kas saab, oleneb asjaoludest, mis samasusse endasse ei puutu. Andres (arutelu) 23. august 2015, kell 09:48 (EEST)

Enda meelest olen üldjoontes sellele kõigele juba eespool vastanud. See arutelu tagasikerimise komme, mille järgi vastad minu varasematele kommentaaridele nii, et ma oleks osa selgitusi justkui ütlemata jätnud ja oleksin endale sellepärast vastu rääkinud, ei ole eriti ilus.

Endiselt, kogu sinu seletuse kohta käib sama eeldus, mis eelmise kommentaari juures. Ma saan aru küll, et universaalsed kriteeriumid teoreetiliselt on võimalikud, aga eks ole, probleem ei olnud selles. Sa räägid endiselt kokkuleppeliste samastamiste ebatavalisusest, aga ei tõenda millegagi seda, et see tegelikult oleks organisatsioonide puhul ebatavaline või et sinu reeglite järgi mittesamastamine oleks tavaline (kohtukaasustes ja muude juriidiliste küsimuste korral ehk küll, aga me juba möönsime, et me ei tegele siin eelkõige juriidilise küsimusega). Vastupidiseid näited on toodud küllaga (ka akadeemia arutelus). Pikne 23. august 2015, kell 11:14 (EEST)

Kui arutelu läheb nii pikaks, siis ma ei jõua enam jälgida, kus on õige koht, ja kui ma kirjutan mitmesse kohta korraga, siis mul on raske arutelu järge ajada ja aru saada, kas see, mis ma kirjutasin, on salvestunud. Pealegi Sa hakkad juba vastama, kuigi ma ütlen, et mul on vastamine pooleli. Ja see, kui Sa tõstad osa minu repliike teise pealkirja alla, moonutab ju minu kavatsust, aga noh, sel pole erilist tähtsust, jutu mõte sellest ei muutu.

Mul ei ole mõttessegi tulnud Sinu öeldut moonutada või teises valguses näidata. Mul ei ole tähtis, kas Sa räägid endale vastu või mitte, ja ma pole Sinu esitusviisile midagi sisulist ette heitnud. Ma püüan lihtsalt apelleerida sellele, mida Sa tunnistad, ning näidata, et see, mida mina tahan öelda, on analoogne.

Mina ei väida lihtsalt seda, et universaalsed kriteeriumid on teoreetiliselt võimalikud, vaid ka seda, et nad on tegelikult olemas ning need tuleks aluseks võtta. See, et Sa minuga ei nõustu, on iseasi.

Isegi kui niisuguseid kokkuleppelisi samastamisjuhtumeid on palju, on neid võrreldes tavaliste, universaalsetest kriteeriumidest tulenevate samastamistega ikkagi tühiselt vähe, sellepärast saab ka leviku poolest öelda, et need on ebatavalised. Ebatavalised on need ka selle poolest, et samastamisotsus on kellelegi delegeeritud ja me ei saa seda iseseisvalt teha, ning selle poolest, et samastamise tähendus on teadmata või ebatavaline, tavapärastest samasuskriteetiumidest sõltumatu.

Ja ma ei räägi ainult juriidilise isiku juriidilisest samasusest, vaid ka samasusest tegevuse järjepidevuse järgi. Andres (arutelu) 23. august 2015, kell 11:43 (EEST)

Mul on tunne, et kuskil on veel midagi, millele ma pole vastanud, aga ma ei leia seda üles. Igatahes pean ütlema, et mina ei suuda diskussioonis täpselt järge ajada, kui see läheb nii pikaks ja keeruliseks. Kui ma Sinust mingis asjas valesti aru saan, siis lihtsalt ütle, ära süüdista. Ja Sa võiksid ju ka proovida minu seisukohta sõnastada, et ma saaksin öelda, kas oled õigesti aru saanud. Andres (arutelu) 23. august 2015, kell 11:51 (EEST)

Sul olid vahepeal vastustes mõned lõigud kolmekordselt kopeeritud. Ma kustutasin vaid need kordused, ümber tõstnud ma su vastuseid pole. Mõned topeltlõigud olid pealkirja "Arutelu ümbertõstmine" all. Ma eeldan, et sinna sa ei tahtnud neid jätta.

