Arutelu:Põhjasõda

Allikas: Vikipeedia
Mine navigeerimisribale Mine otsikasti

Õige nimi on "Šeremetev" (), või kuidas? Ma ei tea, kas see käib ka ratsaväe kohta. Andres 6. november 2005, kell 12.04 (UTC)

Ei ole, õige on Šeremetjev, kuna vene keeles on ta Шереметьев, Борис Петрович. Transkriptsioonireeglite järgi kirjutatakse ju "ье" eesti keeles "je".Peremees 6. november 2005, kell 14.16 (UTC)
Selgub, et vene keeles kasutatakse rööbiti mõlemat nimekuju, Шереметев ja Шереметьев. Tundub, et Шереметев (Šeremetev) on õigem. Ka ENE 1. väljaandes on "Šeremetev", nii et see näib vastavat ka eesti traditsioonile. Andres 6. november 2005, kell 17.06 (UTC)

Narva lahingu kohta tuleb kirjutada omaette artikkel, kuhu saab paigutada kõik detailid. Arvan, et kui iga lahingu kohta nii põhjalikult kirjutada, läheb see artikkel siin liiga pikaks. Andres 6. november 2005, kell 12.04 (UTC)

Täiesti nõus, kusjuures väike dilemma: lahinguid on kaks Narva lahing (1700) ja Narva lahing (1704). Tuntum on muidugi 1700, kuid 1704. ei tohiks ka ära unustada (kuigi rootslased siis peksa said...).
Leheküljel Arutelu:Narva lahing pakub Ahsoous, et selle nime all võidakse mõista ka 1918. või 1944. aasta sündmusi. Pakun, et 1704. aasta lahingust võiks kirjutada pealkirja all Narva lahing (1704). Andres 6. november 2005, kell 17.06 (UTC)
Toomase arvamuse vastu pole midagi. Kuid sina ilmselt ei leidnud midagi.Akra 23. veebruar 2008, kell 09:04 (UTC)
Panin laienduse praegu siia sisse, et tulevikus ta eraldi artikliks välja kirjutada. Niikuinii tuleb lühike ka läbi kirjutada. Peremees 6. november 2005, kell 14.16 (UTC)
Kirjutasin praegu artiklis "Narva lahing" veel detailsemalt. Narva lahing on väga tähtis, nii et siin võib olla ka pisut detaile. Eks hiljem näeb, kui detailseks esitus jääb. Andres 6. november 2005, kell 17.06 (UTC)

Tundub, et kuni Rootsi võitude peatükini ei ole kõik kronoloogilises järjekorras. võib-olla ei peagi olema.
artiklis kasutatakse sulgudes kord Rootsi, kord julianuse kalendrit, nii et lõpuks ei saa aru, kas ilma sulgudeta antud kuupäev on tänapäeva kalendri järgi ja mis kalendri kuupäev sulgudes on. avjoska 3. juuli 2007, kell 06:05 (UTC)

Kõik ei pea olema kronoloogilises järjekorras. Rootsi kalender võeti kasutusele 1700. Püüame siis asja parandada. Kui kuupäev on lingitud, siis ta on Gregoriuse kalendri järgi. Andres 28. august 2007, kell 03:18 (UTC)
Kui jutt on Rootsi kalendrist, on see iga kord spetsiaalselt märgitud. Aga kuupäevad tuleb veel üle vaadata. Andres 28. august 2007, kell 03:27 (UTC)

Minu arust Ganguti lahing on russism.

Mis seal peaks olema? Artikli tekstis säärast lahingut pole mainitud. Andres 30. oktoober 2007, kell 13:29 (UTC)
Kopisin selle Inglise vikist ja jäi muutmata. Muudan selle siis Hankoniemi lahinguks. WooteleF 30. oktoober 2007, kell 13:30 (UTC)

Osad kuupäevad on ikka veel küsitavaks märgitud. avjoska 9. veebruar 2008, kell 20:20 (UTC)

Küsitavad pealkirjad on need, mis arvatavasti ei ole Gregoriuse kalendri järgi. Tuleb välja selgitada, millise kalendri järgi nad on, ning linkida Gregoriuse kalendri järgi. Andres 9. veebruar 2008, kell 21:16 (UTC)

Venemaa sai suurriigiks, kuni selle ajani oli kasutusel riigi nimena Moskva Suurvürstiriik. Alates 1721. aastast võeti kasutusele mõiste Venemaa (Rossija), mis vahetas välja mõiste Moskoovia

Miks sellest tuleb siin rääkida? Andres 20. veebruar 2008, kell 19:18 (UTC)
See on otsene Põhjasõja ja selle võitmisest tulenev tagajärg. Teiseks on mujal vikites ekslikult kasutusel nimi Venemaa juba Ivan IV julma ajast, mitte vene vikis. Arvan, et see tuleks siin ära märkida.Akra 20. veebruar 2008, kell 20:05 (UTC)
Muide ka selle artikli esimeses lauses on Venemaa, mis ei ole õige.Akra 20. veebruar 2008, kell 20:07 (UTC)
Kas artiklis Venemaa peaks ajalugu algama 1721. aastast? Andres 20. veebruar 2008, kell 20:08 (UTC)
Sellenimelise riigi (Vene tsaaririik) ajalugu küll. Üldmõiste Venemaa üldiselt meie kõigi (võib-olla ma eksin, et kõigi) jaoks maa-ala Läänemerest Vaikse ookeanini. Kuni 18. sajandini ei olnud olemas Venemaad sellistes piirides, seega ei saa ka teatmeteoses kasutada, kuni selle ajani selle Moskva Suurvürstiriigi ja hilisema Moskva Tsaaririigi kohta mõistet Venemaa (Rossia), kuna see on eksitav, et mitte öelda vale. Kuni selle ajani ei nimetanud venelased end ise ega ka muu maailm venelasteks vaid moskoviidideks ja riiki Venemaaks vaid Moskoovieks. Akra 21. veebruar 2008, kell 07:20 (UTC)
Muide moskoviidide mõiste tuleb külma sõja ajal uuesti käibele halvustavas tähenduses. Akra 21. veebruar 2008, kell 07:20 (UTC)
Küsimus on selles: kui me räägime Venemaa ajaloost, kas me võime siis rääkida ka ajast enne 1721. aastat?

