Arutelu:Fantaasia

Kas siin on kaks eri mõistet? Andres 17. juuli 2006, kell 19.39 (UTC)

Minu meelest on siin asjatult ignoreeritud fantaasia mõistet psühholoogiateaduses. Psühholoogias on fantaasia kindlasti kujutlus, mitte ettekujutus. Andres 27. juuli 2006, kell 14.25 (UTC)

Mis tähenduses kujutlus? Kui kujutletakse, siis mida kujutletakse? Kas kujutlemine on seotud kujutamisega? Kas kujutamise matemaatilise mõistega? Mil määral üldse kujutlus ettekujutusest erineb, kui Kanti tõlkimisel on vor-stellen nii kujutlus kui ka ettekujutus? Et eristada kujutluse tähendust psühholoogias ettekujutusest (selle arvatavast tähendusest teatud filosoofia koolkondades), selleks peab nendele küsimustele mingi vastuse andma. Minu meelest pole selle vastuse andmise puhul selge, mis alusel see anda tuleb. --Kamma 27. juuli 2006, kell 17.42 (UTC)

Räägin ainult sellest, millist sõna kasutatakse. Kui filosoofias võib sama hästi öelda "kujutlus", miks Sa siis kirjutad artikli pealkirjaga Ettekujutus? Link läheb ju sinna, mitte artiklile Kujutlus. Andres 27. juuli 2006, kell 18.52 (UTC)

Kuna filosoofias faktiliselt räägitakse ka ettekujutusest ja eelistatakse seda teatud juhtudel kujutlusele, st ei või alati sama hästi ütelda: kujutlus. Erinevus pole täpselt selge, kuid võib arvata, et ettekujutus on spetsiifilisem. Mina suudan oma ähmaselt määratletava lugemuse järgi siduda ettekujutuse rangemalt subjekti-objekti vahekorrast lähtuva filosoofiaga, kus subjekt kujutab (või kujutleb) enda ees oleva (ob-jekti) mingi reegli alusel ja ennast ees-oleva aluseks seades. Lihtsalt "kujutluse" puhul pole see nüanss niivõrd rõhutatud või tematiseeritud. Võimalik, et fantaasia artikli all võiks rääkida pigem 'kujutlusest' kui 'ettekujutusest'. Samas on 'ette kujutamisel' just ebareaalsuse maik man (vrd "sa kujutad seda endale ainult ette"). --Kamma 27. juuli 2006, kell 20.42 (UTC)

Tahtsin seda küsimust tematiseerida artikli "Ettekujutus" arutelus. Esialgu esitasin ainult ühe küsimuse, et järk-järgult edasi minna.

Olen nõus, et filosoofias võidakse kasutada sõna "ettekujutus" selleks, et midagi paremini esile tuua, kui sõna "kujutlus" seda võimaldab. See aga iseenesest ei välista, et "ettekujutus" ja "kujutlus" jäävad sünonüümideks. Minu meelest osutab ka sidekriipsu kasutamine sellele, et "ettekujutust" ei võeta omaette terminina.

Mul on tõsised vastuväited ettekujutuse ja kujutluse eristuse keelelisele loomulikkusele sellel otstarbel, millele Sa näid vihjavat (päris selget sotti ma Sinu jutust pole saanud, sellepärast ma mõtlesingi ennist alustada küsimustega).

Esiteks, sõna "ette" viitab küll protsessile, milles sünnib ettekujutus, aga ei räägi iseenesest midagi sellest, kelle või mille aktiivsus selle protsessi taga on.

Mulle isiklikult tundub, et sõna "kujutlus" seostub eesti keeles subjekti aktiivsusega tihedamalt kui sõna "ettekujutus". Näiteks saab öelda: "sa kujutad seda endale ette" (jättes põhimõttelisteks alternatiivideks, et see kujutub sulle ette või et keegi teine kujutab seda sulle ette või et sa kujutad seda kellelegi teisele ette), ei saa aga öelda "sa kujutled seda endale". Seega on kujutlus ühemõttelisem kui ettekujutus, ja minu meelest just nii, et kujutlus eeldab subjekti aktiivsust. Ka psühholoogias kasutatakse sõna "kujutlus" minu meelest niiviisi ega asendata seda kunagi sõnaga "ettekujutus". Ja üldse, minu meelest ei saa seda, mis Sinu järgi ettekujutus ei ole, eesti keeles ka kujutluseks nimetada, või kui, siis see tähendaks keele olulist muutmist. Teisest küljest, sõna "ettekujutus" on minu meelest tähenduse laiendamise võimaluste suhtes hoopis paindlikum. Igapäevakeeles kasutatakse seda sõna minu meelest just nii, et pole tähtis, kuidas ettekujutus on saadud (kellelgi on asjast mingisugune ettekujutus, ja siis pole tähtis, kuidas see ettekujutus on tekkinud, kas ta on ise seda endale ette kujutanud, on see talle ette kujutunud ("mulje") või on keegi (teised inimesed või üleloomulikud olendid) talle seda "ette kujutanud". Andres 28. juuli 2006, kell 06.15 (UTC)

Ma arvan, et keegi teine saab mulle midagi ette kujutada ainult projektori abiga, kuid sellises tähenduses seda sõna kindlasti ei kasutata. Ettekujutus see, mille keegi saab oma vaimupingutuse või tähelepanu rakendamise tulemusel. Keegi teine ei tee mulle omavoliliselt mingit ettekujutust, kuigi ettekujutuses kujutatakse alati midagi teist.

