Arutelu:Neve Uudelt

Kas ta on mees või naine? --Andres (arutelu) 27. aprill 2024, kell 13:43 (EEST)

Naine: https://www.facebook.com/eestikohtud/photos/a.180685172129244/1710892315775181/?type=3 Velirand (arutelu) 27. aprill 2024, kell 13:49 (EEST)

Panin selle esimesse lausesse. Kui nii ei sobi, mõelge midagi muud välja. --Andres (arutelu) 28. aprill 2024, kell 20:56 (EEST)

Minu meelest ei sobi ja enne, ilma sugu mainimata, oli parem. Harilikult sugu eraldi esile ei tõsteta ja mõnel üksikul juhul on seda kummaline muuseas esile tõsta. Ma tean teise arutelu põhjal, et sinu jaoks on siin asi eesnimes, aga vaevalt, et lugejate jaoks ilmne on, et sellepärast soo lisasid. Lisaks vt en:WP:Writing about women. Mulle tundub see otsitud probleemina. Neid artikleid, kus märkimisväärne osa lugejatest tõenäoliselt ei tea nime põhjal arvata, kas tegu on mehe või naisega, on palju, eriti välismaalaste puhul, aga peaaegu kunagi pole peetud vajalikuks seda eraldi täpsustada. Neis kohtades, kus sugu on kontekstist tulenevalt oluline, tuleb see üldjuhul artiklist niikuinii välja (näiteks sportlase puhul öeldakse, et osales naiste meistrivõistlustel vmt). Pikne 29. aprill 2024, kell 20:50 (EEST)

Miks ei peaks see ilmne olema, et nime pärast?

Ma arvan, et mitte täpsustada võib ainult sellisel juhul, kui eeldada, et kui sugu pole öeldud, siis on mees. Ma vist ise ka sageli eeldan. Sportlaste puhul ma ühtelugu hädas, sest naissportlaste puhul räägitakse lihtsalt meistrivõistlustest, ei öelda, et naiste. Kui väga hoolega otsida, siis võib-olla leiab. Oli üks juhtum, kui jutt oli hiina paarissõidu iluuisutajast, aga polnud öeldud, kas ta on mees või naine. Pilt oli koos paarilisega, aga polnud öeldud, kumb on kumb. --Andres (arutelu) 30. aprill 2024, kell 00:49 (EEST)

Kuidas kõlaks "Janika Kronberg on on eesti meeskirjandusteadlane ja -kriitik"? Kujutleme, et fotot artiklis pole. Kas sobiks? Nais-liide ei kõla seepärast nii imelikult, et traditsiooniliselt on seda nii kasutatud. Ent traditsioonid ei pruugi olla õiglased. Õiglane oleks, et kui meesjurist kõrva kriibib, siis ei peaks ka naisjuristi kasutama. Samas sugu võiks artiklist kuskilt siiski selguda. Kaniivel (arutelu) 29. aprill 2024, kell 22:33 (EEST)

Nii oligi, fotot ei olnud, ja ma panin just "mees-" ette. (Aga teistele see ei meeldinud.) Minul ei kriibi kõrva. Aga isegi nüüd, kui foto on, võib lugejal tekkida tunne, et midagi on valesti, näiteks kuidas ta nii mehe moodi välja näeb. Kui oleks öeldud "mees-", siis oleks asi selgem. -

Muide, ajaleheartiklis oli ka öeldud "meeskirjandusteadlane" või midagi sarnast. See oli siis, kui ta sai kirjanike liidu Tartu osakonna esimeheks. Mina arvasin kuni seniajani, et ta on naine. -Andres (arutelu) 30. aprill 2024, kell 00:39 (EEST)

Mitu põhjust on, miks ei ole ilmne, et "nais-" on nime pärast. Lugejat tingimata ei huvita sugu, või ta võib teada seda niigi. Tavaliselt kasutatakse seda eesliidet minu meelest olenemata nimest. Seda siis, kui kontekstist tulenevalt või lihtsalt kirjutaja hinnangust lähtuvalt on oluline rõhutada, et tegu ei ole mehega.

Sportlase puhul tuleks siis lihtsalt täpsustada, et tegu oli naiste meistrivõistlustega. Pildiallkirjas saab vajadusel täpsustada kumb on kumb, ka samast soost isikute puhul.