Ja "Vene tsaaririik" ei ole üldse õige nimi. Tegu oli hoopis Venemaa keisririigiga.

Ka keisririik ei ole täpne. Tegemist on impeerjumiga, tean kuid ei viitsinud arutelus nii põhjalikult kirjutada.Akra 21. veebruar 2008, kell 11:38 (UTC)

Impeerium tähendab suurt ja paljurahvuseliselist riiki. Algselt tähenda see Roomat, kuid hiljem võtsid mitmed riigid selle oma nimeks. Valitsejaks oli siis imperaator ehk keiser. --WooteleF 21. veebruar 2008, kell 11:44 (UTC)
Ehk siis tahtsin öelda, et impeerium = keisririik.--WooteleF 21. veebruar 2008, kell 11:45 (UTC)

Me võime ju lihtsalt selle artikli alguses asendada "Venemaa" "Moskva Suurvürstiriigiga". On vaieldav, kas selle kohta ei tohi öelda "Venemaa". Andres 21. veebruar 2008, kell 07:56 (UTC)
Pigem tuleb see asendada Moskva Tsaaririigiga. Öelda, et see on Venemaa võib aga nagu kõike võib öelda, kuid kas see ka õige on. Vene ajaloolased igaljuhul ei kasuta selle kohta enne Peetri aega mõistet Venemaa, va mõned üksikud erandid, ka БСЭ mitte. Mude põhimõtteliselt sama teema on üleval olnud ka arutelus Arutelu:Moskva Suurvürstiriik. Seal on põhimõtteliselt asjad paika vaieldud.Akra 21. veebruar 2008, kell 11:38 (UTC)
Jah, siis Moskva Tsaaririigiga. Aga riik ise on ju järjepidev hoolimata nime muutusest. Andres 21. veebruar 2008, kell 12:05 (UTC)
Vene viki andmetel oli ametlik nimi Vene Tsaaririik. Andres 21. veebruar 2008, kell 12:08 (UTC)
Eesti keeles kasutatakse sõna "Venemaa" ka 'Vene maa' tähenduses. Andres 21. veebruar 2008, kell 12:09 (UTC)

Veel üks huvitav väljavõtte lehelt kus on Venema valitsejate elulood ja valitsusorganite ajalugu. Enne 1721 ei ole Venemaad ja ja leht algab sellest aastast.

  • Россия: 1721-1917
  • Россия: 1917
  • Россия: 1918-1922
  • РСФСР: 1917-1991
  • СССР: 1922-1991
  • КПСС: 1917-1991
  • Россия: 1991-2008. Akra 21. veebruar 2008, kell 11:55 (UTC)
Järjepidevus on muidugi olemas, kuid sellele enne 20. sajandit millegipärast ei rõhuta. See on jällgi üks russofoobide argumente, et venemaa on igavesti olemas olnud.Akra 21. veebruar 2008, kell 12:10 (UTC)

Alates 1721. aastast võeti kasutusele mõiste Venemaa (Rossija), mis vahetas välja mõiste Moskoovia [1].

Võtsin selle välja, sest see pole tõsi. Moskoovia pole selle riigi ametlik nimi kunagi olnud. Nii kutsuti riiki lääne pool. Eelmises lauses tegin paranduse, aga pole kindel, et seegi koht vajalik on.

Andres 21. veebruar 2008, kell 12:26 (UTC)

Jutt ei olnud riigi nimedest vaid mõistede (rahvakeelsete nimede) venemaa ja moskoovie kasutuse aegadest. Nagu sa isegi näed, probleem oli millal millist nimetust kasutati.Akra 21. veebruar 2008, kell 13:17 (UTC)
Nojah, aga ametlik nimi oli Vene Tsaaririik, mitte Moskva Tsaaririik ega Moskoovia.
Ja me ei pea ju kasutama tingimata ametlikke nimesid. Venemaa pole kunagi ametlk nimi olnud.
Peale selle, eesti keeles ei erista "Venemaa" Rossijat ja Russi. Vähemalt ei ole see üldtunnustatud. Lihtsalt "Vene" öelda on eesti keeles poolik. Andres 21. veebruar 2008, kell 13:48 (UTC)
Vene Tsaaririik, nimena kellegi luulu. Niisugust nime ei ole tegelikulkunagi amtlikult eksisteerinud ka (rahvakeeles mitte) enne 1721. aastat. Loe raamatust Viktor Kandõba. "Istorija russkoi imperii" Moskva 1997. See on hiljem käibelelastud nimetus. 1547, mil Ivan IV reorganiseeris ta Moskva Tsaaririigiks. Kui sellest ajast oleks olemas Vene Tsaaririik, aiia kuidas sai Peeter I ametlikult käibele võtta riigi nimena venemaa, kui see oli juba riigi nimi. Minu tumendused. Vene tsaaririik ei jookse kuskilt teatmeteostest ka otsinguna välja.
БСЭ
Россия, страна (территория) и государство, населённые в основном русскими. До Великой Октябрьской социалистической революции под Р. подразумевалась вся Российская империя (с начала 18 в.) как совокупность территорий, входивших в её состав и населённых как русскими, так и нерусскими народами (историю Р. см. в ст. РСФСР). В русских письменных памятниках название "Р." как обозначение страны появляется в конце 15 в., но до конца 17в. она чаще именовалась Русью, Русской землёй или Московским государством. С середины 16 в. "Р." или "Российским царством" начали называть всю совокупность земель, вошедших к тому времени в состав централизованного государства во главе с Москвой. Позднее понятие "российский" стало обозначать принадлежность к государству, понятие же "русские" уже в начале 16 в. являлось названием народности. С 17 в. термины "Р." и "Российская земля" стали широко употребляться в русской письменности. В начале 18 в. Русское государство при императоре Петре I было официально названо Российской империей. В результате победы Октябрьской революции 1917 на большинстве территорий бывшей Российской империи установилась Советская власть и появилось понятие "Советская Р.". Была образована Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика. В 1922 РСФСР вместе с УССР, БССР и ЗСФСР образовала Союз ССР. Ныне Р. обычно называют РСФСР. В зарубежных изданиях названием "Р." часто обозначается весь Союз Советских Социалистических Республик.


