Arutelu:Mõhu

Üldiselt on kokku lepitud, et võõrkeelseid vasteid ei kasutata artikli tiitellauses. Akra 13. aprill 2006, kell 20.25 (UTC)

Mõhu on uusaegne tuletis allikate põhjal (õ-tähe leiutas alles Otto Wilhelm Masing!). Kõigis keskaegsetes kirjalikes allikates on just "võõrkeelsed" nimed. Eestikeelseid ajalooallikaid 13. sajandist ei ole teada.

Ära aja segi õ-tähte ja õ-foneemi. Enne Otto Wilhelm Masingut pidi seda foneemi ka kuidagi märkima, eraldi tähega on see palju lihtsam. Artiklis näeme saksa nimes o-d ja taani nimes ö-d, mis viitab õ-le, sest muidu oleks saksa keeles kirjutatud kah ö või taani keeles samuti o. Ohpuu 18. august 2006, kell 11:27 (UTC)

Ma väidan, et 13. sajandi kirjalikes allikates õ-tähte ei kasutatud. Järelikult selline nimekuju on rekonstruktsioon.

Üldiselt ei ole mõistlik vast nimetada maakondadesse liitumata muinaskihelkondi muinasmaakondadeks. Nojah, vahel on neid ka vanemas ajalookirjaldustes väikemaakondadeks küll tituleeritud, aga mõistlikum oleks rääkida asjadest siiski nii, nagu nad tegelikult olid. Ehk 13. sajandi algul olid paljud muinaskihelkonnad liitunud ühtse juhtimise alla muinasmaakondadesse, kuid mitte kõik - see protsess oli käimas ja ei olnud lõppenud.

Ehk panna ühte patta eraldijäänud kihelkonnad ja kihelkondade liidud, nimetades mõlemat maakonnaks, ei ole vast õige. Mina soovin küll, et minu endine sõnastus siia tagasi saaks, mis on igal huvilisel palju kergemini arusaadavam -- Valdopraust 17.8.2006 16.18 UTC

Kas nüüd on parem?

Allakirjutamiseks vajuta neli korda ~ . Andres 17. august 2006, kell 15:47 (UTC)

On palju parem, aitäh. Siiski parandasin veidi veel, koristades nimetusest eksitava "maakond" üldse ära. Valdopraust 17. august 2006, kell 19:18 (UTC)

Wikis on korduvalt räägitud ja kirjutatud, et me ei tohiks muuta ültunnustatud arusaamu ja nimetusi. Teatmeteos "Eesti esiajalugu" nimetab neid maakondadeks. Sealt pärinevad ka minu nimetused. Kui mälu ei peta, siis on nad muinasmaakondadena kirjas ka EE's. Akra 18. august 2006, kell 11:04 (UTC)

Panin juurde märke, et on arvatud muinasmaakondade nimistutesse. Kõik räägivad selles kihelkonna/maakonna kysimuses usinalt sekundaarkirjandusest. Aga mida ytlevad päris algsed allikad? (HCL, LCD, ja milliseid muid yldse võtta on? Mis allikate põhjal võiks kindlaks teha või oletadagi, kas kohalikud arvasid teda tol ajal kihelkonnaks või maakonnaks?) Tegelikult võiks kunagi edaspidi ka seda viidata (võimalikult täpselt), kust siis lähemalt midagi lugeda annab, veel parem, asjassepuutuvad HCLi ja LCD lõigud (originaalkeeles) artiklisse sisse kirjutada. Ja kui kellelgi sekundaarkirjandustki käepärast on, siis võib ju nimetada lehekylje, peatyki ja artikli täpsusega. Ohpuu 18. august 2006, kell 11:36 (UTC)

EE 12. kd, lk 317: "13. saj. alguses oli Eestis 8 suurt ja 5 väikest m-a." lk 218. "6 Kesk-Eesti k-a (Alempois, Jogentagana, Mõhu, Nurmekund, Sobolits ja Vaiga) olid ühtlasi väikemaakonnad, ülejäänud olid liitunud suuremaiks maakondadeks."