Ma olen üsna mitu korda üle korranud, mida ma tegelikult (juba) ütlesin. Aga sellest nähtavasti pole eriti abi ja nii jätkata on nüri.

Sinu mõttearenduse kohta käib suuremalt jaolt eeldus, et kindlate kriteeriumite järgimine organisatsioonide samastamisel on fakt ja sellest hälbimise ebatavalisus on fakt. Ma ei näe mõtet sinu mõttearendust kokku võtta või selle üle vaielda, kui probleem on minu jaoks eelkõige eelduses. Ma olen püüdnud kokku võtta, mida sa eeldad ja mis alusel sa eeldad (või mille poolest eeldus tundub alusetu). Minul ei ole samastamise (k.a teiste kriteeriumite järgi samastamise) kohta analoogseid eeldusi. Pikne 23. august 2015, kell 13:58 (EEST)

Noh, arutada saakski ja tulekski eelduste üle, sest lahkarvamused tulenevad nendest (mitte loogikavigadest). Minu meelest on Sul küll eeldus, mida mul ei ole ja mis minu meelest on õigustamatu: et me saame samasuse tähenduse üle otsustada ainult selle järgi, kuidas faktiliselt samastusi tehakse, arvestamata nende samastamiste pragmaatilist iseloomu. Sa kritiseerid minu eeldusi sellelt aluselt. Jah, meil ei ole kummalgi praegu uusi argumente (sest enesestmõistetavana tunduvaid eeldusi on raske põhjendada), siit edasi minna on raske. Kas Sa nõustud, et ilma selle eelduseta, mida ma nimetan, Sa ei saaks minu eeldusi kritiseerida? Andres (arutelu) 23. august 2015, kell 14:39 (EEST)

Võtame lahti kanoonilise õiguse ja loeme sealt http://www.vatican.va/archive/ENG1104/__PD.HTM:

Can. 120 §1. A juridic person is perpetual by its nature; nevertheless, it is extinguished if it is legitimately suppressed by competent authority or has ceased to act for a hundred years. A private juridic person, furthermore, is extinguished if the association is dissolved according to the norm of its statutes or if, in the judgment of competent authority, the foundation has ceased to exist according to the norm of its statutes.

§2. If even one of the members of a collegial juridic person survives, and the aggregate of persons (universitas personarum) has not ceased to exist according to its statutes, that member has the exercise of all the rights of the aggregate (universitas).

Kindlasti on üle saja aasta vahepeal olnud. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 217.71.45.4 (arutelu • kaastöö).

Sellest järeldub, et puudub juriidiline samasus. Ja tegevuse järjepidevus samuti ilmselt puudub. Aga Pikne ütleb, et samasuse puhul tuleb arvestada ka muid asjaolusid, sellepärast on samasus ikkagi lahtine. Andres (arutelu) 23. august 2015, kell 16:17 (EEST)

Pikse eeldustest ma ütleksin, et juriidilise samasuse puudumise tõttu on ebatõenäoline, et klooster ise hakkaks end varasema kloostriga samastama. Siis tekiks kohe küsimus, mida nad sellega silmas peavad. Andres (arutelu) 23. august 2015, kell 16:20 (EEST)

Minu meelest meil puudub vajadus otsustada samasuse tähenduse üle, kuivõrd me ei hakkaks artiklis samause kohta väitma midagi, mida me tegelikult ei tea. Samastamise pragmaatilise iseloomuga võib minu meelest arvestada küll, aga kui samastamist ei vaidlustata (endiselt, väljaspool Vikipeediat), siis jällegi ei tundu, et oleks põhjust ega üldse alust seda tähtsustada. Ma kritiseerin sinu eeldust just sellepärast, et see pole enesestmõistetav ja kui sellest lähtuksime, poleks arusaadav, mille järgi otsustame, et faktiliselt on ainuvõimalik samastada või samastamata jätta (st miks teised kriteeriumid tuleks tingimata kõrvale jätta, kui tegu pole lihtsalt juriidilise küsimusega). Kui eeldus peaks paika, siis peaks minu meelest saama seda põhjendada selliste universaalsete kriteeriumite kasutamisega organisatsioonide samastamisel mõnes autoriteetses väljaandes või siis lihtsalt paljude näidete varal. Aga vaevalt, et see võimalik on, kuna enamasti ei pöörata organisatsioonide puhul samastamisele ja mittesamastamisele otseselt tähelepanu ja neil juhtudel, kus pööratakse, leidub samamoodi ka hulgaliselt näiteid, kus ei piirduta ainult nende kahe kriteeriumiga, nagu juba eespool ja teises arutelus näidatud. Pikne 23. august 2015, kell 16:59 (EEST)

