Arutelu:Kant (geograafia)

Kui aadressiandmete süsteemis on võimalik kandiks nimetatav väikekoht asustusüksusest väiksem, siis see ei puutu sellesse kanti, millest on juttu artikli definitsioonis.

Kas ajalooliselt kasutusel olnud mõiste all peetakse silmas midagi ligidast (mida?), millest lähtub nüüdne ametlik definitsioon? Pikne 23. märts 2015, kell 19:11 (EET)

No mis ma oskan sellisele dialektilisele materialistile vastata? Vastame siis õpetuse enda sõnadega: Teadvus on mateeria peegeldus inimese peas, maailma liikumine ja areng on iseliikumine. Areng on vastuolude ületamine.

PS. Võib-olla peaks lisama "Vaata ka" all lingi Winny Puhhi loole "Meiecundimees üks Korsakov läks eile Lätti"? Punk on lahe! --VillaK (arutelu) 24. märts 2015, kell 13:53 (EET)

Dialektilise materialismi kohta ma ei tea.

Märkisin lihtsalt ära, et osalt on siin juttu sõnast ja osalt ei ole päris arusaadav, kas jutt on sõnast või mõistest. Pikne 24. märts 2015, kell 15:14 (EET)

Ma saan Pikse jutust aru, aga vastusest ei saa aru. Kas jutt on sellest, et tegelikkus on vastuoluline ja meil ei saa selle kohta olla mittevastuolulisi mõisteid? Andres (arutelu) 24. märts 2015, kell 16:28 (EET)

Definitsioon on võetud viidatud allikast lk 3. Tegemist on terve brošüüriga; lugejal on lihtsam, kui leheküljenumbrid on märgitud. Seal omakorda viidatakse 2013. aasta juhendile. Aga sellest definitsioonist ma ei saa hästi aru. Kas asustussüsteem on sama mis asustus? Link viib asustuse juurde. Mida see funktsionaalne terviklikkus või ühtsus tähendab? Millist hierarhiat peetakse silmas? Või on mõeldud seda, et tegu on vähima funktsionaalselt tervikliku osaga? Need arusaamatud asjad peaksid kuidagi olema kaetud linkidega, mis neid mõista võimaldavad. Kas on mõeldud, et kõik see peaks olema artiklis Asustus? Andres (arutelu) 24. märts 2015, kell 16:35 (EET)

Mina saan asjast nii aru, et toimepiirkondade ja aadressikohtade kontekstis mõistetakse kanti viisidel, mis teineteist välistavad, järelikult on tegu eri mõistetega. Siis ei peaks nendest rääkima ühes artiklis. Kui kant on defineerimata, siis võib-olla peetakse silmas üldkeelset tähendust, mis on ebamäärane. Ma ei usu, et üldkeelse tähenduse kohta midagi entsüklopeedilist kirjutada on. Et aga kandi mõiste oli geograafias olemas juba enne 2013. aastat, siis on õigustatud küsimus, kas see langeb kokku siin defineeritud kandi mõistega. Andres (arutelu) 24. märts 2015, kell 16:44 (EET)

Vabariigi Valitsuse 20. detsembri 2007 määrusega nr 251 kehtestatud aadressiandmete süsteem mainib kanti ka ühe võimaliku asustusüksusest väiksema aadressikohana, kuid ei defineeri kandi mõistet aadressiandmete tähenduses.

Välja. --Pikne 29. märts 2015, kell 20:24 (EEST)

Täiendasin teksti ja lisasin paar allikat. Aga mul on teile mõned palved:

• • Kirjutage palun oma teadmistest üldkeele ja oskuskeele erinevuste ja sarnasuste kohta artiklites Üldkeel ja Oskuskeel. Need artiklid on praegu väga lihtsakoelised, pole ka ühtegi viidet. Aga artiklis Üldkeel on paar huvitavat lauset: "Mõnes valdkonnas on üld- ja oskuskeele selge eristamine äärmiselt keeruline kui mitte võimatu. Keele diferentseerumine süveneb ning lõhe oskuskeele ja muu kirjakeele vahel muutub üha selgepiirilisemaks." Vast te saate aru, mida siin on öelda tahetud ja usutavasti saate sellest eristamisest nendes artiklites täpsemalt kirjutada.
  • Asustust puudutavate artiklite korrastamise kohta ma esitasin palve paar kuud tagasi Üldise arutelu all: Vikipeedia:Üldine_arutelu#Eesti_asulad. See jäi suurema vastukajata ega ole keegi ka vahepeal mõnda viidatud artiklit (nt Asustus, Asustusüksus) korrigeerinud. Nii oleme jätkuvalt olukorras, kus põhimõisted on korralikult kirjeldamata, st vundament logiseb. Nii ei ole loomulikult ka selge, mida millega linkida.
  • Püüdke nendele küsimustele, mida te esitate, ise vastata, sest keegi teine ei pruugigi neile küsimustele vastata.

