Arutelu:Narmaskala (perekond)

Minu meelest peaks ka monotüüpsete perekondade kohta olema artiklid, siis on esitus selgem. Andres (arutelu) 7. september 2014, kell 19:17 (EEST)

Kas Sa oled seda mõtet varem ka välja käinud? Kas on näiteid, et nii kuskil ka tehtud on (ära otsima hakka, kui on, lihtsalt ütle)?

Selgem on see kindlasti, teha on ka lihtne. Hirvelaid (arutelu) 7. september 2014, kell 19:52 (EEST)

Eestikeelses Vikipeedias on enam-vähem alati nii tehtud. On ka neid, kes seda ei poolda. Andres (arutelu) 7. september 2014, kell 20:04 (EEST)

Ma ei ütleks, et on selgem, kui paratamault tuleb materjali tendentslikult kahe artikli vahel jagada või siis enamvähem kõike dubleerida. Sellest oli viimati juttu vist siin. Minu meelest on siin esitus praegu selles suhtes hea, kui pisut segadust tekitav samasse artiklisse suunav link välja arvata. Pikne 7. september 2014, kell 20:28 (EEST)

Minu meelest on see tõsiselt häiriv, kui monotüüpsetest perekondadest rääkivad artiklid on teisiti üles ehitatud. See raskendab perekondade võrdlemist.

Misjaoks tendentslikult? Perekonna artiklis tuleb rääkida kindlasti sellest, mis puudutab otseselt perekonda. Ülejäänust ei pea tingimata rääkima, aga kui mingil määral dubleeritakse, siis minu meelest pole midagi katki. Andres (arutelu) 7. september 2014, kell 20:38 (EEST)

Tegin variantlahenduse. Kas sobib? Pikne, mis Sa kostad? Hirvelaid (arutelu) 7. september 2014, kell 21:49 (EEST)

Nii nagu eelmises arutelus soovitatakse hea põhjuseta jagada materjal näiteks nii, et perekonnal on süstemaatika ja liigil kirjeldus ja mitte vastupidi. Kõik, mis on nüüd liigi artiklis kirjas, käib ju sama otseselt ka perekonna kohta, ja vastupidi ka. Minu meelest polnud perekondade võrdlemine raskendatud, liigiartiklit saaks antud juhul võtta ka perekonnaartiklina. Mingit teadlikult ja läbivalt erinevat ülesehitust meil liigi- ja perekonnartiklis minu teada samuti välja pole kujunenud. Pikne 8. september 2014, kell 13:08 (EEST)

Täpselt nii ongi tehtud – perekonnal on nüüd süstemaatika ja liigil kirjeldus. Minu meelest paslik lahendus. Ootame-vaatame, mida teised arvavad. Hirvelaid (arutelu) 8. september 2014, kell 14:51 (EEST)

Nojah, aga nagu öeldud, materjali selliseks jagamiseks minu meelest pole põhjust. Pikne 8. september 2014, kell 14:54 (EEST)

Mis jagamise juttu Sa räägid? Vaata asja teise nurga alt – on liigi artikkel ja perekonna artikkel. Kas Sa oled nõus, et liigiartiklis pole midagi ülearust – sellist, mis sinna ei kuuluks? Arvan, et Sa nõustud. Nüüd, kas perekonnaartiklis on midagi ülearu? Ei ole (see, et levila on dubleeritud, pole ju probleem). Jah, see siinne artikkel on kõhetu, alamõõduline ja vajab juurdekirjutamist. Loodame, et seegi kunagi juhtub. Samas selle artikli eesmärk on vähe teine – olla korrektne vaheaste alamsugukonna ja liigi vahel. Lugeja liigub enama infi saamiseks siit otse liigile või suurema taksoni poole. Lisaksin, et mind lugejana näiteks häiris see, kui avastasin, et inglisvikis liigi- ja pereartikkel on ühes. Hirvelaid (arutelu) 8. september 2014, kell 15:21 (EEST)

Ei ole nii, et perekonnal on süstemaatika ja liigil kirjeldus. Mõlemas on mõlemad, aga liigi süstemaatika ja perekonna süstemaatika, liigi kirjeldus ja perekonna kirjeldus on erinevad. Perekondi me peame ju saama võrrelda ühesugusel üldistusastmel sõltumata sellest, kui palju ühes või teises liike on. Andres (arutelu) 8. september 2014, kell 15:36 (EEST)

Liigi ja perekonna kirjeldus ja süstemaatiseermist puudutav kattuvad antud juhul ju peaaegu täielikult. Arusaadav, et perekonna eristustunnused peaks olema üldisemad, aga on kaheldav, et antud juhul ja sarnastel juhtudel neid n-ö erineva taseme tunnuseid peetakse vajalikuks kuskil eraldi käsitletada. Kui ka käsitletakse, siis peale selle nüansi on kõik ülejäänud jutt mõlemas artiklis ikkagi sama looma kohta ja tuleks peaaegu kõike dubleerida. Sedasi juuksekarva lõhki ajades tekitama segadust, kuna lugejal on raske mõista, miks enamvähem samast asjast kirjutatakse kahes kohas. Kui me ei dubleeri kõike (nagu praegu), siis teeme materjali leidmise lihtsalt keeruliseks, kuna lugeja ei tea, kummast artiklist materjali otsida. Kui mõne monotüüpse perekonna puhul on perekonna eristustunnused kuskil välja toodud eraldi liigi eristustunnustest, eks siis saab need ka samas artiklis eraldi esitada ja nii võimaldada ikkagi perekondi samal üldistustasemel võrrelda. Teha eraldi artikkel lihtsalt selleks, et see väike osa materjalist oleks eraldi leheküljel, ei tundu eelnimetatud põhjustel mõistlik. Esitus pole teistes keeltes minu meelest iseenesest kuidagi ebakorrektne. Pikne 8. september 2014, kell 16:26 (EEST)

Ebakorrektsusest polegi rääkinud, vaid esituse ebaselgusest. Kui materjali perekonna kohta tuleb liigiartiklist otsida, siis teeb see lugejale tüli. Sellepärast minu meelest ongi mõistlik teha eraldi lehekülg. Ma ei usu, et lugeja ei saa aru, miks on tehtud eraldi artiklid, isegi kui ta ei pea seda mõistlikuks. Ma ei näe kuidagi probleemi, et lugeja ei tea, kust materjali otsida. Loomulikult ta ei otsi perekonnaartiklist ei liiginimetuse sünonüüme ega jaotust alamliikideks ega ka liigi üksikasjalikku kirjeldust. Ja dubleerimine on tõesti minimaalne. Sellel, et perekonnaartikkel on lühike, pole minu meelest tähtsust. Andres (arutelu) 8. september 2014, kell 23:06 (EEST)

Sina jah ei rääkinud otseselt ebakorrektsusest. Olgu, mõnel konkreetsel juhul võivad olla veel mõned detailid nagu sünonüümid, mis käivad otsesemalt emma-kumma kohta. Aga emma-kumma üksikasjaliku kirjelduse vahele on ilmselt antud juhul raske piiri tõmmata. Ülejäänu, millest siin põhiosas juttu tuleks, see millest teistes keeltes põhiliselt on kirjutatud, oleks ikkagi kattuv. Ma ei saa aru, kuidas dubleerimine on (oleks) minimaalne. Lugeja ei tea, kust materjali otsida ju just siis, kui ei dubleerita ja on otsustatud materjali tendentslikult kahe artikli vahel jagada. Minu meelest liigiartiklist monotüüpset perekonda puudutava materjali leidmisega pole tegelikult peaaegu kunagi probleemi, sest sellist spetsiifilist materjali lihtsalt pole artiklites ja kui mõnes väga põhjalikus artiklis ka oleks, siis ma ei usu, et selle leidmine on raskem, kui ükskõik millise muu info leidmine pikemast artiklist. Seda iseenesest ma siin ette ei heitnudki, et perekonnaartikkel liiga lühike oleks. Pikne 8. september 2014, kell 23:40 (EEST)

Kui jutt on paljude liikidega perekonnast, siis me ju ei esita iga liigi üksikasjalikku kirjeldust. Minu meelest on loomulik oodata, et monotüüpse perekonna artikkel oleks ülesehituselt ja sisult sarnane. See määrabki minu meelest täiesti loomulikult artiklite sisu erinevuse.

Pikk artikkel on õigustatud siis, kui ühe asja või mõiste kohta on palju kirjutada. Aga kui on mitu mõistet, siis ei ole põhjust infot ühe mõiste kohta teise artiklisse panna. Andres (arutelu) 9. september 2014, kell 00:28 (EEST)

Paljude liikidega perekonna artiklis kirjeldame seda, mis on ühine kõigil perekonna liikidel ja antud juhul ühes artiklis ju samuti, kui üks liik ongi kogu perekond. Ja siin pole ju tegu lihtsalt erinevate mõistetaga, vaid siiski selliste mõistetega, mida tegelikult ilmselt lahus ei käsitleta. Sellisel juhul pole mõiste kohta info teise mõiste artiklisse panemises minu meelest midagi imelikku, kui üks mõiste hõlmab esimest või tuleneb esimesest. Üleüldse pole monotüüpsest perekonnast eraldi artikli tegemises midagi nii erakordset, teadaolevalt kõigis teistes keeltes on nii ja järelikult on ka üsna laialdane konsensus, et materjalini selline esitus on mõistlik. Pikne 9. september 2014, kell 15:52 (EEST)

Minu meelest see küll nii ei ole, et perekonnaartiklis tuleb rääkida sellest, mis on kõigile liikidele ühine. Tuleb iseloomustada perekonda, ja sellesse iseloomustusse võivad kuuluda ka sellised jooned, mis ei ole kõigile liikidele ühine, ja mõni ühine joon võib puududa.

