Arutelu:Vabamüürlus/Arhiiv2005

--esialgne sisu--

Aastal 926 rajasid käsitöölised oma loozi Yorgis Põhja-Inglismaal. Eeskujuks võeti antiikmaailma collegia fabrorumi. Sellest said alguse Vabamüürlaste loozid. Looziz õpetati geomantilisest ehituskunstist.

Tänapäeval on vabamüürlaste kontrolli all enamus pangandusest ja meediast, nad on juhtivatel kohtadel nii strateegilistes majandusettevõtetes kui ka poliitikas. (Neid on maailmas umbes 6 miljonit.)

Tegemist on kinnise, võimumüstikaga tegeleva, esoteeriline tsunftiga, kuhu pääseda on raske.

--esialgne sisu--
kes selle kirjutas olgu tipa kannatlik - enamvähem kogu see inf leiab oma koha alaosas Vabamüürlaste autoriseerimata ajalugu --makruss 29. oktoober 2005, kell 07.27 (UTC)

Pane oma jutt kohe siia, siis saavad ka teised artikli kallal töötada. Andres 29. oktoober 2005, kell 08.08 (UTC)

vaata alla - makruss.

Tänapäeval on vabamüürlaste kontrolli all enamus pangandusest ja meediast

See on kahemõtteline. Igas mõttes seda kindlalt väita ei saa. Andres 06:49, 28 juuni 2005 (UTC)

tegelikult on see väga ühemõtteline - selle teema üle on isegi kohtuprotsesse peetud tõdemusega et jahh enamuse meedia ja panganduse juhtidest kuulub mõnda vabamüürlaste loozi. Itaalias oli kõige kõmulisem kohtuasi kus selgus, et kõik Itaalias tegutsevad meedia väljaanded ja pangad OMAVAD oma juhtkonnas kuni viimase tipuni välja vabamüürlasi. mõned autorid on aga vabamüürluse juured kaevanud välja vanasse sumerisse nii et selle asja uurimine on põnev uurimisala. artikkel ise muidugi väga toores - vaatan kuidas ajaga on ehk lisan siia kunagi midagi pikemat .... --makruss 28. oktoober 2005, kell 04.39 (UTC)

Minu meelest on üks asi see, kui mingi organisatsiooni juht on vabamüürlane, ja teine asi see, et seda organisatsiooni kontrollib vabamüürlaste organisatsioon. Seda ma peangi silmas kahemõttelisuse all. Andres 28. oktoober 2005, kell 07.02 (UTC)

siin on sul põhimõtteliselt õigus - kuid tuletagem meelde meie armast NSVLi - kas NSVL oli Kommunistliku Partei mõju all kui praktiliselt kõikidel juhtpositsioonidel olid kompartei liikmed ??!! ajalooliselt on teada, et VM on mõjutanud/püüdnud mõjutada ajaloo ja sündmuste kulgu seega kas sa usud (kätt südamele pannes), et organisatsioon kes on korduvalt "vahele jäänud" telgitaguste manipulatsioonidega ei tegele erinevate manipulatsioonidega saades juhtpositsiooni mingite asutustes organisatsioonides või struktuurides ?! mina seda ei usu - kui oled aus iseenda vastu usun et ka sina mitte - pealegi on minul selles suhtes kogemusi otseseid ajast mis kestis nii tipa üle 10a kui ma töötasin toompeal ..... ja kui keegi tuleb siis peale seda mulle ütlema et VM-sed on inimesed keda riigi poliitika ja selle juhtimine ei koti siis minu seisukoht on selline et tegemist on "pimedaga" või sellisega kes ei taha midagi teada sellest mis tema ümber toimub ning usub veel lisaks poliitiliste parteide ja poliitikute inimsõbralikusesse ja omakasupüüdmatusse käitumisse .... --makruss 28. oktoober 2005, kell 12.31 (UTC)

