Arutelu:Kanada kuusk

Kõigilt sünonüümidelt tuleb teha ümbersuunamised. --Epp 13. märts 2010, kell 02:43 (UTC)

Maksimaalne kõrgus 55 on asendatud 45-ga. Miks? Andres 13. märts 2010, kell 19:25 (UTC)

Algselt oli kõrgus kirja pandud artiklist, kus oli koos käsitletud kanada kuuske ja tema teisendit Alberta kuuske. Kuna Alberta kuusk kasvab pikemaks, siis sai seda numbrit korrigeeritud. --Iifar 23. märts 2010, kell 13:21 (EET)

Minu meelest see pole loogiline. Jutt on ju liigist kanada kuusk ja teisendist Kanada kuusk. Need mõisted tuleb lahus hoida. Alajaotuses räägitakse liigist, ja Alberta kuusk on ju ka sellest liigist. Alberta kuuse kohta on aga öeldud, et see kasvab kuni 50 m kõrguseks.

Kui jutt on kogu liigist, siis tulebki ju koos käsitleda.

Andres 23. märts 2010, kell 17:00 (EET)

Õige märkus selle kohta, et artikkel on ikkagi liigist. Ma nüüd uurisin, kas liik ikka jagatakse kaheks teisendiks (nagu mul praegu kirjas on) või on olemas põhiliik ja selle teisend. Pärast väikest otsingut leidsin: www.hariduskeskus.ee lehelt definitsiooni: Teisend erineb põhiliigist tunnuste poolest vähem kui alamliik ja selle levimisala on väiksem. Sageli on alamliigi ja teisendi eristamine problemaatiline, kuna nende põhimõtteline erinevus on väga väike. Selle definitsiooni järgi peaks Picea glauca ja Picea glauca var. glauca olema üks ja sama. Võib-olla sellepärast eestikeelsete taimenimede andmebaasis polegi nimetust vastele Picea glauca var. glauca. Nüüd ma jõuan algusesse tagasi, kas pealkirja kirjeldus all peaks olema ainult põhiliigi tunnused või põhiliigi ja tema teisendi tunnused koos. Mulle tundub, et seal peaks olema ainult põhiliik, teisendi kohta võiks olla eraldi kirjeldus või eraldi artikkel.

--Iifar 23. märts 2010, kell 20:19 (EET)

Minu meelest see jutt ei ole loogiline. Tegu ei ole mitte põhiliigiga, vaid põhialamliigi või põhiteisendiga. Kõik alamliigid ja teisendid käivad ju ühe liigi alla. Andres 23. märts 2010, kell 20:39 (EET)

Väljendit põhiliik kasutatakse nii ülaltoodud definitsioonis ja sama teeb ka Endel Laas oma raamatus Dendroloogia. --Iifar 23. märts 2010, kell 21:29 (EET)

Kuidas on põhiliik defineeritud? Kui ka põhiliigiks nimetatakse taime seda kuju, mille suhtes teised on teisendid, kuuluvad liigi sisse ikkagi nii põhiliik kui ka teisendid või alamliigid. Andres 23. märts 2010, kell 21:38 (EET)

Definitsiooni ei leidnud, aga sel juhul arvan, et liik koosneb põhiliigist ja teisendist. Kuhu me siis nüüd jõudma pidime? Praegu olen artiklisse kirjutanud, et liik jaguneb kaheks teisendiks. Kas selle peaks siis ära muutma selliseks, et liik jaguneb põhiliigiks ja tema teisendiks? Sama küsimus saab olema artiklite puhul, kus liik on jaotatud alamliikideks. Alamliigi definitsioon: alamliik ehk geograafiline rass erineb põhiliigist mõne selge tunnuse poolest. Alamliigil on liigi kogu levialas oma kindel leviku piirkond. --Iifar 23. märts 2010, kell 22:15 (EET)

Mitte 'põhiliik', vaid antud juhul 'põhiteisend' ehk 'tüüpteisend' (kui alamliikideks jaotus, siis 'põhialamliik' ehk 'tüüpalamliik'). Süstemaatikas on kombeks üht alamliikidest, varieteetidest jne., tavaliselt seda, millesse kuulub liigi esmakirjeldamisel kuulunud isend, mitte eraldi uue nimega nimetada (siin on see var. glauca, millele ka autorilühendit ei lisandu seetõtttu). Kui Laas nimetab 'põhiliigiks', siis pole see kindlasti mitte hea terminikasutus, pigem erialainimeste släng. Sama käib viidatud võrguallika kohta. Andresel on õigus. --Kk 23. märts 2010, kell 22:46 (EET)

Teisendite porsildii ja densata staatus on eri autoritel erinev — osad ei pea erinevusi piisavaks ning peavad neid tüüpteisendi alla kuuluvaiks, osad aga loevad eraldi teisenditeks. --Kk 23. märts 2010, kell 23:09 (EET)

Miks teisendid porsildii ja densata on paigutatud sünonüümide alla? Andres 23. märts 2010, kell 23:14 (EET)

Sest mõned autorid kästlevad nii. Ma võtaks nad sealt välja. --Kk 23. märts 2010, kell 23:45 (EET)

Kuidas nad siis käsitlevad? Andres 24. märts 2010, kell 00:20 (EET)

Liigi nimi on kanada kuusk (väikese tähega). Kas teisendi nimi kirjutatakse suure tähega.