Mõtelda iseenesest võivad inimesed igasugustest asjadest. Miks samas ikkagi on oluline sugu märkida, kui parasjagu pole kirjutatud mingist sellisest seigast, mis on sooga seotud? Mõni lugeja kindlasti küll mõtleb, et naiseks olemine vähendab isiku autoriteeti tema erialal ning selline lugeja võib siis tunda ennast petetuna, kui sugu ei ole selgest välja toodud. Sellise lugeja peale mõeldes me vast ikka sugu artiklise ei lisa. Siin ei ole tegu ka tutvumisportaaliga, kus sool oleks iseseisev tähtsus. Pikne 9. mai 2024, kell 17:45 (EEST)

Jah, just nimelt saab täpsustada, aga siis tuleb ka seda.

Sugu peab minu arust selguma sellepärast, et see on inimese üks põhitunnuseid. Ma ei väida isegi seda, et see peaks esimeses lauses olema, aga artiklist peaks see selguma. Muide, inglise vikis on ka niisugune reegel, et peaks üsna algusest selguma. Siin vähemalt ei lähe minu arvamus meie vanemate vendade-õdede arvamusest lahku. Andres (arutelu) 10. mai 2024, kell 01:28 (EEST)

Ma praegu ei leia inglise viki juhendist otseselt sellise sisuga reeglit. Seal on sooga seoses juttu eeskätt asesõnade kasutamisest. Sobiv asesõna juhtumisi küll näitab inglise keeles üldjuhul ära ka inimese soo.

Ma arvan, et see, millised on inimese põhitunnused sõltub ikka kontekstist ehk sellest, mis eesmärgiga isiku kohta parasjagu mingeid andmeid esitatakse. Teatud ankeedis võib ka näiteks veregrupp olla inimese põhitunnuseid. Kui sugu oleks siin entsüklopeedilise info seas isiku põhitunnuseid, siis vaevalt saaks olla nii, et sugu enamasti artiklite tekstis otse välja ei tooda.

Kuna siin artiklis ei räägita praegu millestki sooga seonduvast, siis minu meelest pole head kohta, kus sugu mainida. Selle kunstlikult sissetoomise asemel on minu meelest parem jätta see mainimata. Pikne 12. mai 2024, kell 19:31 (EEST)

Ma ei leia seda kohta üles, tee, mis tahad, väga raske on leida.

Eesti vikis ongi see probleem palju teravam, sest meil ei saa sugu asesõnaga näidata. See et nad ei pääse soo näitamisest mööda, ei näita minu meelest kuidagi, et nad ei pea sugu väga oluliseks, lihtsalt nad ei pea pead murdma, kuidas seda näidata. Mis Sa arvad, kas inglise viki lepiks sellise olukorraga, kus sugu teada ei saa? Wikidatas on soo lahter. Saksa vikis on kategooriad "Mann" ja "Frau". Peaks vaatama, mida soomlased teevad.

Kui sugu oleks siin entsüklopeedilise info seas isiku põhitunnuseid, siis vaevalt saaks olla nii, et sugu enamasti artiklite tekstis otse välja ei tooda.

Ei ole nõus. Esiteks, nime ja pildi järgi saab enamasti soo teada, teiseks ikkagi minu arvates varasema aja tegelaste puhul, kelle nimest ja pildist asi ei selgu, eeldatakse, et tegu on mehega, kui pole teisiti öeldud.

Andres (arutelu) 13. mai 2024, kell 01:56 (EEST)

Selline lahendus igal juhul ei sobi. Ja ma ei leia, et on vaja ka otseselt sugu siin mainida. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 7. märts 2026, kell 11:13 (EET)

Mul tekkis jälle soo küsimus. Panin soo sisse ja lisasin selgituse, miks seda on tehtud. Nii et see vastuväide langeb ära, et lugeja ei saa aru, miks sugu märgitakse.

Lugesin seda lugu ka, mida siin mainiti. Seal ei ole küll öeldud, et naiste võimaliku alavääristamise vältimise nimel võib soo äranäitamise ohverdada.

Ja kui teile see lahendus ei meeldi, mõelge midagi muud välja. Kui teil ei ole muud lahendust, siis ei ole keelamine konstruktiivne. --Andres (arutelu) 4. märts 2026, kell 10:21 (EET)

See ei olnud ainus vastuväide.

