Arutelu:Astangu tunnellaod

Milline seos on nendel Astanguga? Kas see koht on Astangu asumis või Mäeküla asumis? Minul ei õnnestunud seda ka kaartide järgi välja selgitada. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 12:19 (EET)

Aadressi järgi paistab, et Astangu asumis see pole. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 12:21 (EET)

Siiski, kuigi artiklis Astangu ei ole Kadaka teed mainitud, on artiklis Kadaka tee öeldud, et see läbib Astangu asumi, Mäeküla asumit ei mainita. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 12:24 (EET)

Google'i kaardi järgi on see Moonalao tänavast lõuna pool. Ükski asumiartikkel ei tunnista seda tänavat omaks. Maa-ameti kaardid töötavad nii aeglaselt, et ma ei saanud nendelt midagi teada. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 12:30 (EET)

Kui võtta aluseks siin antud asumite piirid, siis piir Astangu ja Mäeküla asumi vahel kulgeb astangu pealt, astangu servaga paralleelselt ja sellest umbes 100 m kaugusel. Ehk laskemoonalao sissepääs peaks jääma Astangu asumisse. 88.196.241.249 10. jaanuar 2015, kell 13:02 (EET)

Aga kui kaugele ulatuvad laod ise? Andres (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 13:07 (EET)

OSMi kaardil (artikli päises) ulatuvad nad ligi 100 m astangu sisse. See vastab enamvähem kirjeldusele registris, mille järgi U-kujuliste käikude pikkus on 200 m. Küllap siis võib öelda, et laod jäävad tervenisti Astangu asumisse (kui seda on oluline ära märkida). 88.196.241.249 10. jaanuar 2015, kell 14:08 (EET)

Kui see on suure territooriumiga objekt, siis jääb selgusetuks, mille kohta koordinaadid käivad. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 13:08 (EET)

Kui sisust tuleb välja, et nähtus paikneb laiemal alal ja koordinaadid on orienteerivad, siis minu meelest ei tarvitse arvata, et nad mingi konkreetse punkti kohta käivad. 88.196.241.249 10. jaanuar 2015, kell 14:08 (EET)

Artikkel ei ütle selle kohta midagi, kui suur see objekt on. Nii täpsete koordinaatide andmine suure objekti kohta on igal juhul eksitav. Kui liiga täpsed koordinaadid on kaardiga sidumiseks vajalikud, siis vähemalt tekstis peaks olema mõistlik kohamääratlus. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 16:32 (EET)

Laod jäävad Astangu asumisse, nagu 88.196.241.249 siin juba õigesti märkis. Objekti asumi tuvastamiseks tuleb tõesti Tallinna veebikaardil [1] Avaliku võimu kaustas valida asumi piirid. Tallinna tänavate jaotuse asumite järgi leiab siit [2]. Moonalao tänav asub Astangu asumis. Kuid klindi all olev tee/rada ei ole Moonalao tänav, vaid selle tänava nimetu pikendus. (Kardetavasti ei ole Moonalao tänav ka nimesildiga tähistatud).

Pigem on siin probleem selles, et Kultuurimälestiste registri kaardil on asukoha tähis pandud suvalisse kohta klindi peal. Tegelikult asuvad laod klindi sees ja ligipääs on klindi alt. Ja klint ise on suuremas osas ületamatu kaljusein, nii et klindi pealt läheneja peab tegema suure kaare, et jõuda klindi alla. Aadress Kadaka tee 98c on eksitav, sest selle kinnistu osas ei ole klint ületatav ja klindi sees asuvasse laskemoonalattu sisse ei pääse, ehkki laod asuvad osalt selle kinnistu all maapõues klindi sees. Sissepääs ladudesse on kinnistute Paldiski mnt 241c, Paldiski mnt 241f ja Kadaka tee 96a kaudu. Kõige täpsem kaart selle piirkonna kohta on siin:[3] Sellel o-kaardil on märgitud ka laskemoonaladude kõik sissepääsud, samuti see, kus on klint ületatav ja kus mitte (eeldab muidugi vastavate tingmärkide tundmist). Paraku on selle o-kaardi veebiversiooni resolutsiooni vähendatud, et vältida omandiõiguste väärkasutusi. Aga välislinkide all saaks selliseid kaarte huviliste jaoks siiski ära tuua. Kui mina peaks kellelegi juhatama, kuidas sinna jõuda, soovitaksin läheneda Paldiski maantee ja Moonalao tänava poolt. Ligi pääseb ka Kadaka autoturu nurgast algava Rehe tänava kaudu, aga sealkaudu on lihtsam ära eksida.

