Arutelu:Nukus

Varasem eestikeelne nimekuju

Väljandi "varasem eestikeelne nimekuju" eemaldamine ei ole põhjendatud. Velirand (arutelu) 24. juuli 2023, kell 19:07 (EEST)

Põhjendus on üldjoontes sama, mis enne Gruusia kohanimede puhul. See nimevariant pole millegi poolest eestikeelne. See on transkribeeritud vene keelest. Ma jätsin need nimevariandid esialgu alles, aga kahtlen, kas Usbekistani kohtade puhul on venekeelseid või venepäraseid nimevariante siiski tarvis ära tuua. Pikne 24. juuli 2023, kell 19:41 (EEST)

Aastakümnete jooksul tunti neid linnu selliste nimede all. Ei saa vanu nimevorme maha vaikida. Velirand (arutelu) 24. juuli 2023, kell 19:49 (EEST)

Vanad nimekujud on tarvis ära tuua selleks, et oleks järjepidevus vanemate allikatega ning võimalus veenduda, et jutt on samast linnast. See, kuidas linna nimi vene keeles on, pole siin tõesti iseenest tähtis. Aga kas vene keeles kirjutatud nimed ka pole venekeelsed? Igatahes on neid vanu nimesid kasutatud järjekindlalt eesti tekstis kasutatud. See pole oluline, kust need nimed on tulnud. --Andres (arutelu) 25. juuli 2023, kell 01:26 (EEST)

Kui parasjagu saab näidata, et nimevariant oli eesti keeles levinud siis küllap võib selle ära tuua. Küllap selle linna puhul oli selline nimevariant levinud. Nagu enne gruusia nimedega seoses juba selgitasin, siis minu kõhklus tuleb eeskätt sellest, et väidetavaid varasemaid nimesid on samamoodi lisatud ka mõne väiksema linna (mõni tuht või mõnikümmend tuhat elanikku) artiklisse ja sellistel linnadel tõenäoliselt pole kindlalt eestikeelsetes tekstides levinud nime. Kui konkreetne nimevarianti leidub näiteks ainult ENE kaardiköites, siis ainult selle põhjal minu meelest ei saa pidada seda eesti keeles levinuks. Mõne nimevariandi (nt "Ahalkalaki") juures kumab lisaja varasematest kommentaaridest veel läbi, et väidetav varasem nimevariant on ise tuletatud ja see ei esinegi kuskil allikates. Neisse nimevariantidesse maksab seetõttu suhtuda kriitiliselt. Ma arvan, et vähemasti osa sellistest nimevariantidest on mõistlik esialgu artiklitest välja võtta ja panna nad tagasi siis, kui on näidatud, et need olid tegelikult eesti keeles levinud. Pikne 25. juuli 2023, kell 17:45 (EEST)

Minu meelest see, kui asula on ENE või EE kaardil peal, ongi piisav levik. Kui keegi tahtis nime kasutada, küllap ta siis vaatas sealt. Kui keegi otsib Vikipeediast sealset nime, siis ta leiab selle siit üles. Ma arvan, et ümbersuunamisest ei piisa, et lugejal oleks kindlus, et ta on seal, kuhu ta tahtis jõuda. Sellega ma olen nõus, et nimesid, mida allikates pole kohanud, pole mõtet siia panna. --Andres (arutelu) 25. juuli 2023, kell 20:23 (EEST)

Ma proovin vastata siin ühes kohas ka teistes artiklites tehtud sarnaste muudatuste kohta käivatele kommentaaridele, et mitte pidada laias laastus sama arutelu kümnel eri lehel. Nagu juba mitmes kohas öeldud, need parandused ma tegin eeskätt seetõttu, et eestikeelseks oli nimetatud nimevariante, mis üsna selgelt on võõrkeelsed.

Minu arusaamine on, et märkused "varem", "vene keeles", "gruusia omaladinas" vm on selleks, et eristada teisi nimevariante võimalikult lihtsasti eelistatavast nimevariandist. Ma olen nõus, et nimevariantide keelsus ega päritolu ega ka muu üksikasjalikum kirjeldus põhimõtteliselt ei ole seejuures entsüklopeedia kohaartiklis oluline. Lihtsal võiks jälgida, et need märkused ei ole eksitavad. Need märkused enamasti niikuinii ei selgita otsesõnu seda, miks on eestikeelses artiklis ära toodud just sellised nimevariandid ehk kas tegu on kohalikes keeltes levinud nimevariantidega või eesti keeles levinud nimevariantidega või mõlemat või on nimevariant ära toodud mingil kolmandal põhjusel. Ma ei näe seetõttu mõtet ka siin nimevariante kuidagi ammendavamalt kirjeldada.