EE 11. köide, lk 267: "13. saj. alguses oli Eesti alal 40–45 kihelkonda. Lähestikku asuvate kihelkondade liidud panid 13. saj. alguse maakondadele." (Asmu Saar)

Seega on kirjanduses asja kohta vähemalt kaks eri kontseptsiooni. Vikipeedia ei saa võtta seisukohta, kellel on õigus, vaid peab mainima mõlemat kontseptsiooni. Siin võib öelda, et Mõhut on nimetatud ka väikemaakonnaks. Andres 18. august 2006, kell 11:45 (UTC)

LCD-s on Mõhu registreeritud järgmiselt, maakondade nimekirjas: Møge, una kiligunda, in qua sunt C.C.C.C. unci. Järelikult on ta maakond, mille koosseisu kuulus üks kihelkond 400 adramaaga.

LCD ja HCL on Taani hindamisraamatu osad LCD on "Väike Eestimaa nimistu", mis on eelpoolmainitud artiklis tervikuna ära toodud.Akra 18. august 2006, kell 13:19 (UTC)

hõissa. inimene, kellel see käepärast, on primaarse allika välja kraaminud. au ja kiitus. oleks nyyd täpne viide kah, et kus kandis seal Henriku kroonikas on (ptk) ja millist teksti ja väljaannet tarvitad, siis läheneksime asjale juba teaduskirjanduse standardite järgi ja saaks selle toreda ladinakeelse lause artiklisse inkorporeerida. sisu poolest: Henrik ytleb niisiis, et kihelkond (kiligunda). tore. mida mõned soovisidki tõestada. järgmisi kysimusi: kas _ainult_ tänapäeva ja kahe möödunud aastasaja ajaloolased nimetavad Mõhut maakonnaks? kui see selgub, tuleks artiklisse kirja panna. muid kysimusi: kes ajaloolane neid muistseid maakonnanimistuid koostama hakkas ja kes kohanimesid rekonstruis (Andrus Saareste tunduks rekonstrueerija keeleteadlasena tõenäone, samuti uurimistöö aeg 1920-1930ndatel). Ohpuu 21. august 2006, kell 16:44 (UTC)

Henriku Liivimaa kroonika, tõlkinud Richard Kleis, toimetanud ja kommenteerinud Enn Tarvel. Tallinn, Eesti Raamat 1982.

Sissejuhatus, lk 21 (Enn Tarvel): Samuti on säilitatud näiteks "Mocha", püüdmata seda mugandada Mõhuks vms. Seda laadi interpretatsioonid on õigupoolest lubamatud, need võivad juhtida hoopis väärale teele.

Lk 129: Kolme päeva pärast kogu röövsaagiga tagasi pöördudes, põletasid nad [ristisõdijad] läheduses olevaid külasid ja maakondi, nimelt Mõhut ja Normegundet, ja jõudsid nii lõpuks välja järve äärde, mida kutsutakse Võrtsjärveks, ja pöördusid mööda jääd minnes rõõmuga Liivimaale tagasi. [Ladinakeelne originaal: ...villas ac provincias adiacentes incederunt, Mocham videlicet ac Normegundam,... Siin on siiski tõlkeprobleem: kas maakond on ladina keeles terra või provincia (viimane käiks nagu rohkem kihelkonna kohta?)]

Lk 213: (mainitud ainult toimetaja ääremärkuses Sakala ja Ugandi juurde kuuluva maakonnana, kroonika tekstis pole nimepidi nimetatud, ladina algtekstis ...cum adiacentibus provinciis..., sama probleem, mis eelmisel sissekandel)

Lk 219: Viinud niisiis seitsme päevaga lõpule ristimise selles maakonnas [Virumaal], pöördusid preestrid tagasi teise maakonda, mida hüütakse Mocha, ja saades seal samuti terve nädala täis, käisid ringi mööda külasid ja ristisid iga päev umbes kolmsada või viissada mõlemast soost, kuni nad ka sel alal, viinud ristimise lõpule, hävitasid paganate usukombed. (ladina keeles ...ad aliam provinciam, que Mocha vocatur, ka Virumaad on siin nimetatud illa provincia, kuid Virumaa pole ju ometi kunagi olnud kihelkond!)