Kokkuvõte on selline, et registriandmete pelga kopeerimise asemel (või selle kõrval) oleks võimalik pakkuda Vikipeedias ka lisaväärtust. See eeldab aga konkreetsete kohtade head tundmist. Üksnes veebiinfo põhjal sellisete objektide asukohti aga täpsustada ei saa, siis võib kergesti midagi viltu minna.--VillaK (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 16:09 (EET)

Mul jäi Google'i kaardi järgi mulje, et laod on Moonalao tänavast lõunas.

Siis tuleks tekstis anda mitu aadressi koos kommentaaridega.

Veebis olevale kaardile võib ju lingi anda, aga sellest suurt midagi aru ei saa. Arvan, et võiks viidata väljaspool veebi olevale kaardile ning anda selle järgi nii hea kirjeldus kui võimalik.

Jah, ma pooldan seda, et pakkuda lisaväärtust, nii palju kui me oskame. Tundub, et register on lohakalt koostatud ega ole eriti usaldatav allikas. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 16:32 (EET)

Ma ei saa aru, mis tähendab "klint on ületatav". Andres (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 16:35 (EET)

"Klint on ületatav" tähendab vastavat "slängi" tundvatele isikutele, et klindist on võimalik inimjõul ilma kaela murdmata üles ja alla liikuda ilma alpinisti erivarustuseta. Mõistan ka seda, et osad (võib-olla suhtelised paljud) veebikasutajad ei oska teatud kaarte lugeda. Samas on siiski küllalt palju (mitmetes tuhandetes) selliseid isikuid, kes oskavad selliseid kaarte lugeda. Mulle näiteks ei ütle paljud keemiavalemid suurt midagi (dünamiiti ma keemilise valemi järgi ära ei tunneks), aga see on minu probleem, mitte keemiavalemite probleem ;-) Sõnaga, me ei saa alati eeldada, et kogu info peaks olema kõigile arusaadav. Teatud info mõistmine eeldabki eelteadmisi (lugemust, kogemusi jms). See ei tähenda veel, et asjatundjatele ei peaks seda pakkuma. Vastupidi, see on see, mida nad tihti väärtustavad. Ingliskeelsetel on eraldi Wiki for dummies (Simple English). Me ilmselt peame suutma mõlemaid sihtrühmi rahuldada.--VillaK (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 16:57 (EET)

Muidugi tasub välislinkide all anda linke ka allikatele, millest kõik aru ei saa. Ma pidasin silmas, et see kaart ei sobi hästi viitamiseks, sest esiteks on see vaatamiseks kribuvõitu ja teiseks pole seal ühtki kohanime, nii et ei saa hästi tõendada, mille kohta see kaart käib. (Ma sain Su jutu järgi nii aru, et väljaspool veebi on olemas parem kaart, nii et viidata võiks tollele kaardile.) Olen nõus ka sellega, et peavad olema lihtsamini mõistetavad ja eelteadmisi nõudvad infokihid. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 17:32 (EET)

Aa, siiski, seal on kohanimi "Astangu". Andres (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 17:33 (EET)

Minu meelest ei saa öelda, et register on lohakalt koostatud, kui koordinaadid lihtsalt on mõeldud orienteerivana. Need koordinaadid pole ka liiga täpsed, nad näitavad orienteerivalt just seda kohta, kus laod asuvad. Minuti täpsus oleks selleks juba kaugelt liiga ebatäpne. Samuti pole kaart tingimata halb kaart, kui sa tahad sealt leida midagi, mida seal ei pea peal olema ega et koordinaadid sellisel kaardil kasutud oleks. OSMi kaardil (artikli päises) on need laskemoona laod antud juhul olemas.