Ma panin siin varasema märkuse asemele märkuse "vene keeles" lihtsalt seetõttu, et see ei tohiks olla eksitav. Selle nimevariandi äratoomist võib siis vajadusel põhjendada vastavalt sellega, et eesti keeles oli varem levinud venekeelne nimevariant. Ka KNAB-is on see nimevariant märgitud ainult venekeelseks, sama ka nimevariantide Muinak, Tšadõr-Lunga, Tsitsikar jt puhul. Mis puutub eestikeelsesse nimesse, siis on tavapärane, et välismaa kohal lihtsalt pole eestikeelset nime. Pikne 25. juuli 2023, kell 17:45 (EEST)

Sellele, kas mingi nimi on eestikeelne või mitte, ei saa üheselt vastata, sest on erinevaid kriteeriume. Minu meelest on eluõigus ka sellisel vaatekohal, et need nimed, mida eesti keeles kasutatakse, ongi eestikeelsed, eriti kui kasutamine on eesti keelekorraldajate poolt normeeritud. Minu poolest ei pea ütlema "eestikeelne nimi", võib ka öelda "eestikeelsetes tekstides kasutatav nimekuju" või kuidagi teisiti, aga see mõte tuleb edasi anda, ja nii lühikeses sõnastuses kui võimalik.

Minu meelest on oluline ära tuua just eestikeelsetes allikates kasutatud nimekujud, ja siis tuleks selguse huvides ka ühemõtteliselt öelda, et need on just eestikeelsetes allikates kasutusel olnud nimekujud. Ja kui on tegu mingi muu keelega, siis tuleb ka öelda, mis keelest on jutt.

Kui lähtuda kontseptsioonist, et eesti keeles kasutatav võõrnimi ei ole eestikeelne, siis ei saa ju ka öelda, et vene keeles kasutatav võõrnimi on venekeelne, välja arvatud eksonüümidest erandjuhtumid. Ja ümberpöördult, kui vene keeles kasutatav nimi on venekeelne, miks siis eesti keeles kasutatav ei ole eestikeelne? Pole oluline, mis keelest transkribeeritakse, trankriptsioonireeglid käivad ühtviisi eesti keele juurde.

KNAB-is on (ütlen tinglikult) "venekeelsete" nimede puhul sageli ära toodud ka eesti transkriptsioon. Nähtavasti Pälli arvates sellest piisab, et osutada sellele, et nimekuju on eesti keeles reaalselt kasutatud. --Andres (arutelu) 25. juuli 2023, kell 20:23 (EEST)

Miks ma panen märkused kõigile lehtedele? Sellepärast, et kui me siin kokku lepime midagi muuta, siis muutused tuleb ka mujal teha. --Andres (arutelu) 25. juuli 2023, kell 20:27 (EEST)

Nimede keelsusest me oleme enne ka rääkinud. Ma ei ole seni leidnud allikat, kus räägitakse nimede keelsusest sellises laialivalguvas tähenduses nagu sina pakud ("nimed, mida eesti keeles kasutatakse"). Kui iga nimi on justkui igas keeles lähtuvalt sellest, mis keeles teksti sees nime parasjagu kasutatakse, siis pole ju mõtet nimede keelsusest rääkida. Viitan nimede keelsuse kohta taaskord neile lehtedele[1][2] ja täpsemale ülevaatele Pälli doktoritöös.

Märkus "eestikeelsetes tekstides kasutatav nimekuju" või "varem vene keele vahendusel" või "vene-eesti transkriptsioonis" vmt oleks sisu poolest varasemast parem, aga minu meelest pole ka seda tarvis. Me pole ju tegelikult peaaegu kunagi nimevariantide juurde selliseid kommentaare lisanud. Teistes entsüklopeediates minu meelest ka ei lisata. Me enamasti lihtsalt kasutame seda nimekuju, mis on levinud ning toome ära teised nimevariandid, mis enamvähem aimatavate kriteeriumite järgi on asjakohased. Igas kohaartiklis pole öeldud eraldi, et see nimi on kohalikus ametlikus keeles ja see nimi on keeles, mida kõneleb märkimisväärne hulk kohalikke elanikke jne. Sellised kommentaarid nime kasutuse kohta on minu meelest nagu etümoloogia ja päritoluinfo, mis on eeskätt sõnaraamatumaterjal. Peamine on minu meelest see, mille eespool välja tõid: et nimevariant oleks maintud ja et lugeja saaks veenduda, et tegu on sama asjaga.