Mis puudutab kandi mõistet aadressiandmete kontekstis, siis mõistagi ei saa see tähendus olla täpselt sama, mis on kandi mõistel valdade ja maakondade planeeringute kontekstis. Kuid ma arvan, et siin te ühelt poolt kõvasti alahindate lugejat, kahtlustades, et äkki lugeja ei saagi sellest erinevusest aru ja kuidagimoodi satub segadusse. Ja siis te otsustate lugeja eest, et ega tal sel juhul ei olegi vaja tollest teisest kandist midagi teada. Mõlemal juhul (kant ruumiplaneerimise mõistena ja kant aadressiandmete mõistena) on siiski tegemist kandi mõiste kasutamisega geograafias ja minu hinnangul tuleks lugejat informeerida, et samal väljendil on ka teine, mõnevõrra erinev kasutus. Sestap tõstsin selle täpsustusmärkusena teksti tagasi. Andres kahtlustas, et äkki VV määruses "Aadressiandmete süsteem" on "kanti" kasutatud üldkeele sõnana. Muidugi, sellise hüpoteesi võib püstitada. Et selle hüpoteesi tõesust kontrollida, oleks siis mh vaja teada täpselt neid tunnuseid, mis tõmbavad oskuskeele ja üldkeele vahele selge piiri (millest ma siis palusin teil artiklites üldkeel ja oskuskeel kirjutada). Mina panen üksnes tähele järgmisi faktikilde. Vabariigi Valitsuse 2008.a. määruse “Aadressiandmete süsteem” eelnõu seletuskirja [1] juures olevas kooskõlastuste tabelis on esitatud Kohanimenõukogu märkused eelnõule. Kohanimenõukogu märgib mh: "kant on üldse halb termin, sest selle all mõistetakse tavaliselt asustusüksusest suuremat maa-ala". Kohanimenõukogu soovitab mh lisada väikekohtade loetellu "külaosa". Nende kommentaarist nähtub siiski, et a) kanti käsitletakse oskuskeele sõnana, b) sisuliselt peetakse silmas ajaloolisi külaosasid, millest mõned olid kunagi eraldi külad (praeguse küla sees olevad ajaloolised külad). Ehkki kooskõlastuste tabel näitab nagu oleks Kohanimenõukogu ettepanekuga arvestatud, siis tegelikult seda arvesse ei võetud. Kohanimenõukogu oli kohanimeseaduse kontekstis kandi terminit puudutanud juba 2001. aastal [2]: "vaadati läbi töögrupi ettepanekud, diskuteeriti mõistete (väikekoht, aadressikoht, kant) üle". Ma panen siin tähele üksnes seda, et isegi kui Kohanimenõukogu pole kandi mõistet defineerinud, siis on nad ometi käsitlenud seda mõistena. Nad on pidanud seda mõisteks ja diskuteerinud selle mõiste üle.

Veel üks tähelepanek. Kui nüüd mõelda sellest aadressiandmete kandi mõistest ajaloolise küla, endise väikeküla ja nüüdse külaosa kontekstis ja siis lugeda juurde seda sotsio-kultuurilist tähendust, millele mõned maakonnaplaneeringud viitavad - et kandi elanikel on ühine piirkondlik identiteet ja nad moodustavad "meie" tundega kogukonna, kes naaberkandi inimesi võib käsitleda võõrastena, siis ei olegi lõpuks see aadressiandmete kandi mõiste maakonnaplaneeringute kandi mõistest sugugi nii kaugel. Ka ajaloolisel väikekülal võib oma identiteet olla säilinud vaatamata administratiivsetele külapiiride muutumisele (mis võis mh olla tingitud sellest, et nendes väikekülades on rahvast väheks jäänud). See tähendab mh, et üldkeelne "meiekandimees" (ehk ühe küla nn omadefinitsioon) ei pruugi oskuskeelsest "kandi elanikust" sisu poolest väga palju erineda, samas kui kummagi piirid ei ole lõpuni selged. Ja ehkki artikkel Oskuskeel väidab, et "mõisted peavad olema täpselt eristatavad", siis reaalsuses muidugi ei ole väga paljud mõisted täpselt eristatavad ja see, et nad selgelt eristatavad ei ole, ei tee neid veel mitte-mõisteteks. Jõudu! --VillaK (arutelu) 9. aprill 2015, kell 21:20 (EEST)

