Arutelu:Saaremaa Jaani kirik

See ei tundu parim pealkiri olevat.--WooteleF 20. oktoober 2011, kell 15:17 (EEST)

Pealkiri võiks olla Jaani kirik (Saaremaa). (Ka lehekülje Jaani kirik siinsele reserveerimine oleks mõnes mõttes õigustatud.) 88.196.241.249 31. mai 2012, kell 23:02 (EEST)

Ametlik nimetus EELK kodulehel (http://www.eelk.ee/kontakt.php#KOG%20S) on Saaremaa Jaani kirik.--Juhan121 (arutelu) 9. august 2013, kell 00:39 (EEST)

See on koguduse ametlik nimi, mitte kiriku. Maakirikute nimedes on nimetuumaks asula- või kihelkonnanimi, milleks antud juhul ongi "Jaani". Ja kui linnakiriku nime ette vajadusel hargtäiendina linnanime lisamine tundub loomulik, siis siin saare nime lisamine kunstlik. Pikne 9. august 2013, kell 00:56 (EEST)

Kas pealkirja muutmisele on ikka vastuväiteid või oskab keegi muud pealkirja pakkuda? Pikne 19. september 2013, kell 00:49 (EEST)

Kiriku nimi on Saaremaa Jaani kirik, mitte Jaani kirik (Saaaremaa); näiteks samal kujul on nimi ka Ederma-Jaigi teatmeteoses (EESTI EVANGEELIUMI LUTERIUSU KIRIKUD. Toimetanud Bruno Ederma, Asta Jaik. Konstantin Jaik'i kirjastus Tartu 1939). Samuti nagu Muhu kirik pole Liiva kirik (nõukaajal taheti 80-ndate alguses kiriku nimeks panna ühele muinsuskaitsealasele kalendrile, sest asus Liiva külas).--Juhan121 (arutelu) 25. mai 2014, kell 00:16 (EEST)

No kuule, arutaks õige asja, enne kui jälle prauhti tagasi teisaldad. Ma ootasin tükk aega vastuargumente, enne kui teisaldasin. Viisakusest võiksid sama teha.

Möönan, et selle kiriku kohta on öeldud ka "Saaremaa Jaani kirik", aga see ei tähenda, et see on parim pealkiri või ammugi seda, et kiriku nimi pole "Jaani kirik". Ülal on selgitatud, miks täiend "Saaremaa" ei tundu hea. Nimi "Jaani kirik" on samuti põhinimi KNABis, millest üldiselt lähtume. Sama kultuurimälestiste riiklikus registris. Ja sulgudes "(Saaremaa)" on täpsustus, mitte nime osa. Ma ei saa aru, miks Muhu kiriku siin näiteks tood, nii seda kui Jaani kirikut nimetataksegi samanimelise kihelkonna järgi ning erinevalt Muhu kirikust ei asu Jaani kirik mingi muu nimega küla territooriumil. Pikne 25. mai 2014, kell 09:46 (EEST)

Miks siin sõditakse? Võiks olla Jaani kirik jah. --Epp 27. mai 2014, kell 23:38 (EEST)

Saaremaa Jaani kirik on ametlik nimi. --Juhan121 (arutelu) 27. mai 2014, kell 23:52 (EEST)

Kust sa seda võtad? Milles üldse peaks hoone nimetuse juures väljenduma ametlikkus? Kogudus on küll registreeritud nimega, mida võib pidada ametlikuks, aga hoone? Pikne 28. mai 2014, kell 09:50 (EEST)

Me ei muuda kirikute nimesid. Vaata kasvõi välislinki Saaremaa Jaani kirik avab taas uksed, see artikkel on EELK häälekandjast, kiriku saitidelt saab infot kiriku nime kohta, meie ei otsusta nime kuju üle. --Juhan121 (arutelu) 28. mai 2014, kell 11:13 (EEST)

Sellest, et ühes ajaleheartiklis ja veel mõnes juhuslikus allikas on kasutatud nime "Saaremaa Jaani kirik", ei järeldu, et tegu on ainuõige nimega. Nimi "Jaani kirik" (ilma täiendita "Saaremaa") pole ju meie välja mõeldud, seda kasutatakse ja muu hulgas on see põhinimi KNABis, mis ajaleheartikliga võrreldes on autoriteetne allikas. Muide, ka samas ajaleheartiklis öeldakse korduvalt lihtsalt "Jaani kirik". Pikne 28. mai 2014, kell 13:30 (EEST)