Lk 255: Kuid jagades ka Vaiga, andsid nad [mõõgavennad] poole Ugandi külge ja teise poole koos Sakala ja Normegunda ja Mochaga pidasid endale. (ladina keeles et Mocha, mis ei ütle midagi Mocha staatuse kohta.

Ja ongi kõik, mis Henrik ütleb Mocha-nimelise maakoha kohta. Kokku kolm tsitaati. Jään enda juurde, et Mõhu oli maakond, kuna ühel juhul on teda loetud Virumaaga võrdseks ja ülejäänud kahel juhul on staatus segane. Ka LCD, mis eespool tsiteeritud, nimetab Møget maakonnaks, kuhu kuulub üks kihelkond.

Ja vastuseks Ohpuu'le. Ma olen kindel, et kohanimede etümoloogia ja erinevate üksuste staatuse küsimus oli olemas juba enne Saarestet (näiteks Leonid Arbusow senior, vahest isegi juba näiteks Hupel, või Gadebusch). Ja Krause muinasmaakondade kaarti võiks ka uurida (Mellini atlasest).

Dixi.

Vikipeedia ülesanne ei ole lahendada küsimust, kas Mõhu oli maakond, vaid kirjeldada ajaloolaste seisukohti ja nende argumente. Muidugi võib lisada ka viited algallikatele, nagu Sa praegu tegid. Allikate iseseisev tõlgendamine on aga originaaluurimine, mis Vikipeedia raamidesse ei mahu. Andres 23. august 2006, kell 13:24 (UTC)

Säärased üldised asjad peaksid minu meelest olema kirjas mitte siin, vaid artiklites väikemaakond, maakond, kihelkond jne. See, mis puudutab konkreetselt selle maakonna uurimise lugu, peaks muidugi olema siin. Maakondade nimekirja on Mõhu kantud juba 13. sajandil, nagu kuskil ülalpool öeldud, vaieldud on ainult selle üle, kas sellepärast, et ta oli maakond, või sellepärast, et ta ühegi maakonna alla ei kuulunud. Andres 21. august 2006, kell 17:07 (UTC)

HCL ei ole Taani Hindamisraamatu osa, see on Heinrici Chronicon Livoniae, eesti keeles Läti Henriku Kroonika.

Redigeerimissõda ei vii kuhugi. Teen ettepaneku tuua ära ajaloolaste seisukohad ja võimaluse korral põhjendused. Allikate iseseisev tõlgendamine ületab Vikipeedia raamid. Andres 20. august 2006, kell 17:26 (UTC)

Loomulikult ei vii kuhugi ja see pole ka eesmärk, kuid väärinfo on veel hullem. Alustan otsast. EE tõid ise välja. Eesti esiajalugu Autorid L.Jaanits, S.Saul, V.Lõugas, E.Tõnis (Eesti NSV Teaduste akadeemia Ajaloo Instituudi arheoloogia ja etnograafia sektori töö). Raamatu algatajaks oli akadeemik H.Moora. Raamatu lk 400-412 kirjeldavad eraldi kõiki teadaolevaid muinas haldusüksuseid ja haldussuhteid. Ja kirjutamiseks on kasutatud kõiki tolleks hetkeks teadaolevaid materjale. Ka LCD räägib sama. Sama on ka eestiaegses EE's. Nii et mida peaks siis kriitikameelega lugema? Veel täienduseks uus EE 6 köide lk 475 artikel Mõhu ... muistne ühekihelkonnaline väikemaakond... Akra 20. august 2006, kell 18:03 (UTC)

Andres kirjutas - EE 11. köide, lk 267: "13. saj. alguses oli Eesti alal 40–45 kihelkonda. Lähestikku asuvate kihelkondade liidud panid 13. saj. alguse maakondadele." (Asmu Saar)