Möönan jätkuvalt, et kui nimi on kolmandast keelest reeglipäraselt vene keelde ümber pandud, siis ei tarvitse pidada seda ka venekeelseks. Seda tuleb iga nime puhul eraldi vaadata. Aga siin on praegu kirjas "vene keeles", mitte ei räägita otsemalt venekeelsest nimest, ning olgu see nimevariant venekeelne või mitte, see on sellisel kujul ikkagi üle võetud just vene keelest.

Selle üle, kas nime on "eesti keeles reaalselt kasutatud" saab KNAB-i põhjal otsustada ainult siis, kui seal on allika lahtris viidatud eestikeelsele allikale. Ära on seal toodud iseenesest igasuguste keelte nimevariante ja ka selliseid latinisatsioone, mida eesti keeles ühelgi juhul ei kasutata.

Ma saan aru, et märkus võib olla ka teistel lehtedel, aga võiks viidata ühele lehele ja võiks arutada ühes kohas. Pikne 25. juuli 2023, kell 21:57 (EEST)

Vabandust, ma pole lugenud tervet arutelu, ainult Pikse viimase kommentaari, aga minumeelest võib erinevatest nimevariantidest ja nende päritolust ja kasutusest kirjutada küll, seda ei peaks keelama, see on huvitav ja ka oluline selgitus, miks vanematest allikatest nt võib teistsuguseid kujusid leida või miks vanasti teistmoodi nimetati. Ilma selgituseta nimekujusid esitada tundub poolik ja tekitab nagunii küsimusi, parem siis juba kohe lahti seletada. Meil on küll mõnede paikade artiklites ka terve peatükk pühendatud nimele. Adeliine (arutelu) 26. juuli 2023, kell 08:45 (EEST)

Nüüd tekib imelik olukord : esimeses lauses on venekeelne nimekuju kirjas, infokastis aga mitte. Velirand (arutelu) 26. juuli 2023, kell 09:53 (EEST)

Infokastis on nimi ametlikes keeltes. Artikli tekstis võib olla ära toodud nimi rohkemates keeltes. Mis selles imelikku on? See konkreetne nimevariant oli ka enne ainult tekstis. Pikne 26. juuli 2023, kell 18:43 (EEST)

Mul ei ole midagi selle vastu, kui "eestikeelse nime" asemel öeldakse midagi muud, aga seda mõtet tuleb kuidagi väljendada.

Mis mõttes ei ole mõtet keelsusest rääkida? Eri keeltes on nimi sageli eri kujudel. Ja isegi kui kuju on sama, siis nime kasutamine, näiteks käänamine, allub vastava keele reeglitele. Sama lugu on ju ka üldnimedega, näiteks "film".

Minu meelest on oluline eraldi ja ühemõtteliselt välja tuua need varasemad (no ütleme kuni saja-aastased) või rööbiti kasutatavad nimekujud, mida eestikeelsetes sõnastikes ja teatmeteostes on kasutatud või mainitatud. Kui selle juurde öeldakse "omaladinas" või "vene keeles" või ka "varem ka", siis kaob see info ära.

Kui KNABis on lahter, kus räägitakse eesti transkriptsioonist, siis minu keeletarvituses ongi tegu eestikeelse nimega. Kui on märgitud, et see Euroopa nimi, nagu "Abadani" siis on asi segasem. Minu meelest ei ole selleks KNABi vaja, et teha kindlaks, milliseid nimekujusid on entsüklopeediates ja sõnastikes kasutatud.

Kui võib öelda "vene keeles", miks siis ei või öelda "eesti keeles", näiteks "varem eesti keeles"? Andres (arutelu) 27. juuli 2023, kell 11:44 (EEST)

Sa väitsid, et nimi on eestikeelne lihtsalt seetõttu, et seda kasutatakse eestikeelses tekstis. Iga keele igat sõna võib kasutada teises keeles teksti sees ja eriti võõrnimesid kasutataksegi. Nii võttes oleks iga võõrnimi paljukeelne ja nime poleks mõtet seostada ühegi konkreetse keelega.