Pole põhjust. --Kk 23. märts 2010, kell 23:45 (EET)

Minu meelest me ei saa selget esitust, kui me rangelt ei erista juttu liigist ja tüüpteisendist. Kõige parem oleks teisendid eraldi artiklitesse viia. Andres 23. märts 2010, kell 23:20 (EET)

Mõistan - segadust võib tekitada see, et antud juhul on 'kanada kuusk' kahes tähenduses - kui liik, ja kui osa sellest liigist. Selle võiks siinsamas ära seletada. Sest seda tuleb puude puhul sageli ette. Näiteks meie oma harilik kuusk. Ta on korraga selle nimega siis, kui ta haarab obovata (siberi kuuse, olgu see siis alamliigi või mõnes muus rangis), ning teisalt selle kõrval olevana. Mingit mõtet pole kaht hariliku kuuse artiklit seepärast tegema hakata. --Kk 23. märts 2010, kell 23:45 (EET)

Minu meelest see ei ole ainult antud juhul nii, vaid on süstemaatiliselt nii, et tüüpteisendit nimetatakse sama nimega nagu liiki (ainult et ladina keeles on nimetus lõppkokkuvõttes siiski erinev).

Eraldi artiklid peaksid olema ette nähtud juba sellepärast, et tegu on eri mõistetega (ja meil on isegi mõne vormi kohta eraldi artikkel (maarjakask, ei, maarjakask on siiski teisend). Ja kui mitut mõistet nimetatakse erineva nimega, siis on see minu meelest eriti vajalik, et nad segi ei läheks. Kui näiteks lingitakse kanada kuusk sellesse artiklisse, siis pole selge, kumba silmas peetakse.

Hariliku kuusega on nii, et vaadeldakse kas mõlemat koos siberi kuusega liikidena või mõlemat alamliikidena (kas veel kuidagi teisiti?) Viimasel juhul tekib "koondliik", mis on eraldi mõiste. Artiklit selle kohta teha on tülikas (aga võib ladina keeles lisada autorinime ja pealkiri on olemas?), aga selgust see lisaks. Andres 24. märts 2010, kell 00:20 (EET)

Ühe ja sama mõiste ulatus võib ju ometi sõltuda kontekstist, eks? --Kk 24. märts 2010, kell 00:28 (EET)

Jah, see on ka tõsi. Aga üldjuhul pole selge, kas on veel tegemist sama mõistega või on juba uus mõiste. Võib-olla ka see oleneb kontekstist, aga esitus peaks olema kontekstist võimalikult sõltumatu.

Meil tuleb laveerida mõiste ja asja vahel. Näiteks kui on vaidlus selle üle, kas on tegu liigi või alamliigiga, siis on kummalgi eri mõiste, aga tegu on ühe asjaga. Selles olukorras ma lähtuksin asjast, mitte mõistest. Ja sama lugu on hariliku kuuse näitega. Kui ma väidan ühe puu kohta, et ta on harilik kuusk, siis on ju oluline teada, kas ma pean silmas, et ta on harilik kuusk, mitte siberi kuusk, või et ta on harilik kuusk või siberi kuusk. Kui ma panen lingi, siis ma pean konteksti üle otsustama. Andres 24. märts 2010, kell 00:44 (EET)

var. porsildii ja var. densata ei ole enam aktsepteeritud teisendid ning nad on okaspuude andmebaasis kui var. glauca sünonüümid. --Iifar 24. märts 2010, kell 12:36 (EET)

Siiski tuleks mainida, et nad enne olid aktsepteeritud teisendid.

Miks nad on sünonüümid? Andres 24. märts 2010, kell 13:01 (EET)

Kui täiendavate uuringutega jõutakse järeldusele, et mingi liigi teatud teisendeid pole vaja enam eristada, siis nad arvatakse välja aktsepteeritud teisendite hulgast ning nende nimetused kantakse põhiteisendi sünonüümide hulka. --Iifar 24. märts 2010, kell 13:27 (EET)

Need asjad peaks siis artiklis lühidalt mainima. Andres 24. märts 2010, kell 13:57 (EET)

---

kas artiklis on peatükid õiges järjekorras? Ave Maria (arutelu) 14. mai 2012, kell 23:19 (EEST)

Minu teada meil puudub järjestuse kohta kokkulepe. Andres (arutelu) 15. mai 2012, kell 07:19 (EEST)

conica

"Kanada kuuse kultivaridest on kõige populaarsem 'Conica', aeglase kasvuga vorm, mille 50-aastane puu on kuni 3 m kõrge."

Segaseks jääb, millisele allikale tõlkija siin viitab, sest artikli ingliskeelses variandis (http://en.wikipedia.org/wiki/Picea_glauca) ega ka viidatud lehel (http://staff.aub.edu.lb/~weblhort/Plants/Conifers/Conifers_Trees/Picea_glauca.htm) sellist infot ei leia.

Täiendus: leidsin otsitud info Conica vanuse ja kõrguse kohta siit lehelt: http://pubs.ext.vt.edu/3010/3010-1475/3010-1475.html . Seda allikat saaks kasutada viitena või ka tõlkida artikkel selle populaarse ilupuu kohta eesti keelde.

Viitamata lõik

Viskan viitamata lõigu siia --Iifar (arutelu) 17. mai 2012, kell 13:51 (EEST):

Kanada kuuse kultivaridest on kõige populaarsem 'Conica', aeglase kasvuga vorm, mille 50-aastane puu on kuni 3 m kõrge. Aastas kasvavad nad 2–10 cm. Vanemad puud hakkavad kasvama märksa kiiremini, mistõttu kääbusja välimuse säilitamiseks on vaja puud kärpida.

Kas ülaltoodud allikale ei saa viidata? Andres (arutelu) 18. mai 2012, kell 03:51 (EEST)