Русь (Русская земля), название государственного образования восточных славян IX в. на Среднем Днепре, распространившееся на всю территорию Древнерусского государства. В XII—XIII вв. Русь — название древнерусских земель и княжеств. Возникли названия: Белая Русь, Малая Русь, Чёрная Русь, Червонная Русь и др. Термин “Русь” закрепился за северо-восточными территориями бывшего Древнерусского государства и стал основой понятия “русские”. Материалы предоставлены проектом Рубрикон

Seletav sõnaraamat
ЦА'РСТВО, а, ср.
1 Государство, управляемое царем. Московское ц. Мимо острова Буяна в царство славного Салтана. Пушкин. 2. только ед. Правление какого-н. царя, царствование. В ц. Екатерины II. Послал Юпитер к ним на царство журавля. Крылов. 3. перен. Место, область, сфера, где господствуют те или иные явления, начала. Я (мороз) царство свое убираю в алмазы, жемчуг, серебро. Некрасов. "Луч света в темном царстве" (заглавие статьи Н. А. Добролюбова). ...Переход из царства бесчувственного мира в царство ощущения, из царства неорганического мира в царство органической жизни - есть скачок в новое состояние... История ВКП(б). Только в царстве социализма может быть установлен полный мир. Сталин. Три царства природы. Растительное ц. Животное ц. Сонное ц. (о многих спящих людях - из названия сказки; разг. шутл.). ◊
Энциклопедия «Кругосвет»
ВЕРНАДСКИЙ, ГЕОРГИЙ ВЛАДИМИРОВИЧ (1887-1973), русский историк. Родился 20 августа (1 сентября) 1887 в Петербурге в семье В.И.Вернадского. Окончил московскую 5-ю гимназию и в 1905 поступил на историческое отделение историко-филологического факультета Московского университета. Среди его университетских преподавателей были В.О.Ключевский, А.А.Кизеветтер, Р.Ю.Виппер. В 1906 Вернадский побывал в Германии, где во Фрейбургском университете слушал лекции Г.Риккерта. Степень магистра получил в Петербургском университете в 1911. В 1913-1917 — приват-доцент Петербургского университета. По политическим убеждениям Вернадский был близок к партии кадетов. После Февральской революции редактировал издание министерства внутренних дел «Сельский вестник». В 1917-1918 возглавлял кафедру русской истории в Пермском университете, где им было создано «Общество исторических, философских и социальных знаний». В 1918-1920 - профессор Таврического университета в Симферополе, был назначен заведующим отделом печати в правительстве П.Н.Врангеля. После поражения войск Врангеля эвакуировался в Константинополь, затем перебрался в Грецию. В 1922-1927 — профессор Русского юридического факультета в Праге. Участвовал в работе Семинария (впоследствии Института) Н.П.Кондакова, под влиянием которого обратился к исследованию взаимосвязей степной, византийской и славянской культур. Стал одним из идеологов евразийцев, обосновал историческую теорию евразийства в ряде работ — Начертание русской истории, 1927; Опыт истории Евразии, 1934; Звенья русской культуры, 1938.

Вернадский выделял в русской истории различные эпохи, связанные с борьбой собственно евразийских начал («степь») и чуждых им европейских элементов («лес»). Последние побеждают в 16 в. и открывают дорогу сплошной европеизации. В русле евразийской доктрины Вернадский подчеркивал значение восточных влияний на русскую культуру и положительные моменты эпохи монгольского владычества: становление сильной государственности, национальное единение, ограничение западного влияния и формирование самобытной культурной традиции. В 1927 Вернадский получил, благодрая рекомендации М.И.Ростовцева, приглашение в Йельский университет и переехал в США. В 1929 издал однотомную Историю России (последнее издание в 1969). С 1931 преподавал в Йельском, Гарвардском, Колумбийском и Чикагском университетах. Опубликовал ряд работ, посвященных различным периодам российской истории: Русская революция: 1917-1932, 1936; Политическая и дипломатическая история России, 1936; пять томов Истории России: Древняя Русь (1943), Киевская Русь (1948), Монголы и Русь (1953), Россия в средние века (1958), Московское царство (1968). В 1946 получил звание профессора Йельского университета. В 1958 Колумбийский университет удостоил ученого степени почетного доктора гуманитарных наук. В 1965 Вернадский был избран почетным президентом Американской ассоциации содействия славянским исследованиям. Последней работой ученого стали Очерки по русской историографии. Умер Вернадский в Нью-Йорке 12 июня 1973.