Sellise selgitusega oli asi minu meelest ikkagi kentsakas. See selgitus lisaks ei mõju tõsiseltvõetavana kuna, nagu öeldud, meil on tegelikult palju artikleid, mille puhul enamik lugejaid tõenäoliselt ei tea nime põhjal inimese sugu arvata, ja kus pole ka pilti, ning mujal pole sellest peaaegu kunagi probleemi tehtud. Isegi kui pilt on, siis alati ei saa selle põhjal päris üheselt sugu määrata või see ei ole alati pildi põhjal tingimata kõigi jaoks ühtviisi selge, ning oleks jällegi kentsakas hakata sellepärast eraldi inimese välimust kommenteerima.

alavääristamise vältimise nimel võib soo äranäitamise ohverdada – nii ei olegi keegi öelnud. Viidatud ingliskeelsel lehel on muu hulgas juttu sellest, miks naiseks olemist on tendentslik esile tõsta samavõrra (või isegi rohkem) kui inimese eluala ja muid tähtsamaid asju, mille tõttu on inimese kohta tegelikult artikkel tehtud. Veel on seal juttu sellest, et naissoost kui teisest soost. Kui harilikult sugu ei märgita, siis mõnes üksikus artiklis naiseks olemist sedasi esile tõstes paratamatult rõhutatakse, et tegu ei ole mehega, ja see on samuti tendentslik.

Minu meelest küsimus polnud soo äranäitamise keelamises, keegi tingimata ei soovi selle äranäitamist keelata. Küsimus on minu meelest rohkem selles, miks peaks soo ära tooma ja kui peaks, siis kuidas seda teha. Mulle tunduvad põhjendused soo eraldi äratoomise poolt siin jätkuvalt nõrgad. Veelkord, ma ei näe, miks mõelda, et entsüklopeediast peab tingimata saama iga inimese soo teada või miks arvata, et selle äranäitamine oleks justkui millegi nimel "ohverdatud". Inimesi võib sugu huvitada küll, aga see iseenesest ei ütle jälle, miks see tuleks just entsüklopeedias ära tuua. Palju asju on, mis inimesi huvitavad, aga mida entsüklopeediast ei leia ega pea leidma, kuna sisu pole entsüklopeediline või on kõrvaline või kuna puuduvad allikad või mis iganes põhjusel. Pikne 6. märts 2026, kell 22:06 (EET)

Soo ilmsuse või ebaproblemaatilisuse aste võib olla eri lugejate jaoks erinev. Ma lähtun sellest, kuidas asi mulle tundub. Mõnikord on ka foto niisugune, mille puhul sugu jääb selgusetuks või tundub ekslikult selgena. Ka niisugustel juhtudel tuleks sugu kuidagi märkida.

Selleks et sugu teada anda, ei ole tarvis inimese välimust kommenteerida ega sugu esile tõsta.

See, et sugu on üks põhilisi inimest iseloomustavaid tunnuseid ja selle peab biograafiaartiklist teada saama, kui see avalikult teada on, on minu meelest ilmne. Ma usun, et see on olulisem kui näiteks sünni- ja surmakuupäev, millel ei ole tavaliselt artikli ülejäänud osaga mitte mingit seost. Aga ometi on artikkel ilma nende andmeteta tuntavalt poolik.

Pakun, et selleks et tendentslikkust vältida, tuleks sugu märkida kõikidel juhtudel, kus reaalselt tekib küsimus soo kohta või on ette näha, et selles eksitakse, sõltumata sellest, kas tegu on naise või mehega.

Ma olen nõus, et kõiki asju ei ole tarvis entsüklopeedias ära tuua. Aga kui kriteerium puudub, siis ei ole ka võimalik tõendada kriteeriumile vastavust. Andres (arutelu) 7. märts 2026, kell 20:30 (EET)

Kui info on avalauses või infokastis, siis on see paratamatult esile tõstetud.

Daatumite juures on peamine erinevus see, et need on avalauses tõesti peaaegu alati, mitte mõnes üksikus artiklis. Mõnikord harva ei ole, kui need pole teada, aga ma ei ütleks, et artikkel on seetõttu poolik. Kui olulised need daatumid on, selle üle võib vaielda. Ülejäänud sisuga on see seos, et daatumid piiritlevad ära, millal isik elas ja millal ta umbkaudu tegutses. Sool samas küll pole enamasti ülejäänud sisuga mingit seost või vähemasti siin artiklis ei näi olevat.