Muide KNAB-i mina ehitiste ja asutuste nimede koha pealt eriti ei usalda. Nende osas on seal tohutult vigu. Vigu on ka kohanimede osas. Nii suure andmebaasi osas on see aga päris loomulik. Antud kiriku puhul leidsin selle kiire otsinguga neljast raamatust ja igal pool oli täiend juures (kas Saaremaa või Saare).  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 28. mai 2014, kell 13:46 (EEST)

No ka nime "Jaani kirik" leiab mitmest allikast, muu hulgas kultuurimälestiste registrist ja ENEst, nii et minu meelest pole põhjust arvata, et KNABis on antud juhul viga tehtud. Sellises nimes pole ka midagi eriskummalist, enamvähem kõiki kihelkonnakirikuid nimetatakse malli <kihelkonnanimi> + kirik järgi. Täiend "Saaremaa" või "Saare" pole minu meelest niivõrd nime osa kuivõrd lihtsalt mõnel juhul nime ette lisatad täpsustus. Pikne 28. mai 2014, kell 14:04 (EEST)

vaata ka Kultuurimälestiste registris olevaid lisadokumente. Seal on olemas näiteks Saaremaa Jaani kirik. Arhitektuurimälestise pass.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 28. mai 2014, kell 14:10 (EEST)

Jah, öeldakse ka "Saaremaa Jaani kirik". Pikne 4. juuni 2014, kell 11:47 (EEST)

Teine välislink ei tööta. --Epp 27. mai 2014, kell 23:38 (EEST)

Nüüd peaks töötama. --Juhan121 (arutelu) 27. mai 2014, kell 23:49 (EEST)

Küsin üle, kas artikli pealkirjas saab nüüd eelistada nime "Jaani kirik", mis kindlasti ja autoriteetse allika järgi on selle hoone nimi. Või on eelnev arusaamatus endiselt õhus? Praeguse nime juures on segane, kas "Saaremaa" on lihtsalt mõnes kontekstis kasutatav täpsustus või kas nii on hea öelda (vt eespoolt). Pikne 4. juuni 2014, kell 11:47 (EEST)

Selle kiriku ametlik nimi on Saaremaa Jaani kirik. Ja variant Jaani kirik ei sobi ilmselt kuidagi. Pärast hakka siin veel erivate Johanneste vahel vahet tegema.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 9. juuni 2014, kell 18:51 (EEST)

Ole hea, loe, mis siin eespool kirjas on, või selgita. Pikne 9. juuni 2014, kell 18:55 (EEST)

Sulle on juba 10 korda öeldud. Ja veel üks väike mõtlemisülesanne: mitu Jaani kihelkonda on Eestis olnud? Ehk siis ka Harju-Jaani ja Järva-Jaani kirikud on samuti päris kindlalt Jaani kirikud. Suhteliselt kindlalt on seda ka Suure-Jaani kirik. Ning võimalik, et ka Kolga-Jaani.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 9. juuni 2014, kell 19:39 (EEST)

Jah, eespool oli juba öeldud, et tegu on ametliku nimega. Esimesel korral tegemata vahet kogudusel ja kirikuhoonel ning siis uuesti ilma selgitamata, mida peetakse silmas ametliku nime all või millel väide tugineb. Ja nüüd jälle. Teen ettepaneku jätkata seda arutelu täiskasvanulikult ning esitada selgelt ja tõendatult oma argumendid ühe või teise seisukoha poolt või vastu. Samaviisi jätkata on nüri.

Teiste kirkute kohta kirjutan kommentaari asjakohasesse arutellu. Pikne 9. juuni 2014, kell 20:25 (EEST)

Tegelikult polegi siin probleemi, sest me lähtume ju KNABist. Nii et võiks tagasi teisaldada. Ka teisi Jaani kirikuid saab KNABist järele vaadata. --Epp 10. juuni 2014, kell 22:10 (EEST)

On küll probleem, sest KNAB siinkohal eksib. Ja tagasi teisaldada — pigem mitte.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 10. juuni 2014, kell 22:43 (EEST)

Seletus puudub endiselt. Pikne 3. august 2014, kell 14:14 (EEST)

---

Aastal 1934 asutas köster-koorijuht Priidu Uusmann laulukoori.