Литература:
Вернадский Г.В. Опыт истории Евразии с половины VI века до настоящего времени. Берлин, 1934;
Вернадский Г.В. Киевская Русь. Тверь — Москва, 1996;
Вернадский Г.В. Древняя Русь. Тверь — Москва, 1996;
Вернадский Г.В. Московское царство, тт. 1-2. Тверь - Москва, 1997
Ja mida sa nüüd väidad.21. veebruar 2008, kell 16:18 (UTC)~
Ma ei näe siin Sinu jutu kasuks muud argumenti kui see, et Vernadski nimetas Vene tsaaririiki Moskva tsaaririigiks. Miks ta seda nii nimetas, ma ei tea. Aga tema raamat on veebis väljas, nii et sealt saab seda uurida.
Kandõba raamatut ma pole lugenud. Kas see on veebis väljas?
Sa ajad segi Russkoje ja Rossiiskaja. Russkoje tsarstvo asemele tuli Rossiiskaja imperija.
Võib ju olla, et tegelikult oli riigi ametlik nimi Moskovskoje tsarstvo. Igatahes kõigi vikide järgi peale ukraina oma oli see Russkoje tsarstvo. Võimalik, et teised vikid eksivad. Andres 21. veebruar 2008, kell 16:49 (UTC)

Kas meie eesmärk kõigis vikides ka meie omas on ajalugu ümber kirjutada või, et inimestel oleks tõde kättedsaadav?Akra 21. veebruar 2008, kell 16:53 (UTC)

Mina pooldan ka tõde, aga Sinu jutus on nii palju vigu, et ma Sind ilma pikemata ei usalda. Andres 21. veebruar 2008, kell 17:14 (UTC)
Kirjavead on tõesti. Kuid mittu faktiviga sa oled leinud? Ja seda, et sa minu kallal tähenärimisega pidevalt tegeled tean ammu. Lase aga käia ja paranda artikel tagasi õigeks. Vikile selline asi küll kasuks ei tule, kui selle peale niipalju aega peab raiskama, et sulle ajaloo või elektrotehnika teadmisi jagada. Leppime kokku et edaspidi, ei kirjuta et see on vale vaid kirjutad millise allika (autoriteetse) alusel sa seda väidad, nii nagu sa minult seda oled nõudnud.Akra 21. veebruar 2008, kell 17:39 (UTC)
Ma räägin just faktivigadest. Sa panid sisse faktiliselt vigase lause, viidates Tiit Madele. Samuti ajad Sa oma argumendis segi "Russkoje" ja "Rossiiskaja" ning esitad siin pikki tekste, mis Sinu väidet ei kinnita. Sellepärast ma Sinu väiteid vähemalt selles küsimuses ilma pikemata ei usalda.
Ma ei loe kõiki Sinu artikleid. Ma teen märkusi ainult sel juhul, kui mulle hakkab silma midagi mis on arusaamatu või mis on minu teada vale. Kui vaja, eks ma siis viitan. Mõnikord lihtsalt pole viidet võtta või siis ei saagi millelegi viidata, sest tegu on loogikaveaga. Mina ei nõua Sult, et Sa iga asja viitaksid. Viidata on tarvis siis, kui tekib kahtlus. Andres 22. veebruar 2008, kell 02:34 (UTC)
Me ei vaidle "Russkoje" ja "Rossiiskaja" mitte nende kahe sõna tähenduse üle kuhu sa vaidlust pidevalt keerad vaid riigi konkreetsete nimede üle. Mis puutub Madesse, siis mille alusel sa väidad, et see on vale.Akra 21. veebruar 2008, kell 19:52 (UTC)
Venemaal ei nimetatud riiki Moskooviaks. Seda tehti ainult lääne pool. Allikaks võib jällegi võtta teised vikid. Ei saa öelda, et Moskovia nimetati ümber Venemaaks. Kui Sul on teistsugused andmed, siis viita.
Ma mainin seda erinevust sellepärast, et Sa ei paista seda teadvat, sel juhul aga ma ei saa tõsiselt võtta Sinu väidet, et Sa tead tõde paremini kui teised vikid. Ja allpool Sa ju vaidled selle üle. Andres 22. veebruar 2008, kell 02:34 (UTC)

Andres 22. veebruar 2008, kell 02:34 (UTC)

Kust kohast sa võttad et mina Madet tsiteerides olem Moskoovia venemaal riigi nimeks pannud. Ära loe kirjapandud tekset oma idee-fix seisukohast, vaid loe kõik sünad mis kirja on pandud.Akra 22. veebruar 2008, kell 15:02 (UTC)

Alates 1721. aastast võeti kasutusele mõiste Venemaa (Rossia), mis vahetas välja mõiste Moskoovia.