Kui näiteks avastatakse mõni uus liik, siis minu meelest peaks perekonna iseloomustus suures osas samaks jääma, mitte tunduvalt kahanema, sest ühisjooni on nüüd palju vähem.

Mis mõttes perekondi ei käsitleta lahus? Vastavalt vajadusele räägitakse kas liigist või perekonnast. Mis mõttes üks mõiste hõlmab esimest või tuleneb esimesest? Seda hõlmamist või tulenemist pole minu meelest rohkem kui mitme liigiga perekonna puhul.

Ma ei arvagi, et koondartikli tegemine on erakordne. Arvan, et see ei ole nii mõistlik kui eraldi artiklite tegemine. Ja eesti vikipeedias pole laialdast konsensust, et see on mõistlik. Andres (arutelu) 9. september 2014, kell 21:47 (EEST)

Arusaadav, et perekonnaartikkel pole lihtsalt liikide koondartikkel ega liigiartiklite kokkuvõte. Pean silmas, et üldjoontes käib perekonna kohta öeldu minu meelest siiski perekonnas olevate liikide kohta. Ja kui perekonnas on üks liik, siis ühe liigi kohta.

Pean silmas seda, et perekond on antud juhul kirjeldatud vaid ühe konkreetse liigi käsitlemiseks ja kui perekonnast räägitakse, siis seoses selle ühe liigiga. Sellepärast ma ei usu, et leidub allikaid, kus peetakse sellisel puhul vajalikuks rääkida vaid perekonnast ning tundub ka, et need teemad on siin kunstlikult lahku kistud.

Artikkel, mis teistes keeltes liigist on, polegi ju mõeldud koondartiklina. Lihtsalt liigi juures kirjutatakse ka tema perekonnast.

Minu meelest me ei peaks mujal välja kujunenud konsensust lihtsalt eirama. Paljude kasutajate arusaam paljudes vikides näitab ju kõige adekvaatsemalt, millist esitust lugejad üldiselt loogilisemaks ja arusaadavamaks peavad. Ma ei usu, et siin kahe-kolme inimese arvamuse järgi joondududes on võimalik selles küsimuses parem üldpilt saada. Pikne 9. september 2014, kell 22:23 (EEST)

Just sellega ma pole nõus. Perekonnartikkel ei käi mitte liikide kohta, vaid perekonna kui taksoni kohta. Kui me kirjutame monotüüpsest perekonnast ja selle ainsast liigist ühes artiklis, siis meil on koondartikkel, kuhu on koondatud liigi ja perekonna käsitlus.

Kui näiteks loetletakse sugukonna perekonnad (võib-olla ka koos lühiiseloomustusega), siis käsitletakse mitme liigiga perekondi ja monotüüpseid perekondi samal alusel. Monotüüpseid perekondi ei jäeta välja ega käsitleta neid pikemalt kui teisi perekondi. See ju oleks mõistlik, eks ole?

Minu meelest ei ole asi mitte niivõrd ühe või teise lahenduse pooldajate arvus, vaid selles, et iga arvamus kajastab mingit lugejate vajadust, ja neid vajadusi tuleks arvestada, kui vähegi võimalik. Diskussiooni all saab olla see, kas üks või teine väljendatud vajadus on tõsiselt võetav. Mõnikord tundub ületamatult raske leida kõiki rahuldavat lahendust. Andres (arutelu) 10. september 2014, kell 07:43 (EEST)

Ma ju ei väidagi, et perekonna kohta (või perekonnaartiklis) ei võiks kirjas olla ühtteist, mis käib konkreetselt perekonna kui taksoni kohta. Sellest on eespool (ja eelmises arutelus) juttu. Lihtsalt valdavas osas pole see, mida antud juhul perekonna kohta on võimalik öelda, vähem kohane ka liigi kohta. Ka mahkumates mitme liigiga perekondade artiklites pole ju kirjas ainult perekonna sünonüümid ja konkreetselt perekonna taseme eristustunnused ja võib-olla veel mõni sedasorti detail.

Koondartikli all mõistetakse minu arusaamise järgi seda, kui artikkel pole ühestki konkreetsest asjast. Kui näiteks isikuartiklis mainitakse sugulasi, kohaartiklis koha piiresse jäävat või siis liigiartiklis tema süstematiseerimisega seoses ka perekonda, siis pole ju mõtet rääkida koondartiklist. Tõsi küll, siin on see vahe, et peaaegu kõik liigi kohta öeldav oleks tõene ka perekonna kohta.

Teroreetiliselt küll, aga näiteks kus käsitletakse tegelikult mõnd monotüüpset perekonda (teiste perekondadega siis) nii, et käsitlus on oluliselt erinev liigikäsitlusest? (Iseenesest ka liigikäsitlus võib olla erineva põhjalikkusega.)

Teistes keeltes kirjutajad on ju ühtlasi ka lugejad, kes eeldtavasti püüavad kirjutada nii, et ka teiste lugejate jaoks oleks esitus võimalikult lihtsasti jälgitav. Tõsi küll, on ka võimalik, et teistes vikides lihtsalt kopeeritakse üksteist ja vajadus just nii teha ei pruugi olla tõsiselt võetav. Aga kuna eraldi artiklis valime praegu tõesti kas peaaegu kogu materjali dubleerimise või siis tendentsliku jagamise vahel, siis mul sellist kahtlust ei teki. Ja ma ei kahtle, et selle vähese, mis käib käib konkreetselt perekonna kui taksoni kohta, saab panna ka liigi artiklisse nii, et ta on hõlpsasti leitav. Pikne 10. september 2014, kell 12:30 (EEST)

See, mida perekonna kohta öeldakse, käib kaudsemalt ka liigi kohta, aga mis siis? Kui me piirdume sellega, mis otseselt perekonna kohta käib, kuidas see siis lugejat peaks häirima?

Muidugi asjad, mida väidetakse perekonda kuuluvate loomade kohta, käivad ka liiki kuuluvate loomade kohta. Aga see, mida öeldakse perekonna kohta, ei käi liigi kohta. Selles artiklis siin pole midagi, mis käiks liigi kohta (isegi perekonna levila ei ole sama mis liigi levila, sest perekondade levilaid võrreldakse omavahel, mitte liikide levilatega). Kas Sa tahad öelda, et tavaliselt perekonnaartiklis on asju, mis räägivad liikidest? Jah, mõnikord räägitaksegi neis liikidest liiga palju, ja seda ei tuleks eeskujuks võtta.

Kas praegusel juhul on materjali jaotus tendentslik? Olulisest dubleerimisest pole minu meelest põhjust rääkida.

Ma ei tea, kuidas "tegelikult käsitletakse" või mis see tähendab. Minu meelest on oluline see, et esitus oleks selge, ja minu meelest ei ole esitus piisavalt selge, kui ei ole eraldi artikleid. Ma olen ka selgitanud, miks. Üks esituse puudus, mida Sa ise möönad, on see, et perekonna link viib liigi artiklisse. See tekitab segadust. Hirvelaiule tundub ka nii, tähendab, ma ei ole ainuke, kes nii tunneb. Teiselt poolt, kuidas häirib lugejat see, kui on eraldi artiklid? Kui lugejat huvitab nii perekond kui ka liik, siis ongi loomulik, et ta loeb mõlemat artiklit. Kui teda huvitab ainult liik või ainult perekond, miks talle peaks korda minema, mis teises artiklis kirjas on? Andres (arutelu) 10. september 2014, kell 14:31 (EEST)

Asi on ju endiselt selles, et siin on tegu monotüüpse perekonnaga ja esituse juures häirib see, mida eespool ja eelmises arutelus on kirjeldatud. Mitme liigiga perekonna artiklis muidugi ei käi perekonna kohta öeldu liigi kohta, aga siin üsna ligidaselt käib. Ja mitme liigiga perekondade artiklites ju ei jääta üldiselt kirjeldamata neid teemasid, mis antud juhul on liigiartiklis. Perekondi puudutav pole nii paremini võrreldav, pigem vastupidi. Muidugi peaks perekonnaartiklits kõiki asjakohaseid teemasid käsitlema perekonnakeskselt ja ei peaks rääkima liiga palju üksikutest liikidest, aga jällegi, antud juhul on perekonnas üks liik. Mis sest, et näiteks perekonna levila pole üldiselt sama mis liigi levila, kui nad kattuvad antud juhul?

Ma pean silmas teisi allikaid, kus on juttu liikidest, mis kuuluvad omaette kõrgemat järku taksonisse. Ma ei usu, et neis on tavaks käsitleda selliseid kõrgemat järku taksoneid eraldi liigikäsitlusest.