Jällegi, ma ei ütle, et peaks piirduma koordinaatide andmisega või et ei peaks kirjeldama kohta, kus laskemoonalaod asuvad. Aga aadress on selle jaoks ja eriti sellises kohas minu meelest väherelevantne. 88.196.241.249 10. jaanuar 2015, kell 18:12 (EET)

Kui ma ütlen, et register on lohakalt koostatud, siis ma räägin üldmuljest: sealt on ilmnenud nii palju ebatäpsusi, et nähtavasti ei saa seda ilma täiendava kontrollimiseta usaldada. Koordinaatide jutt ei puuduta registrit, vaid Vikipeedia artikli koostamist. Nähtavasti on tegu ühe tunneli sissepääsu koordinaatidega, ja nii tulekski nende juures tekstis kirjutada. Halb kaart oli Kakumäe patarei juures, kus koht suurendamisel nihkub roheliselt alalt valgele. Muidugi loeb ka see, kuidas kaarti kasutada tahetakse. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 18:28 (EET)

Jah, see OSM kaart ei ole selle piirkonna kohta sugugi halb, sest näitab kõikide tunnelite asukohad ja ilmne on ka see, et ligipääs on klindi alt, kõik sissepääsudeni viivad rajad on samuti nähtavad. Kaardilt on näha ka see, et käike ei ole üks, vaid kuus. OSM kaardi kvaliteet piirkonniti paraku päris palju varieerub. Konkreetne koht on OSM kaardi üldeesmärke (laiatarbekaup) arvestades kaardistatud suhteliselt hästi. Ja nõustun sellega, et konkreetsel juhul ei peaks koordinaate siduma just selle kinnistu aadressiga. Pigem anda juhiseid ligipääsuks.--VillaK (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 18:36 (EET)

Nõustun ka Andresega, et kultuurimälestiste registri andmeid ei saa kontrollimata usaldada. Ma olen seda registrit kasutanud suhteliselt vähe, kuid leidnud juba mitmeid vigu/ebatäpsusi.--VillaK (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 18:40 (EET)

Kui ma ütlen, et register on lohakalt koostatud, siis ma räägin üldmuljest: sealt on ilmnenud nii palju ebatäpsusi, et nähtavasti ei saa seda ilma täiendava kontrollimiseta usaldada. Koordinaatide jutt ei puuduta registrit, vaid Vikipeedia artikli koostamist. Nähtavasti on tegu ühe tunneli sissepääsu koordinaatidega, ja nii tulekski nende juures tekstis kirjutada. Halb kaart oli Kakumäe patarei juures, kus koht suurendamisel nihkub roheliselt alalt valgele. Muidugi loeb ka see, kuidas kaarti kasutada tahetakse. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 18:28 (EET)

Registris ei ole üldse koordinaate toodud, on ainult link kaardile. Selle poolest, et seal on otselink Maa-ameti mälestiste kaardile, on registrisissekanne minu meelest parem kui meie artikkel. Aga häiriv lohakus registrisissekandes torkab silma juba pealkirjas, kus aastaarv on kirjutatud õigekirjavigadega. Lisaks veel siin eksitav aadress. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 18:44 (EET)

Aadress võib küll olla ebarelevantne, aga minu meelest ei tee aadressi olemasolu halba, kui see on õige. Kellelegi võib see olla vajalik. Kui see oleks täiesti ebarelevantne, vaevalt seda siis ka registris oleks. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 18:44 (EET)

Pealegi, me ju tahame kirjeldada ka tänavaid. Aaadressid aitavad tänavate kirjeldusi koostada. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 18:46 (EET)

Registris ei ole küll antud koordinaate, kuid registri kaardilink on siiski seotud konkreetse punkti koordinaatidega ja registris on ehitismälestis seotud konkreetse kinnistu numbriga. Teiselt on registris antud kaitsevööndi kirjeldusest (piir: 50 m klindi ülaservast lõunasse, 10 m kaitsevallist põhja poole, läänepoolseimast tunnelist 50 m läände, idapoolseimast tunnelist 150 m itta) ilmne, et objekt ulatub tegelikult ka teistele kinnistutele. Omalt poolt siin lõpetan, nendin kokkuvõtteks et õpetlik diskussioon sellest kuidas selliseid objekte kirjeldada ja mida arvesse võtta. --VillaK (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 19:06 (EET)