Kui me ei tea, mida samasus tähendab, siis me ei saa selle kohta mitte midagi väita. Aga samasust tavaliselt ei väidetagi, vaid tekst eeldab seda. Ja sellist eeldust ei tohi ka olla, kui me ei saa aru, miks me seda eeldame. Aga edasi, me ei saa jätta lahtiseks, millest artikkel räägib, muidu jääb artiklis sisalduvate väidete tähendus lahtiseks. Sellepärast peab artikli teemaks oleva asja samasuskriteeriumid olema selged. See, et kokkuleppelist samasust ei vaidlustata, ei õigusta ebaselgust samasuse tähenduses.

Minu meelest minu eeldus on enesestmõistetav. Just sellepärast sellest tavaliselt ei räägitagi. Minu meelest eeldatakse seda vaikimisi kogu aeg, valdaval enamikul juhtudel, kui organisatsioonidest räägitakse või kirjutatakse. Selle tõendamine on nüüd küll problemaatiline, sest tõendeid tõlgendatakse olenevalt eeldustest erinevalt. Andres (arutelu) 23. august 2015, kell 17:58 (EEST)

Kui näiteks akadeemia artiklis öeldakse, et praegu tegutsev akadeemia asutati 1938. aastal, siis eeldatakse, et 1938. aastal asutati sama akadeemia, mis praegu tegutseb. Millest me siis eelduse juures aru ei saa? See, miks samastatakse, on ise asi, ja kui ei samastataks, siis ei saaks olla iseenesestmõistetavam, miks mingil formaalsel põhjusel samastamata jäetakse. Kuidas on kloostri artiklis praegu lahtine, millest see räägib või millise konkreetse väite tähendus on lahtine? Kui täpsustusmärkusega mitte arvestada, siis on minu meelest selge, et räägib nii varasemast kui ka praegusest kloostrist. Lihtsalt see, kas pidada varasemat ja praegust kloostrit samaks, on iseasi. Pikne 23. august 2015, kell 18:31 (EEST)

Arusaamatust ei tekita mitte see, miks samastatakse, vaid see, mida samasus tähendab ehk milles see samasus seisneb. Eriti kui samas öeldakse, et 1946. aastal asutati asutus, mis on üldarusaadavate kriteeriumide järgi praeguse asutusega samane. Näiteks TEA artiklis on niisugune olukord. Need samastused, mida saab teha või tegemata jätta, on minu meelest artikli põhisisu suhtes teisejärgulised, ja need ei ole kõrvutatavad arusaadava samasuse või mittesamasusega. Andres (arutelu) 23. august 2015, kell 19:02 (EEST)

Selles artiklis siin on kaks esimest lõiku OK. Aga edasine esitus ei ole läbi mõeldud. Artiklile Pirita klooster ei ole linki. Sissejuhatuses tuleks seost vana kloostriga mainida ning öelda, et kaks kloostrit ei ole juriidiliselt samased ning samasse kohta rajati klooster soovist brigitiinide traditsiooni Pirital jätkata. Siis võib igaüks igaüks ise otsustada, kas ta neid samastab. Aga seda, kas tegu on juriidiliselt sama kloostriga, ei saa lahtiseks jätta, sest see on faktiküsimus. Andres (arutelu) 23. august 2015, kell 19:11 (EEST)

Artiklis Pirita klooster räägitakse esimeses lõigus olevikus, teises lõigus minevikus. See jätab väga segase mulje. Minu meelest tuleks määratleda artikli teema nii, et jutt on vanast kloostrist. See ei sega ühes alajaotuse pühendamist uuele kloostrile. Sealgi tuleks öelda, et pole tegu juriidiliselt sama kloostriga, mis hakkas uuesti tegutsema, vaid birgitiinide kohaloleku taastamisega Tallinnas. Andres (arutelu) 23. august 2015, kell 19:15 (EEST)

See, miks 1938. aastal asutatud akadeemiat peetakse praegusega samaseks, on samuti üldarusaadav. Mis on juriidiliselt muutunud ja miks 1946. aastal akadeemia jälle asutati, sellest saab artiklis kirjutada. Ma ei usu, et sellega tegelikult probleemi oleks.