Küsimus ei ole selles, mida mina usun. Tuleb püüda sõnastada täpselt. Samuti tuleb teha vahet avalikult teada oleva vahel ja selle vahel, mille kohta kindlaid tõendeid ei ole. Ka viimast tuleb muidugi kirjeldada. Andres 28. oktoober 2005, kell 12.47 (UTC)

alati on küsimus selles selles mida inimene usub (ka sina) - usk on asi mis muudab meie maailma ja paneb inimest tegema erinevaid asju (palun mitte segi ajada religiooniga). inimesed ei uskunud et hitler ei alusta sõda inimesed ei uskunud et Lenin saatis inimesi siberisse inimesed ei usu et juudid võivad olla pahad ja samade kalduvustega nagu fasistid kuna "nad ju nii palju kannatasid fasistide käpa all" ja nii edasi maailma muutub paremaks alles siis kui inimesed õpivad uskuma ... mis puutub "avalikku" teabesse siis millal muutub teave avalikuks ? kas siis kui seda teavad 2? 3? tuhat? või miljon? inimest ?? ja mis on "kindel" tõend ?! (2 viimast küssat on rohkem retoorilised sellised ;-)) minu arvates asi ongi selles info jõuaks inimesteni - ka vale info - et nad saaksid ise otsuseid teha mida ja milesse uskuda , inimesed peaksid rohkem ennast usaldama sest vale tuleb niikuinii välja ja nagu 1 tark mees kunagi ütles - " sa võid petta kõiki - sa veid petta kogu aeg - kuid sa ei saa petta kõiki kogu aeg" --makruss 28. oktoober 2005, kell 13.12 (UTC)

Kui artiklis läheb jutt pikaks, siis on võimalik iga konkreetse väite juures välja tuua ka tõendused ja allikad. Selle teema puhul on see oluline, sest selle üle vaieldakse. Oleks hea, kui Vikipeedia esitus võimaldaks inimestel iseseisvalt hinnata ka ühe või teise väite tõepärasust. Olen nõus, et ei saa tõmmata kindlat piiri kindluse ja ebakindluse vahele. Igatahes ei saa asi olla üksnes usus, sest uskuda võib mida iganes. Andres 28. oktoober 2005, kell 13.44 (UTC)

ma saan aru et asi läheb otsesest teemast tipa eemale juba kuid asi on siiski selline et kõik algab ja kõik lõppeb usuga (veel kord mitte religiooniga)- loomulikult ei ole ka vähemtähtis kaine mõistus - ja selle viimase avalduseks pean ka Wikit. tegelikult on oluline et saab välja ütelda asju mida muidu laiem press näiteks avaldada ei taha - ka käes oleva teema kohta - oluline on et seda tehakse ilma kedagi otseselt sõimamata ja siit on minu meelst "miljoniga" oluline et artiklis mis räägib vabamüürlusest tuua ära ka seisukohad mis räägivad VM maailmavalitsuslikest ambitsioonidest sest kuni me usume et inimesed on suutelised nendest asjadest ise aru saama on asjal mõtet - kui me ise seda enam ei usu siis pole asjal aga mingit mõtet ka Wikil ... --makruss 28. oktoober 2005, kell 14.01 (UTC)

Nõus, et usk on tähtis. Loomulikult tuleb need seisukohad ära tuua. Seejuures tuleb kindlasti hoolikalt ära tuua nende seisukohtade päritolu ja tõendid, millel nad rajanevad, samuti nende kriitika, jällegi koos päritolu, tõendite ja argumentidega. Alustama aga peaks minu meelest sellest, mida vabamüürlased ise väidavad. Andres 28. oktoober 2005, kell 14.11 (UTC)

viimased nii 50a umbes on põhiseisukohad mida läbi lillede neilt on saadud umbes sellised -
las koerad hauguvad meie läheme edasi ehk no komments nende eesmärgi kohta ja abinõude kohta selle saavutamiseks...
iga vabamüürlane võib ütelda et ta on vabamüürlane kuid mitte midagi ütelda organisatsiooni teiste liikmete kohta...
eesti vabamüürlastel kahh isegi oma kodukas - otsi loe ;-)
kui kõik ära tuua nagu sa ütlesid kõige kohta mis Wikis on ei piisa wiki mahust ealeski olen pilku peale visanud ka suure wiki vastavatele artiklitele ja pean mainima et ega meie omad siin pole sugugi halvemad seega julget jätkamist ;M-) --makruss 28. oktoober 2005, kell 14.43 (UTC)