Välja võetud. Pikne 10. august 2014, kell 09:52 (EEST)

Miks? --Vihelik (arutelu) 10. august 2014, kell 09:56 (EEST)

See pole otseselt kirikuga seotud. Pikne 10. august 2014, kell 10:15 (EEST)

Sõnastus on küll ebamäärane, kuid et tõenäoliselt on tegemist kirikukooriga, peaks see minu meelest sisse jääma. --Vihelik (arutelu) 10. august 2014, kell 10:23 (EEST)

Meil on varem nõutud, et otsesemaltki kirikuhoonega seotu oleks kuskil mujal, nt kirikuõpetajad. Aga olgu, kui on kirikukoor ja kui teistele tundub, et siin on õige koht selle mainimiseks, siis pandagu sobivas sõnastuses tagasi. Pikne 10. august 2014, kell 10:35 (EEST)

See tuleb panna koguduse artiklisse. Et artiklit veel ei ole, siis on muidugi oht, et artikli kirjutamise ajal ei leita seda üles, kui ta siin arutelus on. Andres (arutelu) 10. august 2014, kell 10:58 (EEST)

---

Mõne ära põlatud muudatuse kohta: Kihelkonna sai lahutatada ikka teisest kihelkonnast, mitte kogudusest. Ja kui kõigepealt eraldati kihelkond ning kindlad teated kirikust on hilisemad, siis on küsimus ju esiotsa kihelkonna nimes, mitte kiriku nimes. Almuseandja-lause sõnastus on nüüd jälle kohmakam. Ja miks ometi ei tohi siia viiteid lisada? Mis kiriku nimesse puutub, siis on eelneva aruteluga arvestades selline teguviis puht pahatahtlik. Pikne 10. august 2014, kell 20:41 (EEST)

Seda (kiriku nime) ei otsusta vikipedistid, see nimi on ammu olemas, hoopis Pikse poolne muudatus on pahaahtlik... --Juhan121 (arutelu) 10. august 2014, kell 20:56 (EEST)

Keegi polegi tahtnud nime välja mõelda, nagu eespool öeldud ja näidatud. Küll, aga saab kaaluda, millist olemasolevat nime pealkirjas kasutada. Sa ju eirad tuima järjekindlusega eelnevat arutelu. Pikne 10. august 2014, kell 21:35 (EEST)

---

Pakuks ka midagiː Artikli algus pakub ühe nimekujuna Saare Jaani kirik – ja see võiks ollagi selle artikli pealkirjaks, sest seda nimekuju kasutab nt "Eesti Arhitektuur" (kd 2, lk 81), no ja ilus ka teine, nagu on seda ka Tartu Jaani kirik. Hirvelaid (arutelu) 10. august 2014, kell 22:52 (EEST)

Kas raamatus on läbivalt "Saare Jaani" või vaid kuskil pealkirjas või nimekirjas, kus on vaja eristada teistest Jaani kirikutest? Linnanimi hargtäiendina tundub loomulik, aga saare nimi pigem kunstlik, sest maakirikuid üldiselt nimetatakse ainult selle kohta järgi, kus nad asuvad (siin Jaani kihelkond) ning selle kõhkluse juures võiks eelistada lühemat "Jaani kirikut", mis on ka igal juhul õige ja mis on moodustatud nii nagu teistegi maakirikute nimed. Pikne 10. august 2014, kell 23:10 (EEST)

Artikli pealkiri on seal "Saare Jaani kirik", kui Sa nüüd just seda küsisid. Hirvelaid (arutelu) 11. august 2014, kell 07:32 (EEST)

Üks argument on, et tuleks kasutada ametlikku nime. Aga pole selge, milles nime ametlikkus seisneb või mis mõttes kiriku nimi on ametlik. Teine argument on see, et tuleks kasutada analoogiat teiste kirikute nimedega. Siin on nõrk koht see, et võib olla põhjendatud erandeid (siin lähevad kohanimi ja pühaku nimi kergesti segi), ja tõepoolest "Saaremaa Jaanil" on teatud analoogia Kolga-Jaaniga. Kolmas argument on see, et niisugune nimekuju on KNAB-is. Aga pole selge, et KNAB on autoriteetne kirikute nimede puhul. Pealegi lahknevad KNAB-i põhinimed sageli ametlikest põhinimedest ja nendel juhtudel me oleme eelistanud ametlikke põhinimesid.