Ma rääkisin alul sellest, et link viitas ümbersuunamise kaudu tagasi samasse artiklisse. Kui perekonnalink mujalt liigiartiklisse viitab ja kohe artikli alguses on öeldud, et tegu on selle perekonna ainsa liigiga, siis on minu meelest lihtsasti mõistetav, miks link viis liigi artiklisse. Pikne 10. september 2014, kell 15:00 (EEST)

Meil on konkreetne näide siin olemas. Mis konkreetselt Sind selle artikli juures siin ja liigiartikli juures häirib? Mis asi siin käib liigi kohta ka, ja miks see Sind häirib? Kas siit peaks midagi välja jätma? Ma lihtsalt ei saa eelneva jutu järgi aru, mis on häiriv ja miks see häirib? Dubleerituks võib nimetada ainult levilat. Aga see ei ole ju ka päris nii. Liigiartikli juures on asjakohane kirjeldada levilat üksikasjaliselt, siin ainult üldjoontes. Kas see on Sinu meelest tendentslik lähenemine? See ja mõni teine asi tuleks siis liigiartiklis topelt esitada, et see oleks hõlpsasti leitav. Aga kui juba on vajadus perekonna käsitlus liigi artiklis kompaktselt esitada, siis oleks ju lugejale veel paremini leitav, kui see on omaette artiklis. Kui Sa väidad, et Sind häirib dubleerimine või materjali jaotuse tendentslikkus, siis näita, kus see siin on, ja selgita, kuidas see Sind häirib.

Mõistetav on muidugi, kui süveneda. Aga süvenemine nõuab ressursse. Andres (arutelu) 10. september 2014, kell 16:45 (EEST)

Valdav osa eelnevaid kommentaare puudutabki ka konkreetselt seda artiklit. Ma saan ennast ainult korrata: praegu pole dubleeritud, aga materjal on jaotatud kahe artikli vahel tendentslikult või ebaloomulikult. Liigiartiklis on kohane ja tuleks kirjutada ka süstemaatikast, muu hulgas mainida lähemaid sugulasi. Ja vastupidi kõigil neil teemadel, millest on praegu juttu liigiartiklis, peaks saama lugeda ka perekonna kohta. Perekonda puudutavalt saaks liigiartikli teksti rõhuasetus kohati pisut erineda, aga üldjoontes puudutab kõik, mis seal praegu kirjas on, sama otseselt ka perekonda. Kui kirjutada neist asjust nüüd ka perekonnaartiklis, siis tuleks peaaegu kõike dubleerida. Ma ei näe küll põhjust hakata siin näiteks levila kirjeldust kuidagi sunnitult üldistama, kui seda tegelikult mujal sellisena ei esitata. Kas liigiartiklis olev kirjeldus on praegu rohkem liigi kirjeldus ja vähem perekonna kirjeldus või vastupidi, seda minu meelest ei saa antud juhul üheselt öelda, sest pole allikat, mille järgi perekonna kirjeldus oleks oluliselt erinev. Ma ei arva, et perekonda puudutatav tuleks liigiartiklis kuidagi kompaktselt (näiteks eraldi alaosas) esitada, piisab kui see vähene konkreetselt perekonda puudutav on asjakohase teema all, näiteks süstemaatika juures ja kui tõesti mõne monotüüpse perekonna puhul on kuskil peetud vajalikuks perekonda eraldi kirjeldada, siis need detailid kirjelduse all eraldi välja toodud. Vajadus perekonna kohta käivat seevastu eraldi artiklist leida, pole minu meelest eriti põhjendatud, kui neid asju mujal tegelikult üldjuhul liigist eraldi ei vaadata. Kuidas dubleerimine või materjali ebaloomulik jaotus mind häirib? Need asjad on ju iseenesest segadusse ajavad ja teevad materjali leidmise keerulisemaks (ka süvenemine ei tee selgemaks, miks ühest ajast on kirjutatud ühes artiklis ja teisest teises). Pikne 10. september 2014, kell 17:51 (EEST)

Süstemaatikast räägitakse aste-astmelt. Selguse ja ülevaatlikkuse pärast ongi süstemaatikas eri tasandid. Minu meelest on liigi artiklis kohane rääkida süstemaatikast ülespoole kuni perekonnani ja allapoole, perekonna artiklis kuni sugukonnani ja kuni liigini. Möönan, et lähimaid sugulasliike võib mainida ka juhul, kui need ei kuulu samasse perekonda, aga perekondade sugulus kuulub ikkagi perekonna artiklisse. Ma ei ole nõus, et perekonnaartiklis peaks rääkima kõigest, millest liigiartiklis. Need asjad on minu meelest olulised põhiliselt niivõrd, kui need motiveerivad liigi paigutamist eraldi perekonda. Aa, Sa mõtled nii, et kõiki niisuguseid jooni tuleks mainida süstemaatika osas (kui mitte, siis me ei tule vastu sellele lugejale, keda huvitab just perekond). Aga kui perekonna kohta käivat on võimalik mittetendentslikult koondada ühte alajaotusse, miks seda ei võiks siis sama mittetendentslikult paigutada eraldi artiklisse? Me vaatame neid liigist eraldi ka juhul, kui me need liigi artiklis eraldi alajaotuses välja toome. Ma ei saa aru, mis segadust dubleerimine tekitab. Kui Sa räägid sellest, miks on dubleeritud, siis see on seda laadi segadus, mis ei raskenda materjali leidmist. Ma ei saa ka aru, kuidas raskendab materjali leidmist eraldi artikkel perekonnast, kui me igati suuname lugeja perekonna kohta eraldi artiklist lugema. Minu meelest on praegune jaotus täiesti intuitiivne. Minu meelest ei peaks ka levilast rääkima kunstlikult üldistatult, vaid lihtsalt liigi artiklis on kohane lisada detaile, mis perekonna artiklisse ei sobi, sest jutt on sealt põhiliselt taksonist, mitte niivõrd loomadest. Põhiliselt mõistest, mitte asjast. Andres (arutelu) 11. september 2014, kell 04:05 (EEST)

Mis süstemaatika kohta ütled on muidugi õige. Aga endiselt on siin see oluline erisus, et tegu on monotüüpse perekonnaga ja siin minu meelest ei tohiks püüda allutada materjali jaotust kunstlikult samale loogikale mis mitme liigiga perekondade puhul. Ei tohiks ju olla nii keeruline aru saada, et teatavatest mõistelistest erisustest hoolimata kirjeldab nii perekond kui liik sellisel juhul elusloodusest sama ulatusega osa. Kas vaidled ka selle vastu, sarnastel juhudel ja eriti siinse puhul pole muudes allikates arusaadavatel põhjusel tavaks perekonnast ja liigist eraldi rääkida (rohkem kui näiteks lihtsalt mainimaks perekonda sugukonna perekondade hulgas) või oled leidnud allikaid, kus käsitletakse siinset perekonda eraldi?

Jah, perekonnaartiklis ei pruugita kirjutada kõigest, millest liigiartiklis, eriti mitme liiga perekondade puhul. Lihtsalt need teemad, mis on liigiartiklis praegu (palusid keskenduda siinsele näitele), on kohased ka perekonna puhul, ja on veel hulk võimalikke ühiseid teemasid. Kui liigi artiklis kirjutatu on oluline niivõrd, kui see motiveerib liigi paigutamist eraldi perekonda, siis ühtlasi on see ju oluline ka sellepärast, miks liiki ei pagutata ühtegi teise sama sugukonna perekonda ja miks üldse on eraldi perekond.

Mis puudutab vajadust liigiartiklisse perekonna kohta eraldi alajaotus teha, siis selle kohta vaata minu eelmist kommentaari.

Veelkord, praegu ei ole dubleerimist, see oleks siis, kui kirjutaksime mõelmas artiklis sellest, millest seal on ootuspärane kirjutada. Mind vähemasti ajab see segadusse, kui kahes artiklis on üldjoontes sama jutt, see tekitab kohe küsimus, milles on põhimõttelised lahknevused, mis sunnivad tegema eraldi artikleid, peale selle, et lihtsalt üks on liik ja teine perekond. Seda vähest, mida võiks erinevalt käsitleda, on ju oluliselt lihtsam ühes artiklis välja tuua, sele asemel, et see kahe artikli vahele ära kaotada. Ja kuidas on materjali jaotus ikkagi praegu intuitiivne, kui suurem osa jutust, mis perekonna kohta praegu Vikipeedias leidub, on hoopis liigiartiklis? Kui see ei pärine muudest allikatest, millised detailid pole antud juhul perekonna juures olulised, siis oleks ju perekonnakäsitlus kunstlikult konstrueeritud. Pikne 11. september 2014, kell 11:00 (EEST)

Rhamnophis

Mariina 10. september 2014, kell 14:15 (EEST) alias Простота

See on vist mõeldud näitena selle kohta, kuidas monotüüpset perekonda ja liiki eraldi käsitletakse. Andres (arutelu) 10. september 2014, kell 16:45 (EEST)

---

Tere!