Nüüd on materjali rohkem, nii et saab asjast parema pildi. Ma ehitaks selle materjali põhjal artikli teisiti üles, kuigi kardetavasti ei ole seal nii palju infot, et selle ühest tõlgendust saada. Esiteks, praegune definitsioon eraldi võetuna ei ole adekvaatne, sest pole täpsustatud, mille alusel mingit asulate rühma kandiks nimetatakse. See tunnus, et kandi piirid kulgevad mööda asulate piire, on küll tähtis, kuid mitte põhiline. Ma saan siinsest jutust aru nii, et "käsulaudades" räägitakse funktsionaalsest ühtsusest, viidatud näites aga sotsiaal-kultuurilisest ühtsusest ja kogukonna oma-tundest. Pole selge, mis vahekorras need asjad omavahel on. See ongi üks niisugune koht, kus ma jääksin nõutuks. Minu meelest esimese viite allikas ka ei kinnita kõiki neid asju, mida sellega siin tahetakse tõendada. Kui ma mahti saan, siis ma teen selle pisut ümber, aga mul oleks siis tarvis Sinu abi, et mitte eksida. Ma kujutan küll ette, et mina olen selles vallas Sinust vähem asjatundlik. Artikli puudused tõin välja lihtsalt lugeja seisukohalt: pole piisavalt arusaadav. Ja kui lisamaterjali ei leia, siis tõenäoliselt kuigi palju arusaadavamalt kirjutada ei saagi.

Kui ma toon artikli puudused välja, siis see ei tähenda, et ma teeksin artikli algataja nende eest vastutavaks või et ma ei tahaks ise oma panust anda. Pigem ma tahan algatada arutelu selle üle, mida edasi teha, ja ma ootaksin eelkõige vastust, kas ollakse nõus, et tegu on puudustega, või kas ollakse nõus, et edasi tuleks minna selles suunas, millele ma osutan.

Ma kirjutasin artiklid Üldkeel ja Oskuskeel ümber, kahjuks ilma viideteta, sest häid viiteallikaid mul pole käepärast. Oskuskeele kohta on eesti keeles õige mitu raamatut olemas, üldkeele kohta on raskem kirjandust leida. Noh, see on mingi algus. Loodetavasti Kasutaja:Kuriuss, Kasutaja:Adeliine ja teised keeleinimesed aitavad edasi teha.

Aga ma kardan, et selle põhjal, mida üldkeele ja oskuskeele kohta üldiselt öelda saab, ei ole konkreetseid probleeme artiklite kirjutamisel kuigivõrd lihtsam lahendada. Mina saan Sinu info järgi asjast nii aru, et Kohanimenõukogus teati termini "kant" varasemat kasutust geograafiast, seetõttu ei soovitatud seda terminit uues tähenduses kasutama hakata (see on see printsiip, et ühes valdkonnas ei tohi terminil olla mitut tähendust). Praegu ongi selline olukord, kus "kant" on termin, mis väljendab kahte eri mõistet. See on muidugi tõsi, et mõlemal juhul on tegu ühe ja sama üldkeele sõna ning ühe ja sama tavamõiste eksplikatsiooniga. EKSS seletab seda sõna selles tähenduses nii: (ebamääraselt:) teat. ümbruskond, ümbrus, piirkond, maanurk. Tartu, Viljandi, Abja, Avinurme kandi mees. Ta on Kunda kandist pärit. Ta elas kusagil Pelgulinna, Sõle tänava kandis Siit on näha, et kandi puhul võib mastaap olla erinev. Minu keeletunde järgi võib mastaap olla missugune tahes. Võib ju ka öelda näiteks "meie Galaktika kandis" või "kuskil seal vannitoa kandis".

Ma saan nüüd aru küll, et kant on asustussüsteemi üksus. Mulle tundus, et me lihtsalt ei oska neist asustuse asjadest kirjutada, aga praegu tundub, et see ei pruugi nii ülejõukäiv olla. Vaatasin esialgu TEA entsüklopeedia artikleid asustuse ja asustussüsteemi kohta. Asustusüksustega on asi segane, artiklid "asustus" ja "asula" on omavahel vastuolus, aga asustusüksuse mõiste on Eestis seadusega paika pandud. Pole aga selge, kuidas Eesti kohta defineeritud mõisted rakenduvad väljaspool Eestit.