Mida see siis tähendab? Siin ei ole tsitaati, sest jutumärke pole. Ja milleks tsiteerida, kui Sa ise seda ei usu? Võib-olla pole see vale, aga ta on igatahes segane, nii et pole selge, mida see tähendab. Miks on siin kasutatud sõna "mõiste"? Kes võttis mõiste kasutusele ja kelle jaoks ta vahetas välja teise mõiste? Mina loen siit välja, et tahetakse öelda, et Venemaal loobuti ametlikult sõnast "Moskoovia" ning võeti selle asemel ametlikult kasutusele sõna "Venemaa" (Rossija). See on vale. Võib-olla on mõeldud midagi muud. Andres 22. veebruar 2008, kell 19:30 (UTC)

Elektrotehnikas Sa minu mäletamist mõelda vaidlesid selle vastu, et elektrivoolu suunda mõistetakse füüsikas teisiti kui elektrotehnikas. Samuti oli meil vaidlus juhtmete üle, kus ma vaidlesin ainult esituse loogilisuse üle.
Soovitan üle luged. Ja sa ei vailenud mitte loogilisuse (juhtmed) vaid sa, ei valdamata teemat ei saanud lihtsalt asjast aru. Nagu ka küsimus, kas telefonipost on ka mast jne.Akra 21. veebruar 2008, kell 19:52 (UTC)
Ma püüdsin savutada esituse loogilisust ja arusaadavust. Muidugi tead Sa elektrotehnikast rohkem kui mina, aga pole ju mõtet kirjutada artiklit nii, et sellel, kes elektrotehnikat ei tunne, pole sealt võimalik midagi aru saada. Ja Saeal tõesti, et elektrotehnikas ja füüsikas on elektrivoolu suund ühtemoodi defineeritud. Ma ei tea, kas see käib kõikide aegade kohta, aga erinevus on olemas.
Kui ma ei saa asjast aru, siis ma peangi küsima. Kui tahad diskuteerimise aega kokku hoida, kirjuta arusaadavalt. Andres 22. veebruar 2008, kell 02:34 (UTC)
Muide arusaamise kohta on väga kena ütlus. Ja vikis on eelkäiate ja sinu vahel juba see arusaamise teema üleval olnud, kus konstanteeriti et iga lüpsinaine (igati austatud elukutse) peab aru saama lehma lüpsmisest ja seda puudutavatest asjadest, kui teise eleala esindaja ei saa aru kust otsast lehmale läheneda, siis on se tema probleem ja peab endale lihtsalt pildi selgeks tegema (lugema), kui se teda huvitab. Mite teiste aega raiskama. Nende arutelude sisu kokkuvõtte. 22. veebruar 2008, kell 15:02 (UTC)
Vikipeedia ongi mõeldud selleks kohaks, mida tuleks lugeda ja kus saab asja endale selgeks teha. Andres 22. veebruar 2008, kell 19:23 (UTC)

Mina ju ütlesin, kust ma oma väite võtsin, ja möönsin, et see võib olla väär. Kui Sa tead täpselt, siis viita konkreetse raamatu konkreetsele kohale. Andres 21. veebruar 2008, kell 17:56 (UTC)
Ma juba meie arutelu algul ütlesin, et need viki artiklid on vigased. Loe. Nii et sa ei õelnud tegelikult midagi.Akra 21. veebruar 2008, kell 19:52 (UTC)
Kas vene kõige tähtsama teatmeteose artikel kogu tekstina ei ole tõestus. Soovitan veelkord üle lugeda. sama tõestavad veel kaks teatmeteoste artiklit. See sulle vastuseks mis leheküljelt. Akra 21. veebruar 2008, kell 19:52 (UTC)
BSE-s ei ole kordagi mainitud "Moskovskoje tsarstvo". Ja ametliku nime kohta pole sõnakestki. Küll aga on seal tolle aja kohta "Rossija", mis on Sinu meelest vale. Andres 22. veebruar 2008, kell 02:19 (UTC)


Viktor Kandõba ei ole ajaloolane, vaid esoteerik. Tema järgi rajasid kõik vanavene hõimud oma riigi tänapäeva Jakuutia alale Russi jõe ehk Leena jõe valglasse 3 miljonit aastat tagasi. Andres 21. veebruar 2008, kell 18:32 (UTC)
Meie rääime palju hilisemast perioodist. Akra 21. veebruar 2008, kell 19:52 (UTC)
Nojah, aga kui ta räägib sellist juttu, siis autoriteetse autoriga tegemist ei ole. Andres 22. veebruar 2008, kell 02:19 (UTC)
Riigi nimi esineb ka kujul "Tsarstvo Moskovskoje i Vseja Russi". Seda saaks tõlkida "Moskva ja Kogu Venemaa Tsaaririik", nii nagu tõlgitakse patriarhi tiitlit. Muidugi võiks olla ka "Vene". Andres 21. veebruar 2008, kell 18:34 (UTC)


ВЕРНАДСКИЙ, ГЕОРГИЙ ВЛАДИМИРОВИЧ ei ole ka ajaloolane või. "Tsarstvo Moskovskoje i Vseja Russi" siin on kaks asja ühte patta pandud riigi ametlik nimi ja tsaari tiitel. kuid ilmselt on se kontekstist välja rebitud kas sinu või selle poolt kust sa ta võtsid. Peaks ilmselt olema "vladõka Tsarstva Moskovskovo i Vseja Russi"Akra 21. veebruar 2008, kell 19:52 (UTC)
Võib-olla, ma ei väida midagi. Ütlesin ainult, et sellist nimetust kirjanduses kohtab. Kui see on ametlik nimi, siis on Sul õigus. Sel juhul on "Moskva Tsaaririik" selle nime lühikuju.
Ma survisin Vernadski raamatut, aga ei leidnud sealt, et ta oleks riigi ametlikku nime maininud. Raamatu pealkiri igatahes ametlik nimi ei ole, sest sõnade järjekord peaks vastupidine olema. Andres 22. veebruar 2008, kell 02:19 (UTC)