Mina, kui 'vale'-maouurija (loe isehakanud, kuigi olen veendunud, et maod ei tunne ei kuupäeva ega kellaaega (vt Ussimaarjapäev)) olen juba pisut teinud artikleid maoperekondade kohta ja võin öelda, et 'jäljendan' biolooge, zoolooge juba enam-vähem (kahjuks mitte eeskujulikult ega isegi mitte hästi) ehk siis miskit tuleb välja (maoperekondadega olen vast ehk poole peal) aga see ei tähenda, et ma nii väga tegelikult teaksin mis alustel ja kes liigitab kelle hõimkonda, klassi, seltsi, sugukonda, perekonda, liiki, alamliiki ja klaadidesse jne - kindlasti on mul palju seletada ja pärida aga kui biosüstemaatika näeb ette, et on perekond ja liik siis see tuleneb (minu arust) sellest samast süstemaatikast, et ka Vikipeedia kasutajad biosüstemaatikaga seotud artikleid komplekteerides neid 'teaduse atribuute' püüavad võimalusel rakendada aga kuna oleme mingil määral abiks paljudele inimestele mitmetes valdkondades (minu arust) siis ise sooviks ju ka, et oleks perekondi ja liike kajastatud informatiivselt ja sobivalt. Maolistega on nii, et minule võiksid huvi pakkuda mõned maoliigid (näiteks harilik rästik ja see miks Egiptuse kobrad on ilma 'korvita' üsna 'nunnud') aga see ainuüksi ei saa süsteemiks olla ja pealegi Vikipeedia kasutajatel on nüüd tunduvalt lihtsam lisada madude artikleid lärmakas aafrikarästik ja harilik sarvikrästik ja küllap neid tuleb veel ja veel. Niisiis kui mõni Vikipeedia kasutaja (sh 'advanced kasutaja' - staatus 'admin') 'tuleb minu kaudu' näituseks lindudega 'järele' ja/või on pikemalt tegelenud biosüstemaatikaga ja või armastab Loodust ja soovib tulevikus teda tundma õppida ja/või tunneb Teda juba täna siis las kõlagu tema 'sõnavõtu'- moodi arvamused - ehk ma loen ka läbi aga üldiselt jah ei sobi Vikipeedia kasutajaid 'ahistada' kui kasutaja soovib uurida (teadlastele sarnaselt) kedagi ja soovib seda tasuta teistega jagada (minu arust kirjutab Kasutaja Hirvelaid artikleid hästi) siis ju Vikipeedia toimibki ja perekond on perekond ja liik on liik.

Mariina 9. september 2014, kell 08:05 (EEST) alias Простота

Ära nüüd üle dramatiseeri. Ei Sind ega mind ei ahistata. Lihtsalt teoreetikutel on oma töö. Ja konsensuse leidmine neil alati ei õnnestu. Küll aga pean tõdema, et olen veidi kimbatusse sattunud. Nimelt, kalade tsüklist (mis ma olen tahtnud jutti ära teha) on mul jäänud teha veel üks kalake, aga oh häda – see kuulub monotüüpsesse perekonda. Kuidas ma seda ka nüüd ei serveeriks, jääb üks teoreetikutest ikkagi pettunud seisu. Ons mul seda tarvis? Minu lahendus on teada: vikipeedia on üüratu põld, seal on võimalik kõigil meil leida see vaba nišš, kus sa teisi ei häiri. Hirvelaid (arutelu) 9. september 2014, kell 15:33 (EEST)

Miks Sa kardad, et keegi pettub? Parem aita leida kõigile vastuvõetav lahendus. Meie Piksega oleme isehakanud, keegi pole meid volitanud teoreetikud olema. Andres (arutelu) 9. september 2014, kell 21:47 (EEST)

Õige, kartma ei peaks midagi, ka teine narmaskala tuleb ära teha.:)

Kuidas leida kõigile vastuvõetav lahendus? Senised arutlused on patiseisus, sest väitlejaid vaid kaks ja kompromissimärke pole näha. See, et muud helgemad pead veel ei sekku, näitab minu meelest seda, et probleemi kui sellist polegi ja teema ise on nende meelest marginaalne. Ja siit lihtne järeldus – praegu peaks lahenduseks jääma mõlema lähenemisviisi järgi vormistuse aktsepteerimine. Selle teema edasiarutlus võiks aga vajadusel juba toimuda üldises arutelus, et saada suuremat kõlapinda. Hirvelaid (arutelu) 10. september 2014, kell 13:12 (EEST)

Minu meelest lahendus ei ole mitte mõlema lähenemisviisi aktsepteerimine, vaid see, et püütakse teha nii, et erinevate lugejate vajadused oleksid rahuldatud. Andres (arutelu) 10. september 2014, kell 14:08 (EEST)

Minu meelest otsid sa küll võimalusi suurema osa lugejate vajaduste eiramiseks, kui otsustada selle järgi, millist esitust laiemalt teistes keeltes loomulikuks peetakse. Samas kui konkreetselt perekonna kohta käiv on teiste vikide artiklis samuti hõlpsasti leitav (ja pole kunstlikult lahku kistud ülejäänud jutust, mis muu hulgas perekonda puudutab). Pikne 10. september 2014, kell 15:00 (EEST)

Ka ühtede ja teiste vajadustega lugejate hulk (mida ei saa ka otseselt kindlaks teha, vaid ainult kaudselt häälte arvu järgi) ei ole minu meelest oluline, vaid nende vajaduste tõsiseltvõetavus. Ma pean ütlema, et mind ei veena see põhjendus, et praegu on materjal kahe artikli vahel meelevaldselt jaotatud. Minu meelest meelevaldsust ei ole ja ma olen rahul sellega, mida Hirvelaid tegi, (mitte, et artikleid ei saaks täiendada.) Sina aga nähtavasti ei saa aru sellest selgusest, mida meie Hirvelaiuga silmas peame, või ei pea seda oluliseks. Mulle tundub ka, et Sa ignoreerid minu argumente. Ma ei tea, mida niisuguses olukorras teha. Lahendus eeldab seda, et teineteise vajadusi aktsepteeritaks. Ma ei usu enam, et kumbki meist teist milleski veenda saaks. Andres (arutelu) 11. september 2014, kell 03:41 (EEST)

Aa, ma sain aru, mida Hirvelaid silmas pidas: seni, kuni kokkulepet pole, teeb igaüks oma äranägemise järgi ega paranda teise artiklit. Aga Pikne ei tee artikleid, sellepärast see lahendus töötab tema seisukoha kahjuks. Andres (arutelu) 11. september 2014, kell 03:41 (EEST)

Paneme siis selle üldisesse arutelusse. Andres (arutelu) 11. september 2014, kell 03:41 (EEST)

Sinu vastus-looga on 'nii ja naa' - mina samuti ei soovi teisi häirida - kuni teatud maoni arvasin ka mina, et siiani pole 'seismilisi seise' maolistega seisnud küllap on töörahu tagatud aga ei kus sa sellega, seega loen jah, et kellegi püüd mind pisut 'ahistada' tuleb iga 'väiksemagi sõnavõtuga' tagasi pöörata, maoliste uurimine ei ole minu amet ja ma püüan lugeda ja näha neid omal moel, osalt ka läbi inimeste, seda ei saa keegi takka sundida ega ette öelda kuidas mina peaksin maoliste artikleid tegema või mida ja kuidas kirja panema - kui olen lootusetult mööda pannud siis on muidugi hea kui appi tullakse ja viga aidatakse üles leida ning saab ära parandatud.

Mariina 9. september 2014, kell 15:59 (EEST) alias Простота

No neil võib ju õigus ka olla, ma mõtlen madude artiklite ülesehitamise osas. Madude spetsiifika osas nad vist kaasa ei räägi nagu mulle paistab. Aga artiklite üleehitus on jälle vikipeedia spetsiifika ja siin on paljudel kogemus, mida üle parda pole mõtet visata. Hirvelaid (arutelu) 9. september 2014, kell 16:31 (EEST)

Jah kõiki õiguseid ei jõua ju realiseerida ja kõiki kogemusi ei jõua jagada ja mina ei ole kellegi üle parda viskaja. Madude spetsiifikas ei ole miskit erilist veel kaasa rääkida, kui neid on vikipeediasse lisatud siis saab maoliste süsteemi vaadelda ja parendada ja/või paremaks muuta - hetkel mina sellisel tasemel veel ei ole - seega püüan täna teha seda mida saan ja rõõmus on ka kui vaatad/näed mõnda maopilti ja hakkad mõtlema, kes ja kus ta võiks olla...

Mariina 9. september 2014, kell 16:44 (EEST) alias Простота

Sensitiivne lähenemine? Hirvelaid (arutelu) 9. september 2014, kell 20:12 (EEST)

Tere!

ei tule teaduslikud vahelmid - mitte alati ei ole perekonna ja liigi autor, aasta jms sama ja mitte alati pole süstemaatika sama mitte kõik nn ainuma liigiga maoperekonnad pole mitte kõikide veebipõhiste süstemaatikate alusel üheliigilised.

mina arvan, et teistes vikipeediates lingitakse kõnealustel puhkudel seetõttu perenimi juurde, et lugeja võib otsida eelistatult maoliiki ja mitte kursis olla teaduslike nimede temaatikaga ja küllap see ikkagi baseerub mingil kasvõi aimdusel, kuis märkida ära ladinakeelseid teaduslikke nimesid - rohkelt esineb on maoperekondade puhul sedagi, et liiginimed kattuvad, seega lähiajal ilmselt selles mõttes ümberkorraldusi ei tule, et kõikide maoliikide ja alamliikide liiginimetus saaks kordumatu olema.

ma ei oska öelda, mis täpselt mind veenaks maoperekonna artikleid mitte komplekteerima, kas International Code of Zoological Nomenclature läbi lugemine või see, et Vikipeedias hakkab neid siis koostama keegi 'helgem pea' - noh pead on meil paljudel helged (nõrgamõistuslikke ma Vikipeedias kohanud küll ei ole) kui aga hästi keerutada, selle et mõnel on Tarkust rohkem leiabki siis kui Peas on ruum (ja seda on tegelikult elavas peas alati) ja vastuvõtlikkus ka peavälisele...