Kust jookseb piir eestikeelsete sõnade (sh võõrsõnad nagu "film") ja võõrkeelsete sõnade (tsitaatsõnad, võõrnimed) vahel, ei ole küll täpselt paigas, aga sellegipoolest on ju üleüldine, et neil tehakse vahet. Käänata tuleb eesti tekstis seejuures loomulikult ühtviisi nii eestikeelseid sõnu kui ka võõrkeelseid sõnu. Kui ka leida siin, et tegu ei ole venekeelse nimega, siis see iseenesest ei anna põhjust pidada seda eestikeelseks.

Selles KNAB-i lahtris on toodud keelsus ja keelsusest eraldi muud kommentaarid (mh kas tegu on transkriptsiooniga, vt KNAB-i kasutusjuhendit, millele eelmises kommentaaris viitasin). Antud nime puhul on KNAB-i järgi asi üsna ühene: tegu on venekeelse nimega, mis on ümber pandud eesti tähestikku. Teises lahtris on lisaks märgitud, et see venekeelne nimevariant leidub 1960. ja 1976. aasta ÕS-is.

Ma kommenteerisin enne ainult seda, kuidas saab KNAB-i abil kindlaks teha, milliseid nimevariante on eestikeelsetes tekstides kasutatud. Ma ei väitnud, et seda ilma KNAB-ita kindlaks teha ei saa.

Ma ei ütle, et "eesti keeles" on otseselt vale, kui selle all mõeldakse kasutamist eestikeelses tekstis. Mulle lihtsalt tundub, et sellest jääb liiga kergesti ekslik mulje, et tegu on eestikeelse või eesti keelele eriomase nimevariandiga. Samamoodi võiks ka näiteks nime "Nizza" kohta kirjutada "eesti keeles", kuigi eeskätt on tegu itaaliakeelse nimega. Täpsustused eesti keeles kasutamise kohta tunduvad keelsuse kõrval teisejärgulised.

KNAB-i märgendite selgituses muuseas on kasutatud väljendit "eesti tekstis" paaris kohas, kus nähtavasti pole tahetud öelda "eesti keeles", kuna viimane on liiga mitmemõtteline. Kui tingimata peab lisaks keelsusele rääkima nime kasutamisest eesti keeles, siis arvan, et ka siin võiks öelda pigem "eesti tekstis".

Kui nimevariandi keelsuse ja eesti keeles kasutamise asi võimalikult selgesti lahti kirjutada, siis venib avalause sulgudes osa lohisevaks. Seetõttu panen ette siiski veelkord järele mõtelda, miks seda teeksime ja kas seda on vaja teha. Juttu oli sellest, et nimevariandid tuleks nimetada, et lugeja saaks veenduda, et tegu on sama asjaga. Selle jaoks iseenesest ei ole kasutamist puudutavaid kommentaare tarvis. Eespool toodi veel välja, et selgitus kasutamise kohta oleks huvitav, aga huvitavaid kommentaare saaks samamoodi lisada veel hulgem. Nagu juba eelmises kommentaaris öeldud, samamoodi saaks igas artiklis kommenteerida seda, miks teatud nimevarianti on eelistatud ja saaks kommenteerida seda, miks on ära toodud teised nimevariandid just neis keeltes jne. Seda kõike võib pidada huvitavaks, aga sellised kommentaarid ei pea iseenesest olema just entsüklopeedias. Sellised kommentaarid sobivad minu meelest paremini sõnaraamatusse ühes muu sõnade kasutamist puudutava infoga. Mõnes artiklis on küll eraldi alaosa nime kohta, kus saaks kirjutada veidike pikemalt ka nimevariantide kasutamisest, aga enamasti seda alaosa pole ja tingimata ei pea olema. Pikne 27. juuli 2023, kell 18:41 (EEST)

Ma ei taha selle üle vaidlema hakata, kas mõni nimi või sõna on eestikeelne. Sellele ei saagi üheselt vastata, sest keelsust mõistetakse mitmes mõttes. Mulle sobib "eesti tekstis" väga hästi. Ütlen ainult, et ühe ja sama kirjakujuga nimi võibki mitmes keeles kasutusel olla ja nii saabki teda mitme keelega seostada. Mis siis sellest? Vahetegemine võõrsõnade ja tsitaatsõnade vahel on vahetegemine laenu mugandumise astme järgi.