Mainis ta siis mõnda teist nime, kui oleks maininud, siis sa oleks sellega juba lehvitanud.Akra 22. veebruar 2008, kell 15:02 (UTC)

Kui nii, siis ta pole riigi ametliku nime kohta midagi öelnud, ja siis ei saa me teda ka allikana kasutada. Andres 22. veebruar 2008, kell 19:23 (UTC)
Ole kena vasta miks Peeter sai riigi nime muuta sisse viies Vene. Akra 21. veebruar 2008, kell 19:52 (UTC)

[править]

Väga lihtne. Enne oli riigi nimes "Russ" (Vene), Peetrist alates esimest korda ametlikult "Rossija" (Venemaa). Kui Sa seda vahet ei tea, kuidas ma saan siis uskuda, et sa asja tunned? Andres 22. veebruar 2008, kell 02:19 (UTC)
Oli olemas "Kiievi vene" aga kunagi pole olemas olnud ajalooliselt riiki nimega "Moskva vene".Akra 22. veebruar 2008, kell 15:02 (UTC)
"Moskva-Vene" ja "Kiievi-Vene" on mõlemad ajaloolaste poolt tagantjärele pandud nimed. Ka teistel ajaloolistel riikidel on selliseid nimesid. Ajaloolased nimetavad "Moskva-Venet" sageli ka lihtsalt Venemaaks. Selliste nimede kasutamine ei nõua, et nad oleksid käibel olnud ajal, millest juttu on.
Järjekordne möödapanek Kiievi vene suhtes. Esmakordselt kasutas seda mõistet Bütsansi imperaator Konstantin VII (905-959) oma raamatutes Kiievi slaavi riigi iseloomustamiseks.Akra 23. veebruar 2008, kell 09:31 (UTC)
Võib-olla küll, aga kas Sa vaidlustad seda, et Kiievi-Vene riigis ei nimetatud seda riiki Kiievi-Veneks? Andres 23. veebruar 2008, kell 17:13 (UTC)
Muide, vaatasin Konstantinose teoseid ega leidnud sealt seda. Kas Sa osutaksid, kus täpselt see on? Andres 23. veebruar 2008, kell 17:22 (UTC)
Ma pidasin silmas, et "Russ" oli riigi nimes omadussõnalisena (Russkoje). Kui riigi ametlik nimi oli "Tsarstvo Moskovskoje i vseja Russi", siis nimisõnana omastavas käändes. Ma ei ole väitnud, et "Moskovskaja Russ" oleks olnud riigi ametlik nimi. Andres 22. veebruar 2008, kell 19:23 (UTC)

Võetud vene viki artiklist Moskva Suurvürstiriik Литература Прим.: Термин «Московская Русь» вводится в упротребление в 19 веке. С начала 20 в. активно используется в исторической литературе.

Mis sa sellest arvad?Akra 21. veebruar 2008, kell 20:16 (UTC)
See on "Moskva-Vene". Hoopis teine termin, millest meil pole sõnagi juttu olnud. Andres 22. veebruar 2008, kell 02:19 (UTC)

Tegelikult on selle kommentaari mõtte selles, et taheti öelda, et enne seda ei olnud sõna "russ" üldse nii laialt kasutusel üheski kontekstis. Ma ei küsinud itte tõlget vaid, miks see lause sinna üldse kirja pandi (tagamaad). Aitab küll, kui sa ei suuda paarile autoriteetsele allikale viidata et riigi nimi on "Vene Tsaaririik", siis parandad oma parandused igal pool tagasi.Akra 22. veebruar 2008, kell 15:02 (UTC)

Seal ei räägitud mitte "Russist", vaid "Moskovskaja Russist". Meie arutelu käib aga "Russkoje tsarstvo" kohta.
Ma selgitasin, miks ma selle muudatuse tegin. Las edasi tegelevad asjaga need, kes selles paremini orienteeruvad. Toomas lubas asja uurida. Tema tunneb meist mõlemast paremini asja. Mina usaldan tema otsust. Andres 22. veebruar 2008, kell 19:23 (UTC)
Toomase arvamuse vastu pole midagi. Ja sinu arvamus on seni alustele viitamata, st see on lihtsalt sinupoolne eitamine, et se ei ole nii. Ja ilmselt sa ei leidnud midagi oma sõnade tõestuseks, vaatamata minupoolsetele korduvatele küsimistele. Las Toomas tegeleb ja vaatame kuhu ta jõuab.Akra 23. veebruar 2008, kell 09:12 (UTC)
Ma ju kirjeldasin oma mõttekäiku. Püüan seda teha siis veel täpsemalt. Sa leidsid, et tolleaegset riiki pole korrektne nimetada Venemaaks. (Minu meelest see nii ei pruugi olla, aga kuidas ma saaksin seda tõestada? Ka Sina pole tõestanud, et see nii on.) Leidsin, et artikli alguses võib kasutada täpsemat nimetust (puudutamata edaspidist nimekasutust) ning pakkusin välja "Moskva Tsaaririigi", mis esines eesti Vikipeedia artikli pealkirjas. Muutsingi ühe "Venemaa" "Moskva tsaaririigiks". Kui ma hakkasin edasi uurima, siis leidsin, et vene vikis ja mõnes teises vikis on öeldud, et ametlik nimi oli "Vene Tsaaririik". Samuti kasutavad teised vikid seda nime artiklipealkirjana (välja arvatud ukraina viki, aga täpsemal vaatlusel selgus hiljem, et seal ei räägitagi sellest riigist). Sellepärast muutsin "Moskva Tsaaririigi" "Vene Tsaaririigiks". Tahtsin ka teise "Venemaa" muuta "Vene Tsaaririigiks", kuid Sa olid muutnud juba minu poolt juba muudetu tagasi "Moskva Tsaaririigiks" ning sama ka "Vene Tsaaririigiks". Ma tegin seda sellepärast, et arvasin, et Sa lihtsalt ei tea, et "Vene tsaaririik" on ametlik nimi või mis iganes, igatahes kohasem nimi. Selgitasin ka arutelulehel, kust ma selle võtsin. Ma ei ole väitnud, et see on õige nimi. Mul ei ole muud tuge kui teistes vikides kirjutatu. Teistest allikatest ma ametliku nime kohta midagi pole leidnud, ja väga sügavalt ma sellesse küsimusse kaevuma ei hakka (see on minu jaoks liiga keeruline ja raske). Sina parandasid esimesena "Vene Tsaaririigi" "Moskva Tsaaririigiks", kuid ka Sina pole näidanud, et see on ametlik nimi. Ma ei ole üldse kindel, mida "ametlik nimi" tähendab. Ma ei väida ka seda, et "Moskva Tsaaririik" kindlasti ei tohi öelda, nii nagu ma ka ei näe põhjust väita, et "Venemaa" kindlasti ei tohi öelda. Kus on siis see minupoolne eitamine? Andres 23. veebruar 2008, kell 17:06 (UTC)