Mariina 10. september 2014, kell 13:56 (EEST) alias Простота

---

Piksele: see argument, et kõik perekonnaartiklis öeldu käib ka liigi kohta (või ümberpöördult), peaks ju kehtima ka mitmeliigiliste perekondade kohta. Andres (arutelu) 6. oktoober 2014, kell 00:30 (EEST)

Ma olen silmas pidanud, et perekonnaartiklis öeldu käiks just konkreetselt selle liigi kohta, millega ta muidu oleks kokku pandud. Mitmeliigilise perekonna liigi puhul saab öelda asju, mis teiste liikide kohta ei käi (perekonnaartiklis). Aga see pole siin muidugi põhiline. Pikne 6. oktoober 2014, kell 00:51 (EEST)

Ükskõik mitu liiki perekonnas on, saab perekonna kohta öelda asju, mis liigi kohta ei käi, ja ümberpöördult, sest tegu on eri taksonitega. Sina ei pea seda oluliseks. Kui see oluline pole, miks siis mitte rääkida kõigist liikidest perekonnaartiklis. Kõik liigid on ju ka omavahel seotud, sest iga liiki tuleb teistest liikidest eristada. Teistpidi jälle, see, mida öeldakse perekonnaartiklis, on liikide artiklites põhimõtteliselt juba ära öeldud. Nii et tegu on kas dubleerimisega või materjali suvalise jaotamisega. Andres (arutelu) 6. oktoober 2014, kell 02:31 (EEST)

Mul on jäänud mulje, et just see ongi Sinu põhiargument. Andres (arutelu) 6. oktoober 2014, kell 02:31 (EEST)

Nojah, sul õnnestus nüüd mulle valed sõnad suhu panna: mitte "kõik", vaid "peaaegu kõik". Eespool on ju mööndud, et on küll mõni spetsiifiline asi, mis käib vaid perekonna kui taksoni kohta (või vastupidi), aga peaasjalikult on jutt ikkagi samast asjast ehk tuleks dubleerida. Kui sa räägid siin ühe liigiga perekondadest ja mitme liigiga perekondadest, siis unustad ju lihtsalt ära, et ühe liigiga perekonnas on ainult üks liik ja et need taksonid kirjeldavad elusloodusest täpsemalt sama ulatusega osa ning mitme liigiga perekonna üksikuid liike tõepoolest on tavaks käsitleda eraldi, rohkem kui põgusalt eraldi kuskil taksonoomia loendis. Minu argumenti ei saa nii meelevaldselt lihtsustada. Pikne 6. oktoober 2014, kell 13:40 (EEST)

Noh, jah, ma ei rääkinud täpselt.

Minu jaoks on oluline see, et eri mõisted oleks eri artiklites, nii et jutt oleks sellest, mida pealkiri lubab. Sinu jaoks on oluline, et kuskil poleks dubleerimist ega mitut võimalust materjali jaotada.

Minu üldine argument oli see. On asju, mis käivad perekonna kohta, aga liigi kohta ei käi, nagu perekonna nimi, selle päritolu jne. Sa ütled, et nendest võib rääkida ka liigi artiklis. Jah, võib küll, aga siis ma ei kuskilt täpselt neid asju, mida otsin.

Kui ütled, et kõike seda, mida räägitakse perekonnaartiklis, võib samamoodi öelda, et ükskõik kui palju liike perekonnas on, kõigist neist võib rääkida perekonna artiklis: need on kõik selle perekonna liigid, järelikult nendest räägitu käib perekonna kohta.

See, kuidas kombeks on asju esitada, ei loe minu meelest suurt midagi, sest Vikipeedia on uus asi teistsuguste võimaluste ja teistsuguse kasutamisviisiga. Andres (arutelu) 6. oktoober 2014, kell 20:48 (EEST)

Ma ei saa aru, kuidas on ükskõik kui palju liike perekonnas on. Kogu eelnev jutt on tingitud sellest, et antud juhul on perekonnas üks liik, mitte kaks ega rohkem. Ja erinevad liigid ju omavahel ei kattu, kui taksonoomia kõrvale jätta. Kui siin aga taksonoomia kõrvale jätta, on jutt samast asjast.

No perekonna nimi oleks esimeses lauses või vähemasti infokastis, perekonna autor samuti, ma ei usu, et nende asjade leidmisega kuigivõrd keerukust saaks olla. Mingeid asju saab Vikipeedias teisiti teha, aga sisuline käsitlus peaks olema ikka adekvaatne, mitte ei tuleks näiteks otsustada, et teatud teemad, millest muidu on perekonna puhul tavaks rääkida, siin ei puutu perekonna käsitlusse. Pikne 7. oktoober 2014, kell 14:48 (EEST)

Minu meelest kirjeldatakse perekonnaartiklis taimi või loomi tunduvalt väiksema detailsusega kui liigiartiklites, piisab kõige üldisemast iseloomustusest. Näiteks kui jutt on levilast, siis seda ei tehta nii suure täpsusega kui liigiartiklites. Muidu kordaks perekonnaartikkel ikkagi kõigi liigiartiklite sisu. Kui iga perekonna kohta on artikkel ja need on sama põhimõtte järgi koostatud, siis on need omavahel võrreldavad, aga liigiartikliga võrrelda hästi ei saa. Ja perekonnaartiklis on põhiline ikkagi see, mis eristab seda perekonda teistest perekondadest. Kirjeldus ei peaks olema sellest põhjalikum. Kui üks liik on pandud eraldi perekonda, siis on selleks eriline põhjus, millele tulebki perekonnaartiklis keskenduda. Andres (arutelu) 7. oktoober 2014, kell 20:41 (EEST)

Nojah, enamvähem kõigele sellele on eespool juba vastatud. Ma ei usu, et levila kirjelduse täpsus sõltub sellest, mis järku taksoniga on tegu, see sõltub pigem levila ulatusest või sellest, mille jaoks levila kirjeldust parasjagu kasutatakse. Minu meelest pole midagi imelikku ka näiteks mõne sugukonna suure ulatusega levila detailsemas kirjelduses, kui selline mõnes uurimuses vajalik on. See on muidugi õige, perekonna artiklis pole põhjust üksikuid liike täpselt kirjeldada, kui neid käsitletakse eraldi omaette artiklites. Aga siin jätad millegipärast järejekindlalt arvestamata selle olulise erisusega, et perekonnas on ainult üks liik. Kui siin tõenäoliselt ei saa teha vahet, kus lõppeb perekonna kirjeldus ja algab liigi kirjeldus, kuna kokkuleppeliste süstemaatika järkude kõrvale jätmisel on tegu ikkagi sama asja kirjeldusega, siis kuidas iganes materjali jagada, saab võrreldavus teiste liigi- ja perekonnaartiklitega selliselt vaid halveneda, kuna neis teistes on juttu asjadest, millest siin pole. Ja me ei peaks perekonna vähemdetailset kirjeldust ise välja mõtlema. Pealegi, mis puudutab võrreldavust, siis meil niikuinii pole kokkulepet selle kohta, millest ja millise ülesehitusega peab perekonna- ja liigiartiklites juttu olema ning eriti veel sellist kokkulepet, mille järgi ülesehituses peaks olema olulisi põhimõttelisi erinevusi. Kui ka leppida kokku võrreldavas ülesehituses, siis ma ei usu, et vähene erinevus monotüüpsete perekondade puhul võrdlemist kuigivõrd häirida saaks, kuna liigi seisukohast on lisanduv minimaalne. Perekonna seisukohast oleks kirjeldus siin natukene detailsem, aga see on minu meelest väike hind selle eest, materjali esitus oleks loomulik ja põhimõtteliselt sama asja kohta käiv jutt poleks pillutatud kahe erineva lehekülje vahel. Üleüldse on ühe ja mitme liigiga perekonnad minu meelest oma olemuselt nii erinevad (ühel juhul loomarühm, mis tõesti koondab erinevaid liike ja teisel juhul lihtsalt taksonoomiapuu lüli, mille olemasolu tingib liigi mittesobimine teistesse perekondadesse), et nende omavaheline igakülgne võrreldavus ei peagi tingimata eesmärk olema. Pikne 8. oktoober 2014, kell 12:35 (EEST)

See, et ühes perekonnas on üks liik, teises mitu liiki, on perekonna seisukohast juhuslik omadus, ja sellepärast ei peaks minu meelest artikleid põhimõtteliselt teisiti üles ehitama. Põhjus, miks üks liik on ühte perekonda liigitatud, on sama kaalukas kui põhjus, miks mitu liiki on ühte perekonda liigitatud. Mis peaks perekonna artiklis põhimõtteliselt olema, selleks võime ju reeglid kokku leppida.

