Arutelu:Katariina kai

Siin on nüüd probleem, et põhiehitis on ikkagi muul. Katariina muuli põhjaküljel pole kaisid, lõunaküljel on. Aga praegu ei saa õige nime alla teisaldada. Kuidas vahetada nii, et põhiartikkel oleks "Katariina muul", ja "Katariina kai" viitaks muuli-artiklile?Castellum (arutelu) 12. mai 2014, kell 21:33 (EEST)

Tallinna sadamate nimed korrastati seoses Eesti oma merekaartide tegemisega sügisel 1993. Selgituse kohaselt võeti võimaluse korral kasutusele sõjaeelsed nimed, sh Katariina kai. Kahepoolsed kaid võivad olla sadamas keskel, sadama välimiste kaide n.ö seljatagune on enamasti muuli funktsioonis. Artikkel "Katariina muul" ei oleks aga millegagi põhjendatud. Ssgreporter (arutelu) 13. mai 2014, kell 00:28 (EEST)

Siin polegi küsimus mitte selles, millal tekkis viga, vaid see, et viga on olemas. See ehitis on 'muul'. 'Kai' pole üldse ehitis, vaid on üks kompleks seadmeid, mis võimaldavad laeva sildumist, varustamist, hooldust jms. Kaid võivad olla muulil, aga võivad olla ka 'kaldapealsel'. Muulil ei pruugi üldse olla kaisid (nt 'lainemurdja'), võib olla ühel pool (nt Katariina muulil) või ka mitmel pool (sõltub muuli kujust). Kaid võivad olla ka sildadel - nt Tallinna Reisisadama uued ristluslaevade sillad - NB! Need pole muulid! Aga seal on olemas kaid!

Lause "Kahepoolsed kaid võivad olla sadamas keskel, sadama välimiste kaide n.ö seljatagune on enamasti muuli funktsioonis." on seega vigane. Siin räägitakse eri asjadest ühes võtmes - aga tegelikult on ehitis 'muul', 'kai' on aga tehnopaigaldis.Castellum (arutelu) 13. mai 2014, kell 19:25 (EEST)

Kai on merepõhja rajatud ehitis, mitte pollar, mille külge laevu kinnitatakse, seepärast ei asu kai muuli ega millegi muu peal, vaid on vaiade või kastkonstruktsioonidega merepõhjas kinni. Kai ehk sadamasild ei asu sillal, vaid kui kail ei ole vaja raskeveokitega sõita, siis võib see olla ehitatud nii, et laine käib vaiade vahelt kai alt läbi, nagu teie mainitud ristluslaevade kail või naftakaidel, kus lastimiseks on vaja vaid torustikku. Kui kai teine sein on ehitatud muulina, siis see toimib muulina. Mitte ei ehitata muuli, et selle peale kinnitada pollarid ja öelda, et see siin on kai. Kohanime "Katariina muul" Tallinnas ei ole, on sadamakoht nimega "Katariina kai". Ssgreporter (arutelu) 14. mai 2014, kell 01:09 (EEST)

Ma ei leidnud praegu ühtegi definitsiooni, mis määraks ehituslikult ära 'kai'. Ikka on kai mingi ehitise (muul, kaldapealne, sild, ujuvsild) osa. Loomulikult saaks ehitise osa ka eraldi ehitisena määratleda, aga kuidas tõmmata piiri? Ehituslikult on põhiosa ikkagi muul vms.

Sama kehtib ka Katariina muuli kohta. Ehtis rajati muulina, kaipaigaldis tehti sinna hiljem. Polegi selge, kas tsaariajal jõutigi sinna üldse kaikohti ehitada või tehti need Eesti Vabariigi algul.