Mite mõttekäigus pole asi. Seda mida sa õelda tahad sain algusest peale aru, aga see on ainult sinu ja minuarust teiste vikide eksiarvamus. Sa pole suutnud ühegi paberipeal trükkitud autori autoriteetse kirjatükkiga seda (oma arvamust) tõestada või kinnitada.Akra 23. veebruar 2008, kell 19:00 (UTC)

Ei ole küll, aga mis siis? Ma ei ole ju väitnud, et see nii on, vähemalt sellel leheküljel siin mitte, seda ma kontrollisin. Andres 23. veebruar 2008, kell 22:45 (UTC)
Või kui olen, siis enam ei väida. Sina aga väidad vastupidist, ja pole samuti seda tõestanud ega kinnitanud. Andres 23. veebruar 2008, kell 22:47 (UTC)
Andrese teks eespoolt: Nojah, aga ametlik nimi oli Vene Tsaaririik, mitte Moskva Tsaaririik ega Moskoovia. Väidad ju. Järelikult kontrollisid kehvasti.
Tuletan meelde, et mina väitsin ja väidan, et kasutusel oli nimetus Moskva tsaaririik. Akra 24. veebruar 2008, kell 08:55 (UTC)
Jah, ma oleksin pidanud ettevaatlikumalt sõnastama. Tahtsin lihtsalt sellele asjaolule tähelepanu juhtida. Mul ei olnud sel hetkel selge, et Sa eitad, et "Vene Tsaaririik" oli riigi ametlik nimi. Seda Sa ütled alles pärast minu repliiki.
Kui Sa mõtled seda, et "Moskva tsaaririik" oli riigi ametlik nimi, siis seda pole Sa tõestanud. Sellega, et nime "Moskva tsaaririik" või "Moskva Tsaaririik" (eestikeelses kirjanduses olen kohanud küll ainult väikese tähega) on kasutatud, ma üldse ei vaidle. Andres 24. veebruar 2008, kell 09:44 (UTC)
Täpsem oleks vist öelda, et ma ei sea seda kahtluse alla. Andres 24. veebruar 2008, kell 09:56 (UTC)

Räägin ja rääkisin kasutusel olnud nimest ja mõistetest Moskva tsaaririik peale aastat 1547, ja pole kunagi kirjutanud, et see on ametlik nimi. Mis puutub ametliku nimesse siis kirjutan eespoole, et artiklid peaksid olema pealkirjastatud ametliku nimega aga ei väida kuskil, et see on ametlik nimi. Ja väidan edasi, et Vene tsaaririik ei tohi selle riigi kohta öelda, kuna Vene tsaaririigi all mõistame riiki Läänemerest Vaikse ookeanini, mida too riik ei olnud. Akra 24. veebruar 2008, kell 10:31 (UTC)

Hea, et Sa oma positsiooni selgitasid. Ma ei taibanud, et see selline on. Mul jäi varem mulje, et Sa väidad, et "Vene tsaaririik" on "luulu" ja teised vikid eksivad, kui nad nimetavad Vene riiki aastatel 1547–1721 Vene tsaaririigiks.
Seega ei ole meil tegemist faktiküsimusega, vaid otstarbekuse küsimusega, eks ole? Kui ma õigesti aru saan, väidad Sa, et pole otstarbekas kasutada väljendit "Vene tsaaririik" selle perioodi riigi kohta, sest inimesed kalduvad seda pidama Venemaa keisririigi nimetuseks. Eks ole, samal põhjusel saab väita, et väljendit "Moskva tsaaririik" ei tohi kasutada selle perioodi riigi kohta, sest seda võidakse mõista ka Moskva suurvürstiriigi nimetusena ajal, mil suurvürstid nimetasid end tsaarideks? Peale selle, otsustades vene ja ukraina viki järgi, mille õigsuse eest ma pead ei anna, on historiograafias väljendit "Moskovskoje tsarstvo" kasutatud ka Ivan IV kroonimise eelse aja kohta, mistõttu see väljend perioodi 1547–1721 oleks minu meelest kahemõtteline, vähemalt artiklipealkirjas. Kahemõttelisuse saaks küll nii ühel kui teisel puhul teatud määral kaotada täpsustuslinkide abil. Kui küsimus on otstarbekuses, siis ei saa ju öelda, mis on õige, mis mitte. Tuleb katsuda leida võimalikult otstarbekas lahendus. Andres 24. veebruar 2008, kell 11:07 (UTC)