Olen nõus, et levila kirjelduse täpsus sõltub selle otstarbest, ja üldine kaalutlus ongi see, et mida kõrgem takson, seda väiksem detailsus kipub levila kirjeldamisel olema vajalik. Kas Sa leiad, et meil peaks olema kõigi taksonite levilate kirjeldused sama täpsusastmega, sest kellelgi võib seda tarvis minna? Sel juhul oleks veel parem ka mainida, kus milline liik elab, ja nii edasi mõeldes peaks perekonna artikkel sisaldama kõigi liigiartiklite summat. Minu meelest samadel kaalutlustel, nagu Sa räägid monotüüpsete perekondade artiklite puhul, võikski see nii olla. Aga mina räägin, et perekonnaartiklis ei peaks rääkima mitte isendite rühmast, vaid taksonist; isenditest ja liikidest ainult nii palju, kui see taksoni mõistmiseks ja iseloomustamiseks vajalik on. Sellest juba tuleneb, et isendite rühma kirjeldus peaks olema vähem detailne.

perekonna artiklis pole põhjust üksikuid liike täpselt kirjeldada, kui neid käsitletakse eraldi omaette artiklites: nojah, aga minu meelest Sinu loogika järgi võiks öelda ka nii: "liigi artiklis pole mõtet liiki täpselt kirjeldada, kui teda perekonna artiklis niikuinii kirjeldatakse", sest Sa ei pea oluliseks, et igast mõistest räägitaks eraldi artiklis ja igas artiklis räägitaks selle artikli teemast. Sa just nagu eeldad, et perekonnaartikkel oleks liigiartiklite koondlühikokkuvõte, sest räägitakse kokkuvõttes samast asjast. Mina lähtun sellest, et räägitakse põhimõtteliselt eri asjadest, kuigi jutt kohati kokku langeb.

Minu meelest asja uba ongi selles, et kõrgema taksoni üksuse artikkel räägib eeskätt taksonist, sekundaarselt võib-olla ka isendite rühmast. Taksonid ju sellepärast olemas ongi, et on mingid kriteeriumid, mille järgi taksoneid üksteisest eristatakse, see ei ole nii väga ebamäärane. Andres (arutelu) 8. oktoober 2014, kell 13:46 (EEST)

Oot-oot, püüaks ikka selgeks teha, et need asjad, mida ma olen väitnud ühe liigiga perekonna kohta, käivad ühe liigiga perekonna kohta. Ma ei näe mõtet mõttemängul selle kohta, kuidas need väited kehtivad mitme liigiga perekonna puhul, kui nende väidete peamine eeldus siis ei kehti. Ma ei ole ka väitnud midagi sellist, et perekonnaartikkel on liigiartiklite koondlühikokkuvõte. Perekonna liikide arv on juhuslik, aga kui perekonda on sattunud üks liik, siis kehtivad need erandlikud asjaolud, mida eespool on kirjeldatud. Kui eespool oli juttu, et monotüüpse perekonna (mitte mitme liigiga perekonna) ja liigi puhul kirjeldatakse elusloodusest täpselt sama ulatusega osa, aga mitme liigiga perekonna puhul hõlmab üks perekond erinevaid liike, mida käsitletakse erinevalt, siis selles mõttes pole ühe ja mitme liigiga perekond minu meelest kuidagi analoogsed.

Ei, ma ei arva, et kõigi taksonite kirjeldused peaks olema sama täpsed, ma väidan ainult seda, et kirjelduse mõistlik täpsus tõenäoliselt ei sõltu eeskätt ja ainult taksoni järgust. Antud juhul on perekonna ja liigi levila täpselt sama ning ma ei usu, et kellelgi väljaspool Vikipeediat on antud juhul tulnud pähe üht ja sama levialt erinevalt kirjeldada lihtsalt sellepärast, et perekond ja liik on mõisteliselt erinevad. Mõnel teisel juhul jällegi, kui liigi ja perekonna levilad erinevad ja neid on tulenevalt loomulik eraldi kirjeldada, siis võib olla loomulik ka kirjelduse erinev täpsus. Kõiki juhte ei saa ühe puuga lüüa.

Isenditest minu meelest tavaliselt taksoniartiklites polegi juttu, ei liigi- ega perekonnaartiklites. Ma ilmselt ei saa aru, mida sellega silmas pead. Konkreetsest taksonist räägitakse nii perekonna kui ka liigiartiklis.

Ma pean küll oluliseks, et igast mõistest räägitakse eraldi artiklis, aga on erandeid, mil sellest reeglist kinnipidamine on ebaotstarbekas.

Ma arvan, et see arutelu saaks olla pisut konstruktiivsem, kui püüaksid mõista dubleerimise või materjali suvalise jagamise probleemi olemust, selle asemel, et keskenduda minu üksikute sõnade pea peale pööramisele. Pikne 8. oktoober 2014, kell 22:18 (EEST)

Ei, ma pole tahtnud pea peale pöörata, vaid leida mingit mulle arusaadavat printsiipi.

Mida ma selleks tegema peaksin, et mõista dubleerimise või materjali suvalise jagamise probleemi olemust? Ma saan aru, et need asjad on Sinu jaoks olulisemad kui need probleemid, mida mina välja toon. Ma möönan, et nad võivad olla olulised, aga ma ei suuda neid olulisena näha, sest minu silmis nad ei tekita lugejale raskusi, ja ma ei tea esialgu ka kedagi peale Sinu, kellele see raskusi tekitaks, küll aga tean teisi peale enda, kellele see ei tekita raskust. Ma saan aru, et raskus on selles, et lugeja ei tea, mis põhimõttel materjal on jaotatud. Jällegi, mina pean oluliseks, et igas artiklis räägitaks selle artikli teemast ja ei millestki muust, Sina aga pead seda väheoluliseks võrreldes tolle teise teemaga. Ma võiksin ju Sinule ka soovitada püüda mõista selle sooviolulisust. Mul on oluline, et kõik perekonnaartiklid oleksid ühel põhimõttel koostatud, Sul on oluline, et poleks dubleerimist ega suvalist materjali jaotust.

Kui me ütleme, et perekond ja liik räägivad samast rühmast, siis me ju räägime isenditest, sest see rühm on ju isendite rühm.

Ma olen ka nõus, et mõnel juhul on otstarbekas rääkida eri mõistetest ühes artiklis, näiteks liigi mõistest ja selle liigi isendi mõistest.

Perekonnaartikli juures on levila täiendav tunnus, millel pole eristavat tähtsust. Ja minu meelest on monotüüpse perekonna puhul levila täpne kirjeldus just veel vähem oluline kui mitme liigiga perekonna puhul, sest see info kattub liigi levila infoga, (teisel juhul tuleks see alles kokku panna). Liigi levila on ju primaarne, eks ole? Liiki me tahame kirjeldada nii üksikasjalikult kui võimalik, aga perekonda ainult niivõrd, et selguksid eristamise põhjused, ülejäänu ainult visandlikult, et tekiks mingi konkreetsem ettekujutus.

Sa ei ole väitnud, et perekonnaartikkel on liigiartiklite lühikokkuvõte, aga minu meelest tuleb Sinu argumentide järgi nii välja. Mulle tundub, et Sinu printsiibid viivad järjekindlal rakendamisel järeldusteni, mis Sulle i meeldi, ebajärjekindlus aga tähendaks suvalisust, mida Sa mulle ette heidad. Kui ütled, et kõik, mis käib perekonna kohta, käib ka liigi kohta, ja ümberpöördult, võib-olla sellepärast, et tegu on sama rühmaga, siis samamoodi võib ju öelda, et kui ühes perekonnas on kaks liiki, siis kõike, mida öeldakse perekonnaartiklis, saab rääkida ka kahes liigiartiklis kokku, ja kõike, mida räägitakse kummaski liigiartiklis, saab rääkida perekonnaartiklis. Dubleerimise ja sisu suvalise jaotuse raskuse tõttu tuleb jätta alles ainult perekonnaartikkel. See, et tahad monotüüpse perekonna puhul alles jätta liigiartiklit, on suvaline. Ma ei näe, et see argumendi ehitus oleks mitmeliigilise perekonna puhul teistsugune. Andres (arutelu) 9. oktoober 2014, kell 00:07 (EEST)

Minu meelest sa lihtsalt ignoreerid raskust. Kui lähtuda artikli praegusest seisust, siis sa pole püüdnud seletada, kuidas on loomulik, et perekonnaartiklis praegu kirjutatu on enamvähem kõik, mis siin peaks olema. On seletatud, kuidas see ei ole loomulik. Nojah, meil on vähe tegijaid, aga eeldades, et pole põhimõttelist erinevust selles, kuidas eesti keele kõneleja ja mõne muu keele kõneleja eluslooduse teemalist materjali hoomavad, on ilmselgelt palju neid lugejaid, keda materjali praegune esitus häirib. Ja neid, kes kunagi on tahtnud monotüüpsest perekonnast eraldi artikli tegemata jätta, ikka on, vaevalt kõik neist oma paremat äranägemist nii otsustavalt on muutnud nagu Hirvelaid.

Arvan, et olen proovinud ka perekonnaartiklite võrreldavusele ja konkreetselt perekonda puudutava materjali leitavusele tähelepanu pöörata. Ma olen seletanud, kuidas sellest minu meelest kaalukat raskust ei tulene. Mis ei tähenda, et see alternatiivne raskus ei võiks mõne lugeja jaoks kaalukam olla, aga seni öeldu põhjal mulle tundub, et suurema osa lugejate jaoks see siiski pole nii kaalukas nagu sulle näib.