Unustasin siiski mainida seda, et kahtlustan/oletan, et registris on aadress määratud tagantjärele. Välitöödel käinu võttis GPS koordinaadi, mille järgi seoti objekt Maa-ameti kaardiga ja hiljem keegi andmesisestaja tuvastas katastriüksuse numbri ja aadressi. Välitöödel käinud isik ei pruukinudki teada, millise numbriga kinnistul ta parasjagu viibib, sest selliste kinnistute piiride kulgemine ei ole looduses märgistatud.--VillaK (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 19:13 (EET)

Register pole muidugi laitmatu. Aga ma ei saa hästi aru koordinaate ja aadressi puudutavatest etteheidetest. Tehniliselt on küll võimalik viidata konkreetsetele ruumikujudele, ka mitmest lahustükist koosnevale. Aga see ei tähenda, et orienteerivalt ühele punktile viitamine on vale. Näiteks kohanimeregistris on kõigil mis tahes ulatusega objektidel isegi ametlik tunnuspunkt. Maa-ameti kultuurimälestiste kaardil on samamoodi enamasti orienteerivad tunnuspunktid, kuigi selle koordinaadid pole kohe esile toodud. Ja aadressina on tõesti ära toodud ainult sellele ühele tunnuspunktile vastav tinglik aadress (alana märgitud mälestiste puhul ka mitu aadressi). Sellest aadressist ei peaks välja lugema midagi, mida pole öeldud.

Nojah, seal registris on veel mitu asja, mis seal on vajalikud, aga mida siin ei tarvitse ära tuua. Linnas ja tiheasustuses on tänavanumbritega aadressid, aga mujal oleks selle koha peal veel tähtsusetum maaüksuse nimi. Tänava kirjeldus ei puutu otseselt antud objekti kirjeldusse (kui üldse on tarvis kõiki pisemaid ja tähtsusetumaid tänavajupikesi Vikipeedias eraldi kirjeldada). 88.196.241.249 10. jaanuar 2015, kell 23:29 (EET)

Artikkel on mõeldud ka nii-öelda tavalugejale, mitte ainult neile, kelle jaoks kogu see tunnuspunktide värk on

iseenesestmõistetav. Tuleb tagada selgus ja ühene mõistetavus ka vähem kogenud lugejale.

Mulle tundub, et linna peaks kirjeldama ka tänavate kaupa. Andres (arutelu) 11. jaanuar 2015, kell 00:06 (EET)

Artikkel sai loodud selleks, et siduda olemasolevaid pilte siinse vikiga ja tekitada artiklialge, mida saaks kasvatama hakata. Registrisissekanne pole ideaalne, aga paremaid ja hõlpsamini ligipääsetavaid läheandmeid on keeruline leida.

Kui inimene ei mõista koordinaatidega midagi peale hakata ja kaarti lugeda, siis pole vahet, missugune kirjeldus juurde tekitada. Kui ikka pea ei võta, siis ei võta. Artikli päisest lahti lapitaval kaardil on välja toodud isegi tunnelite paiknemine klindis. Sellest palju täpsemat asukohamääratlust pole enam anda võimalik. Ligipääsu kirjeldamine (ehk kust poolt on looduses mõtet neile läheneda) on juba oma iseloomult hoopis teine asi kui aadress.

Pole vaja igal pool sellist kreeka tragöödiat korraldada. Ivo (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 19:37 (EET)

Arusaadav, et loodud on hädapärane artikkel piltide mahutamiseks, aga artikli kui niisuguse eesmärk ei ole ju piltide mahutamine.

Me ju tegelemegi paremate andmete kogumisega.

Mulle torkas silma, et pole selge, mis seos on Astangu asumil Astangu laskemoonaladudega, ja püstitasin küsimuse, kas laod paiknevad Astangu asumis. Mis tragöödia see siis on?

Ma ei ütleks, et on tegu täpse asukohakirjeldusega, kui a) suure objekti koordinaadid on seotud ühe punktiga, kusjuures pole öeldud, kuidas see punkt objektiga suhestub, b) pole öeldud, millises asumis objekt asub, ja 3) pole antud kinnistute aadresse. Võib-olla küll, et aadressid pole kuigi tähtsad, aga see on täiendav viis asukoha kirjeldamiseks.