Siin võiks olla mainitud ka Peipsi lahinguid 1703 ja 1704 koos Kastre kindlustuse hävitamisega venelaste poolt ja Rootsi lipulaeva "Carolus" õhkulaskmist Carl Gustaf Löschern von Hertzfeldti poolt Emajõel. Jaanusele 20. juuni 2008, kell 10:33 (UTC)

Pane sisse. Andres 20. juuni 2008, kell 15:48 (UTC)

Meil oli Kasutaja:Taivo, kes leidis, et nulle tohib kasutada ainult juhul, kui arv on täpne. Küllap tema on need "tuhanded" siia pannud. Andres 2. august 2008, kell 16:10 (UTC)


Schlippenbachi väed lõid Vene vägesid 5 septemril 1701 Rõuge ja Vastse-Kasaritsa all.

8 juulil 1702 lõid Järva, Viru ja Läänemaa maarügemendid vene vägesid Vasknarva all.

Need asjad olid seosetult sisse pandud. Andres 31. jaanuar 2009, kell 10:47 (UTC)
Kes oskab, kasutage. Andres 31. jaanuar 2009, kell 10:48 (UTC)

Jämtland[muuda lähteteksti]

Märgistasin ühe küsitava koha. Kas Jämtland oli siis Norra maakond? --Mona 7. mai 2009, kell 08:18 (UTC)

Jah, oli küll. Ta käis korduvalt käest kätte, kuid Põhjasõja ajaks oli Rootsi ta lõplikult vallutanud. Andres 7. mai 2009, kell 08:49 (UTC)
Jälle targem. Mona 7. mai 2009, kell 09:01 (UTC)

Selle järgi alistus Tönning 15. mail. See on ilmselt õige kuupäev kuna 1713. aastal kehtis Taanis juba Gregoriuse kalender.--WooteleF 14. mai 2009, kell 16:23 (UTC)


Mäletan, missugune jama siin kunagi kuupäevade pärast käis, nii et, WooteleF ja teised, kes siin kuupäevi parandavad, kas saaks kuupäevadele allikat? Taivo 14. mai 2009, kell 17:01 (UTC)

Mina ei puutunud ühtki kuupäeva. Ainult seda Altranstädti rahulepingu oma, sest tundub, et seal oli midagi segi aetud.--WooteleF 14. mai 2009, kell 17:04 (UTC)

Täpsustusmärkus artikli alguses tuleb korda teha. Võib-olla seda pole üldse tarvis. Andres 19. mai 2009, kell 07:59 (UTC)


Kommentaariks lipumuutusele Türgi->Ottomani: Minu arvates eesti keeles võiks rahumeeli öelda Ottomani või Osmani impeeriumi või riigi asemel Türgi. Seda teevad pea kõik eesti ajaloolased, kes varasema ajalooga kokku puutuvad ja niipalju kui tean, ka saksa ajaloolased. Ottomani impeerium on minu arvates üldse väga ebaõnnestunud Osmani riigi inglispärastamine. Kui väga vaja, siis võiks kasutada varianti Osmani. Athanasius Soter 7. jaanuar 2011, kell 19:57 (EET)

Keeleliselt korrektne on minu teada Osmanite riik, aga Türgi on muidugi õige. Andres 7. jaanuar 2011, kell 20:08 (EET)

Ja isegi kui märkida "Türgi", võiks ikkagi kasutada Osmanite riigi lippu. Mis mõtet lipul muidu üldse on? Andres 7. jaanuar 2011, kell 23:18 (EET)


"Alates 1702. aastast kontrollis Venemaa Eesti- ja Liivimaad, välja arvatud Rootsi kindluseid." Kas ikka oli niimoodi? 90.191.119.98 25. detsember 2012, kell 13:42 (EET)


"Alates 1702. aastast kontrollis Venemaa Eesti- ja Liivimaad, välja arvatud Rootsi kindluseid." Minu meelest ikka ei olnud päris niimoodi. 90.191.119.98 7. veebruar 2014, kell 22:20 (EET)

Kuidas siis oli? Andres (arutelu) 9. veebruar 2014, kell 14:32 (EET)
Minu meelest kontrollis Venemaa esialgu ainult Eesti idaosa, lääneosa vallutati hiljem. 90.191.119.98 9. veebruar 2014, kell 14:36 (EET)
Kui Sa tead, tee siis ümber. Andres (arutelu) 9. veebruar 2014, kell 14:37 (EET)

Siin ei ole mainitud Preobraženskoje kokkulepet. Andres (arutelu) 27. veebruar 2014, kell 01:48 (EET)


Lihtsalt tähelepanek. "29. veebruaril 1720 sai uueks Rootsi kuningaks Ulrika Eleonora abikaasa Frederik I." Frederik I elas aastatel 1471-1533, ehk siis 1720 on mõnisada aastat õigest ajast mööda; Ulrika Eleonora abikaasa oli Fredrik I.


Siin on "Venemaa" muudetud "Venemaa tsaaririigiks". Minu meelest tuleks siis öelda "Vene tsaaririik". Andres (arutelu) 15. juuni 2016, kell 06:27 (EEST)

  1. Tiit Made. "Alasi ja haamri vahel. Ajalooliste tõdede otsingul". Tallinn: Argo, 2007 lk 25