Ma ei kujuta ette, kuidas kokku leppida selles, millised on need juhud, "kus reaalselt tekib küsimus soo kohta", kui lähtekohad on nii erinevad või lihtsalt sedavõrd hämarad. Soos muuseas ei saa siin eksida, kui see ei ole muu mainimist vääriva sisuga seotud ja kui see mingis kindlas seoses jutuks ei tule. Pikne 12. märts 2026, kell 22:14 (EET)

Vaadake seda. Seal on öeldud, et ta on naissoost. Ja katalaanikeelses iseloomustuses kasutatakse naissoovormi. Kui see pole entsüklopeediliselt oluline, et ta on naissoost, miks seda Wikidatas siis mainitakse? Kas võtame sealt selle välja? Või kirjutame, et sugu vaadake Wikidatast? Üks võimalus on kasutada infokasti, mis võtab soo Wikidatast. --Andres (arutelu) 7. märts 2026, kell 20:47 (EET)

Wikidatas on palju andmeid, mida entsüklopeedias pole ja see ei ole mõeldud ainult entsüklopeedilise sisu organiseerimiseks. Muu hulgas on seal ka sissekanded inimestest, keda üheski Vikipeedia keeleversioonis tähelepanuväärseks ei peeta. Pikne 12. märts 2026, kell 22:14 (EET)

Eesnimi ei ole nii levinud, et sugu ära öelda. Küll on mulle öeldud, et facebook pole entsüklopeediline allikas. Küll on seda Ametlikud Teadaanded ja esimene number 4 vastab naissoole. --Juhan121 (arutelu) 12. märts 2026, kell 22:36 (EET)

Neve on üheselt selge eesnimi. Kohe tuleb Neve Campbell meelde. Velirand (arutelu) 13. märts 2026, kell 00:22 (EET)

Näiteks mina ei ole sellest inimesest kuulnud ega tea tema sugu. Ma lugesin nüüd saksa vikist, et see on iiri nime Niomh ingliskeelne variant. Aga isegi kui ma seda tean, ei tähenda see, et eestikeelne nimi peab sama olema. Häälduski on erinev. Andres (arutelu) 13. märts 2026, kell 07:18 (EET)

Kuidas siis ei soovi ära keelata, kui see on kaks korda kustutatud?

Ma ei räägi eluaastatest, vaid kuupäevadest.

Ei pea olema esimeses lauses, aga selles artiklis pole muud kohta. Kui on perekonnast juttu, siis saab kasutada sugulassõnu.

Minu meelest ei ole siin midagi keerulist. Kui meil siin soo küsimus tekib, siis eeldatavasti tekib see lugejal ka. Ja siis on lugejal ka võimalus eksida.

See, et tavaliselt sugu pole märgitud, tuleb ikka sellest, et tavaliselt on see niigi selge. Me ei märgi tavaliselt ka artiklitesse inimeste kohta, et tegu on inimesega. See ei tähenda, et see pole entsüklopeediliselt oluline.

Uurisin seda Vikiandmete asja. Jah, seal on inimesi, kes pole Vikipeedias tähelepanuväärsed. Aga sellest ei järeldu, et seda sorti andmed, mis niisugustel juhtudel on antud, pole vikipeedias olulised. Ma vaatasin Johnny Cashi andmeid, mis on näiteks toodud. Kui nüüd jätta välja sugu, mis on vaidluse all, ja see, et ta on inimene, mida ei märgita sellepärast, et see on niigi selge, siis ainuke asi, mis ei peaks tingimata artiklis olema, on see, et tema kohta on Britannicas artikkel. See ei tähenda, et seda Vikipeedias üldse ei kasutataks. Mõnes vikipeedias lingitakse veebis leiduvad entsüklopeediad ja andmebaasid. Ka eesti Vikipeedias on päring Britannicas olevatest inimestest, keda eestikeelses vikipeedias ei ole. --Andres (arutelu) 13. märts 2026, kell 05:29 (EET)

Selles artiklis on teda nimetatud naiseks. --Andres (arutelu) 13. märts 2026, kell 20:06 (EET)