Antud ehitis oma põhiolemuselt on 'muul'. See, et sinna hiljem tehti kaikohad, ei oma ehitise põhiolemuse seisukohalt tähtsust. Ja oluline on seegi, et ainult ühel osal muulil on kaisid. Samas oli ilmselt kai ka muuli lähedale merre uputatud pargasel - aga see kai pole enam muulil! Seega, antud ehitis on muul ja peaks sellisena ka olema põhiüksusena. Eraldi saaks käsitleda kõiki hilisemaid lisandusi - kaisid, raudteed - aga ka muuli juurde- ja ümberehitisi. Castellum (arutelu) 18. mai 2014, kell 11:27 (EEST)

Kaikohti ei saa üldjuhul enam hiljem millelegi lisada, sest kai ehitusviis sõltub otstarbest, nt reisija- või kaubakaid, ja lasti laadist, nt. nafta- või raskelastikaid. Mereleksikoni definitsiooni kohaselt on kai "piki või põiki kallast paiknev rajatis reisijate maabumiseks ja laevale minekuks ning laevade lastimiseks ja lossimiseks. Kaide konstruktsioonis kasutatakse kärgkaste, puit-, raudbetoon- või terasvaiadest sulundseinu, kivi- ja betoonmassiivplokke." Teie näitena toodud uus kruisikai on rajatud rohkem kui meetrise läbimõõduga 46 m pikkustele merepõhja rammitud vaiadele, kuigi sügavus kai ääres on kõigest 11 m. Ka Katariina kai on rajatud lastimiseks-lossimiseks ja kui kai tagaküljel on mis iganes tüüpi lainemurdja või -summuti, siis pole selle rajamine olnud ehitise eesmärk. Eesmärk oli ikka võimalus laevu lastida-lossida. Et lainemurdja kohale hiljem kai ehitada, selleks tulnuks algne muul lammutada ja siis sellesse kohta kai ehitada. Nii et kui kultuuriväärtuste nimekirjas on muul, siis näitab see vaid nimekirja koostajate vähest merenduspädevust. Ssgreporter (arutelu) 19. mai 2014, kell 01:20 (EEST)

Siin on nüüd paraku see kasutaja, kes räägib vähesest merenduspädevusest, seda ise ilmutanud kaunis suurel määral. Katariina muul pole rajatud lossimiseks-lastimiseks, vaid ainult lainemurdjana. Kaid ehitati muulile 1926. aastaks. Ja algset muuli ei lammutatud ära...

Tegin praegu värskete arhiiviandmete valguses Katariina muuli ehitusloo ringi. Kuna "kai" ei moodusta eiseseisvat ehitist, vaid paikneb muulil, panen veelkord ette tõsta artikkel pealkirja "Katariina muul" alla, mis oleks ehitise olemuse ja ajaloo seisukohalt õige. Castellum (arutelu) 11. jaanuar 2015, kell 22:14 (EET)

Ma ei saa sellest vaidlusest aru. Miks ei või seda nimetada nii muuliks kui ka kaiks või emmaks-kummaks sõltuvalt kontekstist, kui rajatisel on (olnud) mõlemad funktsioonid. Tõsi küll, kokku tuleks leppida selles, kumba nime pealkirjas eelistada. 193.40.10.181 11. jaanuar 2015, kell 22:28 (EET)

Siin ei suuda kaks kasutajat kokku leppida, kumb on merenduspädevam, kas Veeteede Ameti 1993. aastal sadamaregistrisse kantud sadamakoha nimi või selle kohta hiljem tekitatud nimetus kultuurimälestiste registris. Kuid see ei anna põhjust esimesena toodud nime kohta viidet kustutada, nagu siin on tehtud. Seetõttu muudan tagasi esimese lause, ülejäänud osas võite kultuuriväärtusest kirjutada, mul puudub kahjuks ka ajaloopädevus. Esimese foto kohta võib selgitada, et horisontaalne pind on ilmselt kaiks ehitatud, selle vasakul serval on näha vertikaalset lainemurdjat ehk muuli. Et muuli külge ehitati hiljem kai, pole eriti usutav, sest Paljassaare sadamat siis minu teada veel ei olnud. Seetõttu tundub tõenäolisem, et muul ehitati kai kaitseks - see on poolsaare avamere poolses otsas üsna tuulises kohas. Ssgreporter (arutelu) 12. jaanuar 2015, kell 00:01 (EET)

Uues elektroonilises sadamaregistris Katariina kaid ole, sest sinna kannab kasutusel olevad sadamad sadamaomanik, kuid Katariina kai ei ole sadamakohana kasutusel. Tallinna lahe merekaartidel on see aga olemas. Ssgreporter (arutelu) 12. jaanuar 2015, kell 00:08 (EET)