Nojah, artiklis "Pirita klooster" peaks esitust täpsustama ja kui sissejuhatuses on tarvis rääkida emakloostrist, siis võiks öelda ka seda, milline klooster on nüüd emaklooster. Selleks, et öelda, et birgitiinide traditsiooni jätkati ja et lugejad saaksid otsustada, kas samastada, ei pea olema tingimata eraldi artiklit. Juriidilise samasuse küsimus tundub tähtsusetu. Kas kuskil mujal allikas on sellele tähelepanu pööratud? Pikne 23. august 2015, kell 21:01 (EEST)

Ma ei räägi sellest, miks akadeemiaid peetakse samasteks (ma ütleks küll, et samastatakse), vaid mida see samasus tähendab või milles see seisneb. See on arusaamatu. Sellest, miks samastatakse, võidakse aru saada või mitte, see ei ole minu meelest oluline.

Minu meelest peab artikkel juriidilise samasuse küsimust valgustama, kui see on teada. Lugejat see ju huvitab. Ma ei ütleks, et see on tähtsusetu. See aitab aru saada, mida mõeldakse taastamise all. Ma ei tea, kas kuskil on sellele tähelepanu pööratud. Üldse, minu meelest tuleb artiklite koostamisel püüda mingid kindlad küsimused süstemaatiliselt lahendada, mitte lihtsalt esitama nii, nagu kättesaadavad allikad parajasti on teinud. Kohustust järgida allikate sõnastust, esituslaadi, mõistestikku jne minu meelest meil ei ole.

See, kas artiklid peaksid olema eraldi, on omaette küsimus. Põhimõtteliselt võivad artiklid ka koos olla, aga minu meelest võimaldab eraldi artiklite olemasolu selgemat esitust. Andres (arutelu) 23. august 2015, kell 21:16 (EEST)

Millises siis samasus seisnema peaks, nii et ta arusaamatu ei oleks? Ma mõtlesin, et pead jälle silmas seda, et sinu kahe kriteeriumi reeglil põhinev samasus on arusaadav ja muul juhul ei ole arusaadav.

Muidugi ei pea esitus olema täpselt selline nagu allikates. Lihtsalt ma ei usu, et keegi arvaks, et on juriidiline järjepidevus ja sellepärast ei tulda ka selle peale, et selle puudumist kirja panna. Kui juriidiline järjepidevus oleks, siis sellisel juhul küllap oleks see kirjas.

Ma arvan, et üks artikkel esitust ebaselgemaks ei tee. Eraldi artiklid eeldavad aga üldiselt mittesamastamise kohta otsust, mida meil pole alust teha, ja sellisel juhul poleks arusaadav, mille järgi me selle otsuse ikkagi teeks. Iseasi muidugi, kui eraldi artikkel tehtaks näiteks mahukaalutlusel ja alamartikli teema oleks sõnastatud kuidagi teisiti kui mittesamastamisest tulenevalt. Pikne 23. august 2015, kell 21:55 (EEST)

Mina küll ei teadnud, kas juriidiline järjepidevus on, enne kui me nende artiklitega tegelema hakkasime. Mina lugejana tahaksin küll seda teada, sest sõna "taastamine" võib viia mõttele, et see on olemas.

Ma ei ole nõus, et eraldi artiklid nõuavad mingit õigustamatut mittesamasusotsust. Kui ei ole juriidilist samasust ega tegevuslikku järjepidevust, siis ei ole tarvis mingit otsust. Iseasi, kui artiklid ühendatakse mingil muul kaalutlusel ning artiklist tuleb selgelt välja, et ei väideta nende samasust. Andres (arutelu) 23. august 2015, kell 22:54 (EEST)

Isegi kui mittesamastamine on "õigustatud", mida iganes see siin tähendab, siis lugeja saab ikkagi ainult oletada, miks ei samastata. Üldiselt ei ole mittesamastamine siis arusaadavam kui samastamine. Ma möönan, et kloostri juures lugejal ehk tõesti poleks raske aimata, miks ei samastata, akadeemia juures on pigem vastupidi. Ei ole usutav, et lugeja oskab mõistmiseks tuletada need samad universaalsed kriteeriumid, mille sina enda jaoks tuletasid, ja et mittesamastamine sellepärast arusaadav oleks, eriti kui lugeja peaks aduma, et entsüklopeedias kirjutatatakse ka sellistest organisatsioonidest, mida ei käsitleta ennekõike juriidiliste isikutena. Pikne 25. august 2015, kell 18:57 (EEST)

Kui artiklist tuleb välja, et juriidilist samasust ega tegevuse järjepidevust pole, siis pole tarvis mõistatada.