Olen nõus, et seda sõna nii ei kasutata. Aga ettekujutusest räägitakse ka juhul, kui see on mul tekkinud ilma pingutuseta ja tähelepanuta (vaata allpool tavatähenduse kohta). Võib muidugi öelda, et pingutus ja tähelepanu olid ebateadlikud, aga vaevalt tavakeeles seda silmas peetakse. Andres 28. juuli 2006, kell 17.29 (UTC)

Minu meelest on nii kujutlus kui ettekujutus mõlemad isiku enda tegevus või selle tulemus. Kuigi ei ütelda "Sa kujutled seda endale", siis võib ütelda, et "see on kõigest kujutlus(pilt)" vms. Mulje puhul on aga ka nii nagu Kant ütleb "meie aru kirjutab maailmale selle reeglid ette mitte vastupidi", st muljed kujutleme meie. Ja seda tasub tõsiselt võtta, kuna see on ikkagi uusaja filosoofilise hoiaku tuum ega mitte lihtsalt sõnakasutus eesti keeles siin ja praegu. --Kamma 28. juuli 2006, kell 16.40 (UTC)

Ma võin ju nõustuda, et siin avaldub midagi uusaja filosoofilisele hoiakule iseloomulikku, kuid minu jaoks ei ole veenev väide, et a) selle väljendamiseks peab tingimata kasutama sõna "ettekujutus" sõna "kujutlus" asemel ja b) et sõna "ettekujutus" on alati seotud selle hoiakuga. Võib-olla need ei ole Sinu väited, kuid mulle tunduvad need artikli Ettekujutus ülesehituses implitseeritud olevat. See ongi peamine, millega ma tolle artikli juures rahul pole. Andres 28. juuli 2006, kell 17.29 (UTC)

Niipalju kui mina kirjakeele korpusest mõistan tähele panna on ettekujutuse tavatähendus "nägemus või arusaam, mis ei pruugi olla alati tõene". Teiseks kasutatakse ette kujutamist peaaegu alati ainsuse esimeses pöördes. --Kamma 28. juuli 2006, kell 16.44 (UTC)

Minu meelest kasutatakse sõna "ettekujutus" tavakeeles kõige sagedamini tähenduses 'visioon, arusaam'.

Peaaegu alati ainsuse esimeses pöördes. Minu meelest küll mitte. "Kujuta ette, et oled üksi võõras linnas." "Sa ei kujuta üldse ette, keda ma täna nägin." "Ta kujutab ette, et on hirmus tark." Andres 28. juuli 2006, kell 17.29 (UTC)

Kas nendest näidetest mõnes kujutab keegi kellelegi teisele midagi ette? Minu meelest mitte. Ma pidasin ainsuse esimese pöörde all silmas seda, et kujutaja on ise alati mina, st midagi n-ö positiivselt ette kujutada saab ainult ainsuse esimeses pöördes. Täiesti ebaloomulik oleks ju lause: "Ma kujutan sulle ette, et Sa oled hirmus tark." --Kamma 28. juuli 2006, kell 18.06 (UTC)

Siis ma sain valesti aru. Jah, kui tegu ei ole endale ettekujutamisega, siis kasutatakse teisi väljendeid. Andres 28. juuli 2006, kell 19.25 (UTC)

Aga nüüd on näha, et Sinagi kasutad väljendit "kujutub ette", millele ma osutasin kui keelelisele võimalusele, mis ei ole (üldkeeles) realiseerunud. Andres 29. juuli 2006, kell 02.19 (UTC)

"Fantaasia" on ka muusikatermin. Andres 28. juuli 2006, kell 06.16 (UTC)

Arvan, et phantasia kohta võiks olla eraldi artikkel. Siin tuleb teda muidugi mainida, võib-olla just sellises mahus, nagu seda praegu tehtud on, aga minu meelest ei saa öelda, et jutt on fantaasiast, sest seda sõna nii ei tõlgita ega saagi minu meelest niimoodi tõlkida. Andres 29. juuli 2006, kell 02.19 (UTC)