"Antud nime puhul on KNAB-i järgi asi üsna ühene: tegu on venekeelse nimega, mis on ümber pandud eesti tähestikku." Ma ei ole sellega nõus. Mulle ei tundu, et märgend "vn" nime Нукус juures tähendaks, et tegu on venekeelse nimega selles mõttes, nagu Sina seda mõistad. Nimi on küll vene keelest eesti keelde transkribeeritud, aga see ei tähenda, et nimi on venekeelne.

Kui keelsusest eraldi on toodud muud kommentaarid, siis tuleb ju ka välja, et Noukous on prantsuskeelne nimi, mis on saadud transkribeerimise teel. Siis ju oleks ka Nukuss eestikeelne nimi.

Minu meelest just keelsus selles mõttes, kuidas Sina räägid, on teisejärguline. Olulisem on see, millist nimekuju miskeelses tekstis tarvitatakse. Minu meelest just selles mõttes keelsuse kohta KNABist täpseid andmeid ei saa.

Mina ka ei poolda avalause pikaks ajamist. Minu meelest on avalauses oluline ära tuua eesti tekstis soovitatavad ja varem soovitatud või ka ebasoovitatavad nimed, mis on levinud. On öeldud, et öeldud, et originaalnimed on alati õiged, seega tuleb ära tuua ka nimi Nókis (vt ÕS. Ma olen nõus, et keelelisest materjalist tuleb rohkem rääkida Vikisõnastikus. --Andres (arutelu) 27. juuli 2023, kell 21:30 (EEST)

Ma paneksin venekeelse nime asemele "varem eesti tekstis Nukuss". Pealegi see pole venekeelne nimi selles mõttes, nagu Sina mõtled. --Andres (arutelu) 27. juuli 2023, kell 21:33 (EEST)

Hääldus oleks ka hea juurde panna. --Andres (arutelu) 27. juuli 2023, kell 21:34 (EEST)

Mul ei ole enda teooriat selle kohta, mis on keelsus või mis on võõrsõnad ja tsitaatsõnad. Ma püüan lähtuda keelemeeste materjalidest. Ma saan aru, et sinu isiklikus keeletarvituses tähendab keelsus midagi muud, aga seda ei saa siin aluseks võtta. See on iseasi, et mõni nimi on omane mitmele keelele või ei saa määrata millise ühe keele nimega on tegu. Eespool viidatud materjalis on näide "Ivan", mis on vene, valgevene või ukraina nimi, aga mitte nimi igas muus keeles, milles võidakse rääkida mõnest Ivanist. Tsitaatsõnadeks peetakse puhtvõõrkeelseid sõnu, mitte vähem mugandunud laene, vt [3]. Tsitaatsõnadest ja võõrnimedest ma rääkisin eespool vastuses sinu väitele, et sõna käänamisest eesti tekstis justkui tuleks, et tegu on eestikeelse sõnaga.

Mis puutub transkribeerimisse, siis see ei ole tõlkimine. Sellega pannakse nimi ümber ühest kirjast teise, mitte ühest keelest teise (vt põhjalikku selgitust Pälli doktoritöös).

Minu meelest ka konkreetsete nimevariantide keelsuse üle ei ole mõtet siin vaielda. Ma soovin lihtsalt, et teatud nimevariante ei nimetataks alusetult eestikeelseks ja ei jäetaks ekslikku muljet, et need on omased eeskätt eesti keelele. Ma möönan veelkord, et nimevarianti "Nukuss" ei pruugi pidada ka otseselt venekeelseks ja seda praegu otseselt öeldud ka pole. Ma ei tea, kuidas see nimevariant vene keelde tuli ega muid asjaolusid. Samas on minu meelest siiski selge, et sellisel kujul tuleb see nimevariant just vene keelest ja seetõttu tundub kohane seostada seda eeskätt vene keelega. Eks seetõttu ole see nimevariant ka KNAB-is märgitud just vene keelele omaseks. Tundub kohane lihtsalt KNAB-ist eeskuju võtta.