Akadeemia puhul mul tekkis kohe küsimus, miks samastatakse. Lugejaid on erinevaid, selliseid nagu Sina ma rohkem ei tea:) Mul ei mahu see pähe, et neid kriteeriume peab kuidagi spetsiaalselt tuletama.

Palun väga, mina küll ei tea, millena akadeemiat tuleks käsitleda, et samasus välja tuleks. Sellest, et organisatsioonil on sarnane funktsioon, minu meelest samasuseks ei piisa. Andres (arutelu) 25. august 2015, kell 19:06 (EEST)

Nojah, mina ei tea rohkem selliseid lugejaid nagu sina. Küll aga võib eeldada, et sinu kriteeriume ei pea aksioomideks vähemasti need inimesed, kes on käsitlenud samana lugematul arvul kordadel neid ülikoole, mis siin näiteks toodi, muid asutusi, mis teises arutelus näiteks toodi ja paljusid haldusüksusi, kuigi puuduvad juriidiline ja/või tegevuse järjepidevus.

Mul on ettepanek. Kui seda arutelu jätkata, siis võiksime tulla tagasi päriseluliste näidete juurde, selle juurde kuidas asju tegelikult mõistetakse ja samastatakse. Selle asemel, et mängida, et on mingid üldlevinud universaalsed kriteeriumid. Pikne 25. august 2015, kell 19:50 (EEST)

Ma ei tea teist niisugust lugejat, kes peaks mõistatama, miks või mis mõttes samastamine jäetakse tegemata, kui ta teab, et juriidilist samasust ega tegevuse järjepidevust ei ole. (Mulle tundub, et Sa tahad öelda, et Sina oled niisugune lugeja.) Kui esimene kriteerium on formaalne, siis teine on sisuline.

Minu eeldused ei välista seda, et midagi samastatakse kuidagi teisiti kui minu mainitud kriteeriumide alusel. Ma väidan ainult seda, et sellised samastamised ei ole ilma pikemata arusaadavad.

Sisuliselt Sa teed ettepaneku võtta aluseks Sinu eeldus, mille ma ülalpool välja tõin, ning ütled, et minu eeldus on ainult mäng. Andres (arutelu) 25. august 2015, kell 20:15 (EEST)

Sinu eeldust ei saa tõendada ja see on päriseluliste näidetega vastuolus. Sellepärast ma ütlengi, et see on mäng. Pikne 25. august 2015, kell 20:42 (EEST)

Tegu ongi seda laadi eeldustega, mida ei saa tõendada, sellepärast need eeldused ongi. Sinu eeldust ei saa ka tõendada, ja vastuolust päriseluga saab rääkida ainult teatud eeldustel. Mina ei ütleks, et see, mida Sina teed, on mäng, minu meelest Sa oled lihtsalt päriselust valesti aru saanud. Andres (arutelu) 25. august 2015, kell 22:21 (EEST)

Neid eeldusi saab tõendada sellega, kas või kui sageli neist lähtutakse juhtudel, kus organisatsioone tegelikult samastatakse või mittesamastatakse. Vahe on selles, et mina ei mõtle oma eeldust välja, vaid tuletan selle tegelikest samastamisjuhtudest. Ma ei mõtle, et päriseluga on vastuolus sinu universaalsete kriteeriumite võimalikkus, vaid eeldus, et nende kriteeriumite järgimine on üldlevinud. Pikne 25. august 2015, kell 22:35 (EEST)

Seda saab väita ainult Sinu eeldusel, mille järgi kõik samastamisjuhtumid on ühe pulga peal. Andres (arutelu) 25. august 2015, kell 22:54 (EEST)