Minu meelest ei saa eeldada, et siin oleks üks ja õige lahendus. Aga võiks küsida näiteks Peeter Pälli ja EELK arvamust. Andres (arutelu) 4. august 2015, kell 14:01 (EEST)

Ametlikkus minu meelest ei puutu asjasse. Siin oli sassi aetud koguduse ametlik nimi ja kiriku nimi. Kirikul endal teadaolevalt pole sellist nime, mida oleks põhjust pidada ametlikuks. Ka kohanimeregister, mis on Eesti kohanimede osas kõige ametlikum allikas, toob ainsa nimena ära "Jaani kiriku", aga märgib, et tegu pole ametliku nimega.

Võib-olla see pole nimes oluline, kas "Jaani" on parasjagu pühaku- või kohanimi. Kui on, siis nimes "Saare(maa) Jaani kirik" on see minu meelest isegi ebaselgem. Kui samas lähtuda analoogiast teiste maakirikute nimedega, kui öelda lihtsalt "Jaani kirik" ja kui on selge, et jutt on Saaremaa kirikust, siis on üsna ühene, et "Jaani" on sellisel juhul kohanimi. "Kolga-Jaaniga" minu meelest eriti analoogit pole. Pole ju kohanime "Saare(maa)-Jaani" ega öelda ka nüüdisaegses eesti keeles Kolga-Jaani kiriku kohta lihtsalt Jaani kirik. Need pole küll ka päris samaväärsed nimed, aga rohkem analoogiat on näiteks Mihkli ja Anna kirikuga.

Miks me peaks hoonete nimede puhul KNABi vähem autoriteetseks pidama kui teistel juhtudel? Iseasi, kui konkreetse nime puhul oleks tõesti kahtlus, et KNABis on viga või et KNAB on ebatäpne. Antud juhul tuuakse KNABis antud nimi ära ka mujal, lisaks kohanimeregistrile näiteks EEs ja kultuurimälestiste registris. (Ja kas ei või eeldada, et eelistatava nime osas Pälli arvamus KNABis näha?)

Seda küll, et "Saaremaa Jaani kirik" pole tingimata vale. Aga tundub, et nime "Jaani kirik" on rohkem põhjust eelistada.

Üks asi on, millist nime eelistada pealkirjas. Teine asi on, et Juhan ei luba praegu nime "Jaani kirik" üldse ära tuua (lisaks paarile eespool mainitud parandusele, mis minu meelest teevad jutu ladusamaks ja faktiliselt täpsemaks). Pikne 4. august 2015, kell 16:56 (EEST)

Keelata nime äratoomist pole küll mingit põhjust.

Peeter Pällilt võiks küsida, kui suurt tähtsust ta kirikute nimekujudele omistab ja kas tema arvates on tõsine põhjus mõnd nimekuju eelistad.

Kirikunimed ei ole päris kohanimed. KNAB on autoriteetne õigekeele osas, aga kirikute puhul ma ei usu, et tahetaks ette kirjutada, millist nimekuju tuleb eelistada. Ja pealegi, kas Sa siis ei lähtu artiklitele nime panemisel ametlikest põhinimedest, mitte KNAB-is toodutest?

Minu meelest on "Jaani" praegusel juhul vähemalt samavõrd pühaku kui koha nimi. Analoogia on selles, et kohad on saanud nime pühaku järgi, kuigi nüanssides on erinevusi. Andres (arutelu) 4. august 2015, kell 19:01 (EEST)

Ma arvan, et hoone nime võib pidada väikekohanimeks. Hoonete kohta on KNABis põhinimed ja muud nimed nagu muudel kohtadel, sellega minu meelest väljendatakse eelistust. Mis ei tähenda, et teisi nimevariante ei võiks kasutada. Või isegi kui eelistust pole, nimekujudel pole suurt tähtust ja põhinime näidatakse seal kogemata mingil tehnilisel põhjusel, siis meil tuleb ju ikkagi pealkirjas mingit nimevarianti eelistada.