Kandi kohta on ka rohkem infot saadaval. Võib-olla kandi mõiste pärineb juba Edgar Kandilt. Paistab, et Madis Kaldmäe ja Jaak Kliimask on kandieksperdid. Kliimask on koostanud teoreetilise kandimääramisjuhendi, kus on ka kantide tüpoloogia.

Jah, saan aru, et nende kahe mõiste erinevused ei pruugi nii suured olla. Ja kui ma õigesti aru saan, siis see kandimõiste, millest siin juttu on, arvestab külade piiridega, kuigi tegelikult võib kandi piir joosta keset küla. Ja tõesti ta võib joosta mingi vana väikeküla piiri mööda.

Aga minu meelest see ei räägi vastu mõistete täpsusele. Mõistetel on tendents olla selgepiirilisemad kui maailma asjad. Tähendab, kui me hakkame mõisteid maailma asjadele rakendama, siis tekivad kaksipidimõtlemised. Aga see ei tähenda, et mõiste peaks tingimata ebamäärane olema (kui mõistetevahelised seosed on täpsed). Ja muidugi on teaduses selliseid olukordi ka, kus eri autorid kasutavad terminit erinevas täpses tähenduses. See on seotud ka erinevate metoodikatega, mis minu meelest nnavadki erinevad täpsed mõisted. Siis ei ole asi mitte mõiste ebatäpsuses, vaid selles, et kasutatakse mitut mõistet. Ma ei oska öelda, kas Kliimaski metoodika on niisugune, et olenemata selle kasutajatest jõutakse alati samale tulemusele. Andres (arutelu) 10. aprill 2015, kell 05:02 (EEST)

Põhimõtteliselt peaks ette nägema eraldi artikli kandi kohta aadressiandmete kontekstis, ainult et me ei oska selle kohta midagi sisulist öelda.

Üks puudus on siin minu meelest veel. Kant on ikkagi geograafia mõiste ning nüüd on ametnikud selle kasutusele võtnud, tõsi küll, geograafide nõustamisel. Kaldmäe ja Kliimaski tööde järgi peaks sellet mõistest kirjutama. Andres (arutelu) 10. aprill 2015, kell 05:02 (EEST)

---

Lappasin natuke Riigi Teatajat, aga ei leidnud meie õigusaktidest "kanti" defineeritud mõistena. Järeldan sellest, et tegu pole veel ametliku (erialase) mõiste/terminiga, vaid pigem kirjeldava, suhteliselt umbmäärase (üldkeelse) kohakaassõnaga (umbes nagu "lähedal", "lähistel", "lähikonnas", "juures", "ääres", "ümbruses" jms). Mõned kohakaassõnad on muutumatud sõnad, mõned (sh "kant") aga käändsõnad. Kui mul tuleb meelde mõni asjalik tänapäevane geograafiaterminoloog, siis küsin temalt/neilt selle sõna kohta. Kuriuss (arutelu) 10. aprill 2015, kell 12:36 (EEST)

Püüdsin nüüd asustuse artiklit ka korrastada. See keeruline vastuoluliste andmete tõttu. Andres (arutelu) 10. aprill 2015, kell 13:35 (EEST)

Ma ei saa praegu asustussüsteemi artikli kirjutamisega hakkama, sest ma ei ole leidnud muud allikat peale TEA artikli, see aga pole piisavalt selge. Muide, ma arvan, et "kohalik keskus" Karepa artikli allikas tähendabki kandi keskus.

Nii ma juba Karepa artikli sissejuhatuses olingi parandanud. --VillaK (arutelu) 11. aprill 2015, kell 10:44 (EEST)

Ma mõtlen seda, et ma arvan, et "kohalik keskus" tähendab (võib-olla terminina) kandi keskust. Ma ei ole öelnud, et "kohalik keskus" on vale, vaid et see on ilma selgituseta arusaamatu. Andres (arutelu) 11. aprill 2015, kell 12:10 (EEST)

Siia saaks panna ka juba välja selgitatud kantide nimekirja, nähtavasti väärivad need artiklit. Andres (arutelu) 11. aprill 2015, kell 01:43 (EEST)