Ma ei tea, mida sa minu eelduseks pead. Mis mõttes sama pulga peal? Ma juba enne ütlesin, et ma ei pea kõiki samastamisi võrdväärseteks. Ma eeldan vaid seda, et see, milliste kriteeriumite järgi organisatsioone samastatakse, oleneb samastamisjuhtumist ja universaalseid kriteeriumeid pole (v.a juriidiliste küsimuste arutamisel). Pikne 25. august 2015, kell 23:03 (EEST)

Nojah, ja Sa eeldad, et samastatakse alati mingite kriteeriumide järgi. Ning kui empiirilist materjali koguda, siis lähevad kõik samastamisjuhtumid võrdselt arvesse. Andres (arutelu) 25. august 2015, kell 23:10 (EEST)

Ei, nagu ma ennist juba selgitasin, kui allikad räägivad samastamise osas üksteisele vastu, siis tuleb vaadata ka seda, milline lähenemine on üldlevinud, levinum või marginaalne ning esituses tuleb sellega arvestada. Pikne 25. august 2015, kell 23:35 (EEST)

Jah, saan aru. Aga 1) Sa ei anna kaalu universaalsetele ja üldarusaadavatele kriteeriumidele, mis ei kaota jõudu ka siis, kui neist parajasti mööda vaadatakse, 2) Sa ei kohtle erinevalt erineva pragmaatilise iseloomuga samastamisi ja 3) Sa ei omista tähtsust samasuse semantilisele tähendusele. Andres (arutelu) 26. august 2015, kell 08:47 (EEST)

Nojah, mis puudutab esimest ja kolmandat punkti, siis miks peaksingi, kui pole vähimatki alust arvata, et sinu eeldus paika peab. Sellegipoolest, ma ei saa aru, mismoodi oleneb antud juhul eelduse paikapidamine eeldusest endast. Eeldusest lihtsalt kas lähtutakse või mitte. Teise punktiga arvatavasti võib ja tuleks mõnel juhul arvestada küll, aja jällegi, minu meelest pole põhjust arvata, et mingi seisukoht on vaikimisi vale või mitteusaldatav ainult sellepärast, et see on (ühtlasi) asjaosalise enda seisukoht. Pikne 26. august 2015, kell 09:51 (EEST)

Muidugi Sa ei peaks, kui Sa lähtud oma eeldusest. Selle üle, milline eeldus "paika peab", on väga raske otsustada, võib-olla on seda empiiriliselt võimatu teha.

Mul on järg käest läinud, ma ei tea praegu, mida Sa sellega mõtled, et eelduse paikapidamine oleneb eeldusest endast.

Tuleb vahet teha seisukohal faktiküsimuses, hinnangul (faktide tõlgendusel) ja deklaratsioonil, millega kehtestatakse mingi kõnepruuk. Fakti puhul ei pruugi see olla vale ega mitteusaldatav, kui aga tekib kahtlus, siis ei saa toetuda ainult asjaosalise ütlusele. Kui on tegemist hinnanguga, siis kellegi hinnangut iseenda kohta tavaliselt ei peeta erapooletuks. Kui on tegemist sõnalise deklaratsiooniga, siis probleem on eelkõige selles, et sel pole arusaadavat tähendust. Kui tähendus on omistatud, siis saab seda võtta faktiväitena või hinnanguna. Andres (arutelu) 26. august 2015, kell 10:37 (EEST)

Esimese lõigu täienduseks. Filosoofidel on sageli seda laadi lahkarvamused, ja tavaliselt neil ei õnnestu üksteist veenda. Mõjusate argumentide leidmine mingite eelduste kasuks nõuab märkimisväärset filosoofilist pingutust. Mingi seisukoht muutub ebapopulaarseks siis, kui seda ei õnnestu enam-vähem usutavalt kaitsta. Andres (arutelu) 26. august 2015, kell 10:49 (EEST)

Kas Sa mõtlesid paikapidamise all empiirilist tõendatust? Siis on küll nii, et kumbki meist ei saa oma eeldust teise eeldusel empiiriliselt tõendada, oma eeldusel aga saab. Ja need eeldused ise olenevad minu meelest sellest, kuidas maailmast aru saadakse. Sellepärast ma arvan, et Sa saad maailmast teisiti aru kui mina. Ja mulle tundub, et Sa saad valesti aru. Seejuures me tunnistame samu fakte. Andres (arutelu) 26. august 2015, kell 10:58 (EEST)

Jah, ma tõin eespool välja, kuidas emba-kumba eeldust saab tõendada ja sellepeale ütlesid sina, et see on nii vaid minu eeldusel. Su vastuväide ei ole arusaadav, arvestades, et kumbagi eeldust ennast ei ole vaja võtta lähtekohaks, kui vaadatakse, millisest eeldusest konkreetsetel samastamisjuhtumitel on lähtutud.