Nii palju kui mina aru saan, siis KNABi põhinimed üldiselt ühtivad ametlike põhinimedega. See ei ole nii nimedega, mille staatust on hiljuti muudetud ja mille puhul KNABi nähtavasti pole jõutud uuendada.

Jah, "Jaani" võib praegu tähendada nii pühakut kui kohta. Aga millist nimevarianti sellest lähtuvalt sinu meelest eelistada saab?

Jah, üldisemalt on küll analoogia selle järgi, et kohad on nimetatud pühaku järgi, aga neid kohti nimetatakse erinevalt, kas nagu Kolga-Jaani või nagu Anna. Pikne 4. august 2015, kell 20:20 (EEST)

Ma saan aru küll, mis kaalutlustel võiks eelistada nime "Jaani kirik", aga minu meelest on ka selge, et inimeste jaoks, kellel kirikutega on rohkem pistmist, ei ole see nimi piisavalt selge. Andres (arutelu) 4. august 2015, kell 20:34 (EEST)

Ei tea, Juhanil küll on nimega "Jaani kirik" mingi tõrge, aga ma ei üldistaks selle põhjal. Nimevariant "Jaani kirik" on tegelikult kasutusel, nagu praegune pealkirigi. Kui "Jaani kirik" oleks ebaselge, siis miks samas saab öelda "Mihkli kirik" või "Anna kirik"? Pikne 5. august 2015, kell 09:45 (EEST)

Ma arvan et, tõrge on Piksel. "Mihkli kirik" ja "Anna kirik" on ametlikud nimed. Saaremaa Jaani kirik asub küll Jaani külas, kuid ametlik nimi on Saaremaa Jaani kirik. --Juhan121 (arutelu) 5. august 2015, kell 10:08 (EEST)

Oeh. Kui sa natukene asja üle järele mõtleksid ja asja pisut uuriksid, siis saaksid teada, et kirikuhoonel pole ametlikku nime.

Kas palun keegi teine lisaks siia artiklisse vähemasti nimevariandi "Jaani kirik". Minul nähtavasti pole selleks õigust. Teiste parandustega olgu siis esialgu nagu on. Pikne 5. august 2015, kell 10:17 (EEST)

See ei ole nimevariant, mida peaks tooma ära rasvases kirjas, ja päris kindlasti ei saa seda ära tuua põhinimena. Nii et selles osas leian, et Juhanil on täiesti õigus selline muudatus tagasi pöörata. Iseasi, et seda lühemat varianti võib artikli tekstis edaspidi kasutada.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 5. august 2015, kell 11:47 (EEST)

Milleks väita asju, mida ei osata poole sõnagagi põhjendada ja mis on olemasolevate allikatega vastuolus? Kui keegi teine, mitteadministraator samamoodi tühistab, siis me ju pikemalt mõtlemata kaitseks artikli või blokeeriks ta. Pikne 5. august 2015, kell 12:30 (EEST)

Kui nimevariant "Jaani kirik" nüüd pidama jääb, siis asi seegi. Aga olemasolevatele allikatele tuginedes on minu meelest selge, et need nimevariandid pole samaväärsed ja sellepärast on praegune vormistus eksitav. "Jaani kirik" on ikkagi KNABis põhinimi ja kohanimeregister toob selle ära ainsa nimena. Sellepärast võiks teised variandid olla kaldkirjas. Kui jätta pealkirjaks "Saaremaa Jaani kirik", siis poleks "Saaremaa" mitte niivõrd nimeosa, kuivõrd nimest eraldi vaadatav eristav täiend, umbes nagu samanimeliste järvede puhul. Ainult, et sedasi poleks see kiriku puhul eriti selge, võrreles sulgudes täpsustusega. Pikne 5. august 2015, kell 12:30 (EEST)