Ma põhjendasin eespool, miks minu meelest ei ole midagi katki sellest, kui siin entsüklopeediaartiklis ei ole lisaks nimevariandi kasutamist puudutavaid kommentaare ning kuidas selle ärajätmine läheb kokku sellega, kuidas üldiselt igasuguste nimevariantide ja sünonüümidaga ümber käime. Sa eirad seda ja minu meelest pole ka eriti kuidagi põhjendatud, miks sellised kommentaarid tuleks kindlasti entsüklopeediaartiklis ära tuua, peale selle, et need kommentaarid on huvitavad ja justkui a priori olulised. Lisaks nähtavasti võib vene keele nimevariandi tuua ära siin ka muul põhjusel, mitte ainult seetõttu, et seda on eesti tekstis kasutatud. Antud juhul on see ära toodud ka näiteks saksa ja prantsuse vikis. Pikne 28. juuli 2023, kell 18:40 (EEST)

Ma ju püüan nii rääkida, et mitte keelsuse kohta midagi peale suruda, ja ma ei taotle ka, et artiklis selle kohta midagi öelda. Ma pakkusin lahenduse, mis võiks mõlemale sobida. Ma tahaksin, et vajalik jutt oleks lugejale üheselt mõistetavaks pidada. Me arutasime seda keelsuse asja Pälliga ja tema leidis ka, et see oleneb vaatepunktist.

Kui on öeldud "eesti tekstis", siis see ei ütle midagi selle kohta, kas tegu on eestikeelse nimega, nii nagu Sina silmas pead. Ma ei räägi Sinust mitte sellepärast, nagu Sinul oleks mingi originaalne arusaam, vaid selleks, et seda eristada sellest, kuidas ma vahepeal keelsusest rääkisin.

Mulle tundub, et lugejat ei huvita mitte nime keelsus, vaid selle tarvitus eesti tekstis. Kui me hakkame rääkima venekeelsest nimest, kuid mitte sellest, mis nimi oli kasutuses, siis see on müra, mis raskendab arusaamist.

Kui lähtuda sellest, et nime ei ole tõlgitud, vaid lihtsalt transkribeeritud, siis see ei ole ka venekeelne nimi, sest see on kirjutatud täpselt samuti nagu usbeki keeles. See on pigem usbeki nimi, mis on transkribeeritud vene-eesti transkriptsiooni järgi.

Ja mina põhjendasin, miks minu meelest on katki. Minu meelest Sa eirad seda. Kui Sa tahad, võid vene nimekuju ära tuua, aga ma pakun sõnastust "varem eesti tekstis". --Andres (arutelu) 28. juuli 2023, kell 23:57 (EEST)

Mismoodi või millest arusaamine on praegu raskendatud? Enne ütlesid, et teised nimevariandid on tarvis ära tuua selleks, et oleks selge, et muudes tekstides esineda võivad nimevariandid käivad sama asja kohta. See iseenesest on minu meelest arusaadav sõltumata sellest, millise märkuse nimevariandi juurde lisame.

Mina saan aru, et teatud perioodil oli üleüldine, et igasuguseid võõrnimesid transkribeeriti vene keelest ja vene-eesti transkriptsiooni järgi ning seetõttu seostatakse KNAB-is selliseid varem ka eesti tekstis esinenud nimevariante eeskätt vene keelega. Siin lihtsalt juhtumisi langevad vene ja usbeki keele kirjapilt kokku. Paljudel teistel juhtudel ei lange kokku (nt venekeelsed Usbekistani kohanimed Almalõk ja Šerabad, mille juures enne samuti paranduse tegin).

Ma möönan veelkord, et selle nime keelsusega pole asi päris ühene, aga samas otsesõnu polegi artiklis väidetud, et tegu on venekeelse nimevariandiga. Seda on lihtsalt seostatud eeskätt vene keelega. Seostada seda erinevalt KNAB-ist eeskätt või ainult eesti keele või eestikeelsete tekstidega, oleks minu meelest ikkagi eksitav. See transkribeeritud (mitte tõlgitud) nimi ei ole ega olnud eriomane eesti keelele ega eesti tekstidele.

Kui nüüd möönda, et vene nimekuju võib ka ära tuua (kuna vene keel oli enne ametlik või kuna see on Usbekistanis jätkuvalt laialt kasutusel), siis võiks ikkagi ka tavapäraselt ära märkida, et tegu on vene nimekujuga. Pikne 7. september 2023, kell 18:59 (EEST)