Tundsin samuti selle vastu huvi ja ennäe EE 11 lk 267 ei räägi üldse selles ajast vajd hoopis hilisemast. Lk 266 aga küll teise veeru 13. realt algav tekst on ...- ning 6 kihelkonnaga väikemaakonda Alempois, Nurmekund, Mõhu, Vaiga, Jogentagana ja Soopooliste... Esialgu ei näe kuskilt teist teooriat.Akra 20. august 2006, kell 19:22 (UTC)

Ma eksisin ennist. Ma tsiteerisingi lk 266, kuid pisut ülaltpoolt, teise veeru esimesest lõigust. Minu meelest on esimene ja teine lõik omavahel vastuolus. Igatahes aga tundub küll, et üksikuid kihelkondi nimetavad ajaloolased 13. sajandi alguse seisuga väikemaakondadeks. Andres 20. august 2006, kell 20:47 (UTC)

Ehk võiks tekstis kasutada väikemaakonna mõistet? Kuidagi nii: maakondadega ühinemata kihelkond (väikemaakond). Siis ei saa vaielda. See, mis oponent ennist kirjutas, tundub küll olevat tõlgendusest lähtuv. Andres 20. august 2006, kell 20:51 (UTC)

Muutsin natuke algust ja võtsin vaidlustuse maha. Aga "muinasaegne2 ei ole vist korrektne, sest igatahes CLD ei kuulu enam muinasaega. Andres 21. august 2006, kell 07:47 (UTC)

Ikkagi ei ole minu arvates ilus maakondadesse ühinemata muinaskihelkondi nimetada (muinas)maakondadeks. Äärmisel juhul väikemaakondadeks, aga ka see tekitab segadust. (Muinas)maakonna all tuleb ikkaghi mõelda suuri asju - Harjumaa, Rävala, Läänemaa, Saaremaa, Sakala, Ugandi, Järvamaa, Virumaa. Kui aega leian, püüan leida mõne terminoloogiliselt korrektse viite Eesti ajaloolaste viimase aja teostest (hetkel on enamik raamatuid mul kodus). Või ka mingist uuemast väitekirjast. Valdopraust 22. august 2006, kell 09:44 (UTC)

Uurisin viimase aja Eesti muinasaja üht autoriteetsemat allikat - kogumikku "Eesti aastal 1200" -, mis on koostatud Eesti tuntuimate noorema põlvkonna ajaloolaste poolt ja välja antud kirjastuses ARGO 2003. Seal olevas spetsiaalses maakondade ja kihelkondade artiklis (Andres Adamson) on probleem jäetud lahtiseks. St on vaid arutletud, kas nimetada neid (sh Mõhut) veel maakondadesse ühinemata kihelkondadeks või väikemaakondadeks (lk 9 ja 10). Muid variante ei ole seal nimetatud.

Seetõttu teen ettepaneku kasutada kas nimetust "kihelkond" või "väikemaakond" (soovitatavalt mõlemat korraga) ja mitte kasutada nimetust "maakond", kuna seal artiklis seda pole. Valdopraust 22. august 2006, kell 21:19 (UTC)

Nõus. Ainult et minu meelest oleks kindlasti tarvis kasutada mõlemat. Muud nüansid jäävad artiklisse Väikemaakond. Ja põhjendus ei ole minu meelest õige. On kasutatud ka sõna "maakond", ja seda tuleb arvestada. Ainult et sellest ei tuler rääkida siin, vaid artiklites Väikemaakond ja Maakond. Andres 23. august 2006, kell 10:37 (UTC)

Väite Kalana linnuse hävimise kohta muistse vabadusvõitluse ajal võtsin välja, kuna viidet polnud, ükski ajalooallikas seda ei maini ja minu teada pole ka arheoloogiliste meetoditega sellist dateeringut saadud. Kui sellele oletusele mõni autoriteetne viide leitakse, siis saab jälle artiklisse lisada. --Minnekon (arutelu) 7. november 2015, kell 01:44 (EET)[vasta]