Saaremaa Jaani kirik on ametlik nimi ja Jaani kirik ilmselt küll rahva seas laiemalt kasutusel, sest enamasti pole täiendit vaja ära tuua, kuid see viimane ei ole põhinimi ja seda ei saa artiklis esimesena ära tuua. Artiklis Jaani külast me saame muidugi kirjutada Jaani kirik, aga see ei saa olla artikli pealkiri.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 5. august 2015, kell 19:09 (EEST)

Noh, see nimi ei olegi artiklis esimesel kohal, aga mis mõttes see ei ole põhinimi? Andres (arutelu) 5. august 2015, kell 19:14 (EEST)

Sa vist ei pannud tähele, et Pikne võttis kätte ja pani selle esimesele kohale.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 5. august 2015, kell 19:28 (EEST)

Sa vist ei pannud tähele, et siin on korduvalt küsitud, kust võtad, et tegu on ametliku nimega ja mida ametliku nime all mõeldakse. Selgituseta on seda mõttetu väita. Samamoodi, mis mõttes ei ole "Jaani kirik" põhinimi?

Et siis ei saa samamoodi olla põhinimed ka Mihkli kirik, Anna kirik, Maarja-Magdaleena kirik? Mis mõttes? Tegelikult ju saavad ja nimed on eespool viidatud allikates allikates ja mujalgi kasutusel (mitte ainult rahva seas), nii nagu ka nimi "Jaani kirik". Pikne 5. august 2015, kell 20:19 (EEST)

EELK nimetab seda nii, aga ka arhitektuurimälestise passis on kirjas Saaremaa Jaani kirik. Aga see ju sind ei huvita.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 5. august 2015, kell 21:52 (EEST)

Ma ei ole vaidlustanud, et teised nimevariandid on olemas ja samuti kasutusel. Küsimus on selles, kust võetakse, et "Saaremaa Jaani kirik" on ametlik ja et "Jaani kirik" ei ole põhinimi.

EELK-st rääkides, kas pead silmas mingit kindlat kasutusjuhtu või viitab miski sellele, et EELK ei kasuta kunagi nime "Jaani kirik"? Pikne 5. august 2015, kell 22:06 (EEST)

Ma pean silmas ametlikku nime.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 5. august 2015, kell 23:41 (EEST)

Aga ära siis varja nii kiivalt, kust leiad kiriku ametliku nime. Ehk saame siis aru, mida ametliku nime all silmas pead. Pikne 5. august 2015, kell 23:55 (EEST)

Äkki oleks sul aeg oma demagoogia ära lõpetada. Ma ütlesin sulle ju, vaata arhitektuurimälestise passi http://register.muinas.ee/content/archivalmaterial/pdfimages/6445/0/preview-1.jpg  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 6. august 2015, kell 00:16 (EEST)

Vaatasin juba enne, kui seda siin arutelus mainisid, aga ma ei näe põhjust arvata, et see kasutus on mitmest muust kasutustest ametlikum. Pealegi, see pass on aastast 1983. Viimati on mälestis 2005. aastal kaitsealuseks kinnitatud nime "Jaani kirik" all. Ja enne ütlesid, et pead silmas "ametlikku nime", mida kasutab EELK. See oli nüüd muinsuskaitseamet.

Et ma olen demagoog sellepärast, et ma ei võta sinu alusetut väidet fakti pähe? Pikne 6. august 2015, kell 09:59 (EEST)

Igastahes fakt on see, et sinuga ma enam ei suhtle. Aga cõid ka 2014. aasta ülevaatusakti vaadata https://register.muinas.ee/file.php?filetype=monument.file&id=1853  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 6. august 2015, kell 11:09 (EEST)

Nojah, üks restaureerimisfirma kirjutas "EELK Saaremaa Jaani kirik". On erinevaid kasutusi. Pikne 6. august 2015, kell 13:07 (EEST)

Minu meelest pole siin endiselt ühtegi vettpidavat argumenti selle poolt, miks peaks eelistama mingit muud nime kui "Jaani kirik". Kas nüüd lõpuks saame esituse sellega vastavusse viia, ilma et keegi peaks tühistama ja demonstreerima sellega jõuliselt ja järjekindlalt oma väärarusaamu ametliku nime ja põhinime osas? (Ja palun mitte raisata enda ja teiste aega alusetute väidete korrutamisega.) Pikne 6. august 2015, kell 13:07 (EEST)