Sellega on umbes sama lugu nagu nt logosega, mida tihti ei tõlgita, aga kirjutatakse siiski nagu eestikeelset sõna ilma kursiivita. Phantasia puhul, arvan, võib seda samamoodi ilma tõlkimata, aga eesti keelele omaselt kirjutada: fantaasia. Antud juhul on eelnevalt rõhutatud, et on juttu tähendusest antiikfilosoofias ja segadusi ei tohiks selle lõigu raames tekkida. Iseasi, kas selline kirjutamine on üldarusaadav, aga minu meelest saab fantaasiat phantasia eestikeelse tähistajana kasutada küll ja see on vähemalt minu isiklik eelistus sellises entsüklopeedilises kontekstis. --Kamma 30. juuli 2006, kell 06.56 (UTC)

Ma tean, et Sulle see jutt ei meeldi, aga minu meelest tuleb Vikipeedias üldjuhul rääkida mõistest või asjast, mitte sõnast (sõnast ainult niivõrd, kui see on mõiste või asja mõistmiseks vajalik). Esimeses lõigus on öeldud, mis fantaasia on, teine lõik räägib sellest, mida see sõna varem tähendas, ja seejuures ei ole üldse juttu eesti sõnast, vaid vanakreeka sõnast.

Selles artiklis võiks phantasiast rääkida kuidagi eraldi sõna päritolu rubriigis. Eraldi artikkel võiks olla kas või sellepärast, et seda sõna kasutasid eri autorid (filosoofid) nüanssides erinevates tähendustes. See on pikk jutt, mis ei puuduta otseselt selle artikli teemat siin.

Logosega on teine lugu, sest selle sõna tähendused on täpses sõltuvuses vanakreeka sõna tähendustest.

Kas on olemas pretsedent, et kreeka sõna on tõlgitud "fantaasiaks"? Lihtsalt Sinu eelistusest minu meelest lähtuda ei saa. Ja kui ka see pretsedent on, tundub siiski, et tähendused on nii erinevad, et ühte patta (artiklisse) panemine pigem süvendab segadust. Andres 30. juuli 2006, kell 07.08 (UTC)

Ma ei pea seda tõlkeks, vaid eesti kirjale vastavaks ümberkirjutuseks, kusjuures ümberkirjutuseks kasutatakse eesti keelele harjunud kirjapilti, mis on sama päritolu. See võimaldab paremini ja selgemini lauseid moodustada jne, võimalik, et laiendab üldkeele sõnakasutust. Võimalik, et nii pole otstarbekas teha, aga mina pooldan. --Kamma 30. juuli 2006, kell 07.42 (UTC)

Iseenesest ei ole mul midagi eestipärase kirjapildi ja häälduse vastu. Sageli läbivad sõnad tee toorlaenust eestipärastatud sõnani (võõrsõnani). Probleem on pigem selles, et sõna on eesti keeles üldises kasutuses teises tähenduses. Sel juhul aitab tõlkimata jätmine välja tuua erinevust. Sarnane lugu on ka sõnadega philosophia ja filosoofia. Igal niisugusel juhtumil on võimalikud mõlemad võimalused, ja otsustada tuleb iga kord eraldi. Kolmas võimalus oleks vanakreeka sõna tõlkida mõne eesti sõnaga, mis annab edasi sõna tähendust. Enamikul juhtudel tehakse just niimoodi. Et minu teada pole olemas traditsioonilist või üldtunnustatud viisi sõna phantasia tõlkimiseks, oleks minu arvates parem jääda peatuda toorlaenu staadiumile. Mul ei ole midagi ka sõnavara laiendamise vastu, aga see ei ole vikipeedia ülesanne. Üldjuhul peaks vikipeedia kasutama juba olemasolevat sõnavara. Teatud juhtudel paistab küll olevat vältimatu sõnu mingis tähenduses kasutusele võtta (näiteks haldusüksuste puhul; ja siis me püüame terminoloogiga konsulteerida), kuid minu arvates siin sellist vältimatust ei ole.

Minu meelest on juhul, kui me phantasia asemel kirjutame "fantaasia", tegu just nimelt tõlkega, sest me asendame kreekakeelse sõna eestikeelse sõnaga.

Öeldu on ikkagi minu arvamus ja ma ei pretendeeri sellele, et mul on tingimata õigus. Andres 30. juuli 2006, kell 08.04 (UTC)

Samamoodi kirjutatakse nt njuujorklane jne. Miks mitte fantaasia? --Kamma 30. juuli 2006, kell 07.43 (UTC)

Nüüd vist eelistatakse kirjutada "newyorklane". Aga see selleks. Nagu ma ülalpool ütlesin, ei ole ma põhimõtteliselt taolise kirjutusviisi vastu. Andres 30. juuli 2006, kell 08.04 (UTC)

Jutt Freudist ja unistamisest sobiks minu meelest pigem artiklisse Unistamine.

Sõnal "fantaasia" on mitu tähendust. Praegu pole siin asi korras. Andres (arutelu) 2. aprill 2017, kell 20:08 (EEST)[vasta]