Olgu, küllap mingis mõttes on takson isendite rühm, aga ma pole kindel, kas sellel siinkohal tähtsust on.

Mina saan aru nii, et liigi levila on primaarne, aga seda sellepärast, et liik ise on primaarne (nii nagu seda eespool olen seletanud). See näitab pigem, et perekonda ja muu hulgas selle levilat pole mõtet kirjeldada eraldi liigist ja selle kattuvast levilast, mitte seda, et perekonna juures ei tuleks levilast rääkida. Samavõrd, kuivõrd perekonna juures pole levilal eristavat tähtsust, pole seda minu meelest ka liigi juures. Mis ütled mitme liigiga perekondade kohta, on mitme liigiga perekonna juures üldiselt loomulik, aga see ei ole jällegi ühe liigiga perekonnale üle kantav.

Sa räägid eraldi perekonna eristamise põhjustest, aga sa pole välja toonud, millises allikas on perekonna eristamise põhjused antud juhul erinevad liigi eristamise põhjustest. Perekonna eristamise põhjusi üldistatult tõenäoliselt pole mõtet paika panna, enne kui leitakse mõni teine antud liigiga piisavalt sarnane liik, kelle ühiste joonte põhjal on põhjust kirjeldust üldistada.

Ma ei sa endiselt aru, miks peaks tahtma rakenda ühe liigiga perekonna puhul kehtivaid printsiipe mitme liigiga perekonna puhul. Mitme liigiga perekonna puhul ei teki materjali esituses neid raskusi, mis ühe liigiga perekonna puhul (sest muu hulgas ma pole tegelikult soovitanud teha perekonnaartiklisse liigiartiklite lühikokkuvõtet) ja nende kahe kategooria sees oleks järjekindlus. Ja jällegi, kuna liik on primaarne, siis see on minu meelest ka põhjus, miks jätta järjekindlalt alles liigiartikkel. Pikne 9. oktoober 2014, kell 11:18 (EEST)

Ei, ma ei ütle, et see on enam-vähem kõik. Sellest, miks see üks liik on eraldi taksonis, pole siin praegu midagi. Ja need kriteeriumid võivad ka muutuda, siis tuleb sellest ka kirjutada. Asjad, mis on üle selle, võivad lühidalt olla, aga need ei ole selle artikli seisukohast nii olulised. Nende asjade esituse kohta ongi reeglit tarvis, arvan, et mõnes mitme liigiga petrekonna artiklis võibki olla liiga palju säärast.

Ma saan aru, et Sa väidad, et kõik liigi kohta öeldu käib ka perekonna kohta, aga see on nii sel juhul, kui lähenemine on isendikeskne (vaadeldakse taksonisse kuuluvate isendite rühma). Taksonikeskse lähenemise puhul see nii ei ole. Leian, et perekonnaartiklis tuleks keskenduda sellele, mis puudutab taksonit. See õigustabki väiksemat detailsust rühma kirjeldamisel. Ja ma ei näe sel juhul mingit raskust. See, kas liigist on kirjutatud natuke rohkem või natuke vähem (pole võimalik täpseid eeskirju kehtestada), ei tohiks minu meelest kedagi häirida.

Ma usun küll, et meil on teisi ka, kes pooldavad koondartiklit, aga nad ei ole oma argumente esitanud ega öelnud, mis nad minu argumentidest arvavad. Hirvelaid ju oleks teinud kohe eraldi artiklid, aga ta arvas, et meil pole nii kombeks. Kui teised ei ütle, missugust esitust nad eelistaksid ja miks, siis ma ei tea. Ma usun, et ühed näevad kaalukat raskust ühes asjas, teised teises. Aga minu meelest on praktiline reegel see, et kui ühed tahavad, et miski oleks olemas, ja teised tahavad, et seda poleks, siis tuleb see alles jätta, aga rohkem nurga taha peita:) Mina näiteks ei tahaks, et oleks olemas kategooriad ja infokastid, aga ma saan aru, et teised neid tahavad ega nõua nende ärakaotamist.

Igatahes minu jaoks on see väga häiriv, kui perekonnaartiklit ei ole. Ja kedagi häirib see, et ta on, siis ignoreerigu seda, nagu mina neid teisi asju ignoreerin. Kui seda väga tahetakse, kirjutatagu liigiartiklis ka perekonnast ja ärgu perekonnaartiklit lihtsalt loetagu.

Ma mõtlengi nii, et liigi puhul tuleks rääkida üksikasjalikult kõigest, mitte ainult eristavatest tunnustest. Kui hakata nendest asjadest rääkima kõrgemate taksonite juures, siis see vähemalt mingil määral on dubleerimine, sest perekonna isendite kohta saab kõik teada, kui lugeda kõik liigiartiklid läbi. See, et mitme liigiga perekonna artiklis kõiki liike üksikasjaliselt ei kirjeldata, ei tule ju ainult sellest, et liike on mitu. Kui Sa ütled, et ühe liigiga perekonna puhul ei tuleks seda teha, siis põhjus on ju sama. Iga tunnuse kohta, mida liigiartiklites mainitakse, saaks ju öelda, et see on sellel ja sellel liigil või neil ja neil liikidel, aga seda ei tehta. Miks siis peaks ootama, et monotüüpse liigi juures seda tehakse? Ma ei saa aru, kuidas siin olukord on erinev. Asi on vist selles, et Sa leiad, et ei saa välja tuua konkreetselt perekonna eristamiseks vajalikke tunnuseid. Aga saab, sest need on samalaadsed nagu teiste perekondade puhul. Peale selle arvestatakse lahknemise aega ja geneetilist lähedust, ja nende puhul pole vahet, kas on mitu liiki või üks.

Perekondi ju võrreldakse omavahel, mitte liikidega. Tõsi küll, mõnel juhul tõstetakse liike ühest perekonnast teise, ja siis täpsustatakse kriteeriume, ja siis tavaliselt ka tuginetakse uutele teadmistele. Kui perekonna eristamise kriteeriumid muutuvad, siis käibki jutt sellest perekonna artiklisse. Perekondadeks jaotamisel on alati mingi alus, muidu ei saa ju seda teha.

Perekonna eristamise põhjusi üldistatult tõenäoliselt pole mõtet paika panna, enne kui leitakse mõni teine antud liigiga piisavalt sarnane liik, kelle ühiste joonte põhjal on põhjust kirjeldust üldistada. Ma ei saa aru, mida Sa sellega silmas pead. Samas sugukonnas olevad liigid ongi ju sarnased. Tõsi küll, mõnikord on ka sugukonnas ainult üks perekond. Sel juhul võib-olla küll ei saa nii lihtsalt välja tuua, mis on perekonda eristavad tunnused.

Minu meelest on perekonna kui taksoni liikide arv juhuslik seik ning just sellepärast pole põhjust hakata eraldi kategooriaid tegema. Esitada tuleks samas vaimus mõlemal juhul. Andres (arutelu) 9. oktoober 2014, kell 12:44 (EEST)

Noh, samahästi võib ju ka öelda, et vaadeldakse taksonisse kuuluvate liikide hulka. Ma ei saa ikka aru, mida pead silmas taksonikesksusega või kuidas saab taksoni käsitlus üldse olla teistsugune kui taksonikeskne. Rühma kirjelduse detailsuse kohta võiksin oma eelmisest kommentaarist siia täpset vastuse kopeerida. Kas on kirjutatud natuke rohkem või vähem, see puudutab monotüüpse perekonna puhul liigiartikli ja mõne teise perekonnaartikli võrreldavust, aga siin oleks ju eraldi artikli korral muude perekonnaartiklitega võrreldes praegu kirjas oluliselt vähem kui "natuke" vähem. Ma ei saa aru, kuidas sa seda ei näe.

Kas midagi võiks ära jätta (infokastid, kategooriad), see on minu meelest teine asi. See, kuidas siin materjal on esitatud ja kuidas teisiti saaks esitada, on sisuliselt väga erinev.

Et ühe liigiga perekond ja ainus liik kirjeldavad elusloodust samas ulatuses ja et mitme liigiga perekonna puhul sellist kattuvust pole, on minu meelest väga selge erinevus. Siin ei ole erinevaid liike, keda perekonna juures võrrelda, nii nagu pakud. Asi on minu meelest lihtsalt selles, et üldisem kirjeldus, mida perekonna juures taotled, oleks siin kunstlik. Kui ütled, et saab välja tuua monotüüpse perekonna (mitte liigi) eristamise tunnused, siis räägid ju teoreetiliselt. Muidugi on selles oma loogika, kuidas taksonid moodustuvad, aga minu meelest pole kohane seda antud juhul ise välja mõelda. Jah, perekonda võrreldakse perekonnaga, pean endiselt silmas, et monotüüpse perekonna liigi artiklis perekonna kohta öeldu põhjal ei tohiks olla keeruline võrrelda seda teiste perekonnaartiklitega. Kui saab juba rääkida perekonna eristamise kriteeriumite muutumisest, siis on perekonna eraldi kirjeldus olemas (väljaspool Vikipeediat) ja asjaolud on mõistagi nii palju muutunud, et ongi põhjust teha omaette artikkel. Selle tsitaadiga pean ma silmas seda sama, et on vahe, kas teoreetiliselt saab perekonda eraldi kirjeldada või seda ongi tehtud.