Ma muidugi nõustun, et faktidel ja hinnagutel tuleb vahet teha, aga probleem oli selles, et sinu eeldusest lähtumine iseenesest ei tee hinnangut faktiks.

Me võime ju mängida, et sina saad maailmast õigesti aru ning mina ja, nagu eespool välja toodud, kõik need inimesed, kes paljudel konkreetsestel samastamisjuhtudel sinu tõekriteeriumitest ei lähtu, saavad maailmast valesti aru. Aga vaevalt, et see meid praktilises küsimuses kuidagi edasi aitaks. Pikne 26. august 2015, kell 11:17 (EEST)

Kui jääda nende eelduste suhtes neutraalseks, siis jääb ka lahtiseks, kuidas fakte tõlgendada. Kui Sa räägid konkreetsetest samastamisjuhtudest, siis samastamine ise ei vaja seda laadi eeldusi, millest me räägime. Meie eeldusi on tarvis siis, kui hakata samastamise faktidest järeldusi tegema.

Minu eeldustest lähtumine ei tee hinnangut faktiks? Selles mõttes küll, et see, et minu eeldustest tuleks lähtuda, ei ole fakt, vaid midagi hinnangu taolist.

See, et Sina saad maailmast valesti aru, on minu hinnang ja see, kuidas mulle tundub. Ja Sinu hinnangul on minu eeldustest lähtumine mäng. Veel kord, konkreetsed samastamised ise on midagi muud. Sellest, et inimesed midagi samastavad või samastavad, ei saa järeldada, et nad jagavad minu või Sinu eeldusi. Sellepärast ei ole mul ka mingit alust selle põhjal öelda, et nemad saavad maailmast valesti aru. Mulle on täiesti teadmata, kui paljud inimesed jagavad minu eeldusi ja kui paljud jagavad Sinu eeldusi. Ka teised Vikipeedia tegijad ei ole soostunud end selle koha pealt avama.

Kui meil on lahkarvamused selles, kuidas Vikipeediat teha tuleb, siis ratsionaalne arutelu kulgeb hõlpsasti kuni selle kohani, kus on sügavalt erinevad eeldused. Ma ei ole kindel, mida edasi teha. Andres (arutelu) 26. august 2015, kell 12:13 (EEST)

Noh, kui sinu järgi on samastamine kõigest deklaratsioon, kuigi ta sellena mõeldud pole, ja päris samastamisega oleks tegu hoopis siis, kui arvestatakse sinu kriteeriumitega, siis samastaja ju eksib. Sellega sa ütled, et sina lähtud õigest eeldusest ja paljud teised ei lähtu.

Nojah, see ei vii kuskile. Sellepärast ongi minu meelest selge, et sellist tõendamatut ja päriselule vasturääkivat eeldust ei saa siin praktilistes küsimustes aluseks võtta. Pikne 26. august 2015, kell 13:03 (EEST)

Igal konkreetsel juhtumil tuleb asjaolusid teada. Mõnikord ei ole mõeldud ainult deklaratsioonina, aga siis tuleb teada, mida on silmas peetud. Ma ei ütle, et deklaratsiooni puhul pole tegemist päris samastamisega, aga see samastamine ei pruugi olla kõrvutatav niisuguse samastamisega, mille puhul samasusel on mingi arusaadav tähendus.

Mina ei vaidle samastamise endaga, vaid sellega, kuidas seda samastamist entsüklopeedias tahetakse kajastada. Mina ütleksin oma eeldusest lähtuvalt sedasama Sinu eelduse kohta.

Võimalik, et keegi kolmas tõlgendab asja veel kolmandat moodi, ja kui mulle tundub, et tema tõlgendus on usutavam kui minu oma, siis ma olen valmis ka oma tõlgendust revideerima. Sinu tõlgendus mulle usutav ei tundu, sest ma leian, et Sa jätad mõned asjad arvestamata. Andres (arutelu) 26. august 2015, kell 13:25 (EEST)