Ma leian, et artikkel võidab, kui tullakse vastu ka kogenematule lugejale. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 19:53 (EET)

Aadress Kadaka tee 98c on siit välja võetud kui eksitav. Aga see aadress on nähtavasti selles mõttes õige, et siin antud koordinaatidega punkt asub selle aadressiga kinnistul. Eksitav on ta esiteks selles mõttes, et mitte kogu objekt ei asu sellel territooriumil; täielikkuse mõttes tuleks näidata ka teised aadressid. Teiseks on ta eksitav selle tõttu, et selle krundi kaudu ei ole ilma erivarustuseta võimalik jõuda lao sissepääsu juurde. VillaK andmetel on selleks sobivad Paldiski mnt 241c, Paldiski mnt 241f ja Kadaka tee 96a. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 19:53 (EET)

Leian, et artiklist on puudu väga palju olulisemat informatsiooni, kui mingid täiesti kõrvalised kinnistute aadressid (tegeleme siin ju ikkagi olulise info kogumisega). Kõikvõimaliku muu info lisamine nõuab aga juba täpsemat uurimistööd ja erinevate allikate võrdlemist ning seda ei saa nii kiiresti teha.

Koordinaadid märgivad laias laastus objekti keskkohta. Tänu neile on objekt igal juhul hõlpsasti leitav. Kaardilt on selgesti näha, et kõige paremini peaks laskemoonaladudele ligi pääsema Paldiski maantee poolt, kust saab ühteviisi nii klindi alla kui ka peale (vähemalt kaardi järgi).

Tõsta kisa selle üle, et asukoht ei ole vist ikka piisavalt täpselt määratletud on minu meelest pehmelt öeldes üle pingutamine. Praegu annab artikkel suures plaanis teada 3 asja: 1) tunneleid on 6, 2) nad on arvatud kultuurimälestiseks ja 3) nende täpne asukoht. Leian, et see on selle objekti kohta põhiinfo.

Ivo (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 21:14 (EET)

Minu meelest kohalejõudmise õpetusele ei pea eriti rõhku panema. Vikipeedia pole reisijuht. Siis võiks juba kirjutada näiteks ka, millisest august ladudesse parem sisse on ronida ja kas kummikud peaks kaasa võtma. 88.196.241.249 10. jaanuar 2015, kell 23:29 (EET)

Ma ei tõstnud selle üle kisa, vaid vaidlen praegu vastu Sinu väitele, et kui on antud ühe punkti koordinaadid, siis on tehtud enam-vähem kõik, et objekti asukoht oleks täpselt määratletud. Ma lihtsalt küsisin, millises asumis objekt asub.

Kas kaartidel on kasutatud mingit tunneli tingmärki? Andres (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 21:35 (EET)

Kas sul ei näita kaarti? Mina näen igatahes seda. Ivo (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 21:44 (EET)

Näitab küll seda kaarti, aga mina ei oskaks välja lugeda, et tegu on tunnelitega. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 22:18 (EET)

Tekstis ei ole tunnelite suuruse kohta midagi öeldud.

Muide, selle kaardi järgi tundub, et need ulatuvad klindi äärest rohkem kui 100 m kaugusele. VillaK andmetel ulatub asumi piir 100 m kaugusele klindi äärest. Siis võib-olla ikkagi osa ladude alast ulatub Mäeküla territooriumile. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 22:22 (EET)

Märgin siiski faktitäpsuse huvides, et sellest 100 meetrist kirjutas 88.196.241.249 10. jaanuar 2015, kell 13:02 (EET) ja kell 14:08 (EET)

Kuid mõõtsin üle ja kui kaardistatud on õigesti, siis peab küll paika, et ikkagi jäävad Astangu asumi piiresse. Iseasi kuidas ja kui täpselt on maa-aluseid tunneleid kaardistatud. Ma ei oleks nt kindel, et GPS annab paekivitunnelis signaali. Nii et tegemist võib olla ka visandilise skeemiga. Kuid siiski usun, et selle teema võib lõpetada ja asuda artiklit täiendama. --VillaK (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 23:11 (EET)

Artiklit täiendada on olnud kogu aeg võimalik:) Andres (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 23:19 (EET)