Kui said aru, et tahan teha eraldi kategooriaid Vikipeedia tehnilise lahenduse mõttes, siis seda ma ei mõelnud. Pikne 9. oktoober 2014, kell 16:56 (EEST)

Kas tuleb oluliselt vähem või natuke vähem, eks see paista, aga on ju selge, et ühe liigi puhul on jutt tahes-tahtmata mõnevõrra lühem. Ma ei arva, et see artikkel ei peaks pikem olema, aga mitte sama sisuga nagu liigiartikkel.

Ma pean silmas, et takson ei ole lihtsalt millegi hulk, vaid seal on oluline taksonoomia, st mille alusel takson moodustatakse. Muide, kui perekond on liikide hulk, siis ta ei lange liigiga kokku, kokku langeb ta ainult isendite hulgana.

Kui me artikli teeme, siis me saamegi näha, kuidas on perekonda tegelikult eristatud.

Perekonna liikide võrdlemist monotüüpse perekonna puhul muidugi pole ja sedajagu on artikkel ka lühem. Aga liigitunnused peaksid minu meelest olema olema ikkagi liigiartiklites.

Perekonna tunnuseid ei saa automaatselt leida liigitunnuste võrdlemise teel.

Ei, ma mõtlesin kategooriaid selles mõttes, et teha eraldi reeglid. Andres (arutelu) 9. oktoober 2014, kell 17:40 (EEST)

Nojah, mõistetel ei ole täielikku kattuvust nagu eespoolgi tõdetud. Kui käsitlus kattub peaaegu täielikult või väga suures osas, siis minu meelest on see piisav, et pidada eraldi artiklite tegemist ebaotstarbekaks.

Jah, seda ma ei mõelnud, et tunnused on automaatselt leitavad.

---

Tuleks korraks teooria poole pealt praktikasse.

Kui lugeja satub mingil põhjusel siia artiklisse ja loeb need viis lauset ära. Mis selles nüüd viltu on? Ka ta on desinformeeritud? Ei ole ju. Minu meelest risti vastupidi. Talle pakutakse just see kõige olulisem informatsioon, mida ta monotüüpse pere puhul vajaks. Lugejale on täiesti arusaadavaks tehtud, kust ta peaks lisainfi hankima, kui selleks vajadus tekib – võib linkida just sellel, mis parasjagu huvi pakub – liigile, klaadile, sugukonnale ja sellest ülespoole, samuti on ära toodud lähim sugulasperekond. Navigeerida on mugav. Artikli lakoonilisus tagab hea ülevaatlikkuse. Mu meelest, peaks lugeja täiesti rahule jääma.

Ja veel üks pluss. Loomaartiklite puhul on tähelepanuväärne komponenet taksonikast, kus rasvaselt rõhutatakse vastava artikli taksonit. Siin peaks olema rasvaselt ainult üks takson. See oleks korrektne esitusviis. Mis on aga praegu inglisvikis ([1])? Kuna liik ja perekond on pandud ühte patta, siis taksonikastis ja avalauses on on kaks erinevat mõistet rasvaseks rõhutatud. See ei saa kuidagi olla korrektne esitusviis.

Ühesõnaga, soovitan kinnistada siinne artikkel näidisartikliks monotüüpsete perekondade artiklite koostamiseks.

Vahest viitsib keegi veel peale meie neliku oma arvamuse välja öelda? Loomaartikleid on näppinud pea igaüks meist. Seega teema pole paljudele võõras. Hirvelaid (arutelu) 8. oktoober 2014, kell 15:34 (EEST)

Minu jaoks on siit puudu see, miks see üks liik on arvatud eraldi perekonda. Teiste sõnadega, mille alusel eristatakse seda perekonda naaberperekondadest. Andres (arutelu) 8. oktoober 2014, kell 16:21 (EEST)

Väga hea mõte. Sellise info koht on just siin ja ei kuskil mujal. Hirvelaid (arutelu) 8. oktoober 2014, kell 21:49 (EEST)

Ma ei tea nüüd, ma oma meelest olengi püüdnud näha asja just praktilises valguses, selle asemel, et olla kinni teoorias, mille järgi iga mõiste tähendab igal juhul ja iga hinna eest omaette artiklit. Neid asju on lihtsalt palju rohkem, mida perekonna artiklis saaks ja tuleks kirjutada ning mida teiste perekondade artiklites sageli ongi kirjutatud. Asi on selles, et kui kirjutada kõigest asjakohasest, siis oleks perekonna- ja liigiartiklis enamvähem sama sisu. Kui ütlete, et see, mis siin praegu kirjas on, ongi peaaegu kõik, mis siin olema peaks, siis on arusaamatu, kust sellist asja võtate. Te ignoreerite argumente. Sellest on ka juba eespool juttu, aga käsitlus sellest, miks liik on arvatud eraldi perekonda, on ühtlasi ja veel ennekõike ka konkreetse liigi süstematiseerimise lugu.

Materjali esitus on kokkuleppeline. Kui inglise vikis pole perekonnast omaette artiklit tehtud, siis see iseenesest ei viita ebakorrektsusele. Pikne 8. oktoober 2014, kell 22:18 (EEST)

Aga proovime järele. Praegu Sa räägid ju ka Meil ei ole ühtki niisugust näidet, kus oleks monotüüpsest liigist ja perekonnast lõpuni viidud artikkel (ütleme, hea artikli tasemel). Proovime teha ja siis vaatame, kas eraldi artikkel õigustab end sisuliselt. Siis saab ka näha, kuidas bioloogid asja käsitlevad. Andres (arutelu) 9. oktoober 2014, kell 12:44 (EEST)

Minu poolest võib proovida. Aga teistes keeltes juba on monotüüpsete perekondade kohta hulk üldjoontes rahuldavaid artiklinäiteid ja ma pole kindel, et näidisartikkel meid selles küsimuses edasi aitab, kui puuduste ees saab silma kinni pigistada, nii nagu siin. Pikne 9. oktoober 2014, kell 16:56 (EEST)

Ma mõtlen lihtsalt seda, et kui artikkel on juba olemas, siis on selle head ja vead paremini näha. Siis ei pea argumenteerima abstrakts juurde leida. elt selle üle, mida veel ei ole, vaid saab konkreetselt näpuga näidata. Siis on ka kirjandus olemas, nii et saab vaadata, kuidas bioloogid asja käsitlevad. Me võime ka kasutada teistes keeltes juba olemasolevat materjali, aga siis tuleb võib-olla materjali juurde leida. Muidugi saan praegu ka öelda, mis mind seal häirib, aga võib-olla asi muutuks, kui artiklit täiendada. Andres (arutelu) 9. oktoober 2014, kell 17:40 (EEST)

Igatahes see kala oli algul teise narmaskalaga samas perekonnas, aga Gill eraldas ta 1896 omaette perekonda. Peabki vaatama, miks ta seda tegi. 1935 seati ühes artiklis see perekond kahtluse alla, aga ta on siiski üldtunnustatud. Nendest asjadest peaks siin rääkima. Ühes hiljutises uurimuses kasutati geneetilist uurimist ja leiti et, need kaks perekonda siiski moodustavad klaadi; vahepeal arvati, et nad ei ole lähedases suguluses. Andres (arutelu) 9. oktoober 2014, kell 18:07 (EEST)

Selle artikli viimases lõigus loetleb Gill selle perekonna eristavad tunnused. Süstemaatikud teevad vahet eristavate ja kirjeldavate tunnuste järgi. Eeskätt nendest eristavatest tunnustest tulekski perekonnaartiklis rääkida. Kirjeldavaid tunnuseid võib mainida lühidalt, ja pole suurt tähtsust, kas seda tehakse natuke rohkem või vähem, sest liigiartikkel tuleb niikuinii palju ja palju pikem. Andres (arutelu) 9. oktoober 2014, kell 18:29 (EEST)

Selles viidatud lõigus on minu meelest lugeja tõlgendada, kas tegu on perekonna tunnustega või lihtsalt tunnustega, mille alusel antud kontekstis eristada liiki varasema kolme liigiga perekonna ülejäänud liikidest. Ja kui need on perekonna eristustunnused, siis millised erinevad tunnused on liigi eristustunnused? See, kui palju liigi artikkel pikem tuleb, sõltub eeskätt sellest, kui palju asju perekonnaartiklist välja jätad. Pikne 9. oktoober 2014, kell 19:00 (EEST)

Ei ole lugeja tõlgendada. Selleks peab rohkem lugema, et seda näha. Artiklis eespool on teisel puhul otseselt eristatud eristavaid ja kirjeldavaid tunnuseid. See praktika võeti üldiselt kasutusele Linné eeskujul. Kohe artikli alguses stiilinäide Linné eeskujul antud kirjeldusest.

Liigi eristustunnustest ei ole selles artiklis juttu, nende kohta ma ei oska öelda. Aga liigi puhul ju pole küsimust, kas artiklit kirjutada.

No perekonnaartiklist tuleb nii või teisiti peaaegu kõik välja jätta, sest eristavad tunnused on perekonnaartikli kese. Andres (arutelu) 9. oktoober 2014, kell 19:20 (EEST)

Noh, räägid, et perekonnal ja liigil on erinevad eristustunnused. Kui need ei ole ühtlasi liigi eristustunnused, siis sellepärast küsin, millised on liigi eristustunnused. Pikne 9. oktoober 2014, kell 19:53 (EEST)