Noh, vast ei pea päris kõike ära tooma. Kui läheb liiga pikaks, siis saab materjali jaotada mitme artikli vahel. Igatahes tuleks alustada sellest, mis on vaieldamatu. Ja vabamüürlased ju väidavad ametlikult midagi oma eesmärkide kohta. Mina kasutaksin kõigepealt ära selle info, mis on teistes vikides, ja siis läheksin edasi. Andres 28. oktoober 2005, kell 14.48 (UTC)

mõtleme uurime vaatame arvestame - homme ülehomme tööl ehk on aega kribame juba tipake midagi ;-) --makruss 28. oktoober 2005, kell 15.10 (UTC)

tõid kaasa materiaalseid vahendeid looži püsimise heaks.

See on loožide esimene mainimine. Siin pole arusaadav, mis need on.

Samal ajal kujunes ka loožide süsteem, mis oli oma olemuselt geopoliitiline.

Puudub selgitus, mis on loož. Mis see tähendab, et süsteem oli geopoliitiline?

üldjuhul hoitakse siiski organisatsioonis seesmist koherentsust.

Mis see tähendab? Andres 29. oktoober 2005, kell 08.22 (UTC)

kuidas me looži selgitame ? tehniliselt on loož nagu kinnine klubi millele on antud selline nimi vabamüürlaste endite poolt.
geopoliitiline - igal loožil on oma kindlaks määratud geograafiline ja/või poliitiline ruum.
koherentsus - kõik räägivad väljapoole sama juttu - rivaalitsemine on sisene kuid välisjõudude suhtes säilitatakse sarnane käitumis ja suhtlus jooned.

las aga kõik kirjutavad - mina lisan ja täiendan nii kuidas siit töö juurest jõuan jaksan.
--makruss 29. oktoober 2005, kell 10.21 (UTC)

Lisasin raamatuid linkidena mis mul on - mida lugenud olen (aga see on ainult mõned neist) et rahvas saaks huvi korral omalegi tellida - tugeva huvi korral võin laenutada "Ruled By Secrecy" ja "DC Secret History" lugemiseks teatud tingimustel --makruss 3. november 2005, kell 06.15 (UTC)

Taivo, tuleb ikkagi öelda, mis on vaidlustatud, ja hoiduda halvustavatest märkustest. Andres 3. november 2005, kell 18.48 (UTC)

Vabamüürlaste autoriseerimata ajaloo 2., 3., 4. ja 5. lõik on väga ebausutavad, pole kooskõlas üldtunnustatud ajalooga, pole ka põhjendatud ega allikatega toetatud. Jüri Lina ainsa autorinimena süvendab veelgi ebausaldusväärsust. Taivo 3. november 2005, kell 19.07 (UTC)

Nähtavasti tekkis vabamüürlus Inglismaal. Kindlaid andmeid on aastast 1356 ja vihjeid aastast 1224. 926 Yorkis on kahtlane (pole teada, kas see nimelt oli ikka vabamüürlaste loož). Jutud vabamüürlusest enne meie aega ei tundu tõsiseltvõetavana, mis paneb kahtluse alla ka ametliku ajaloo peatüki 2. lõigu. Taivo 3. november 2005, kell 19.29 (UTC)

Mina paneksin ka sügava kahtluse alla praktiliselt iga lause "autoriseerimata ajaloos", välja arvatud see, et "Maailmas on ennegi nähtud, kuidas valitseja, riik või organisatsioon ühe käega katab, teisega tapab". :) Minu meelest see on kõmuajakirjanduse, mitte entsüklopeedia stiil ja tase.

sügava kahtluse alla pandi ka nii 20 a tagasi Moltovi-Ribbentropi pakt ja selle avalikkusrtamise nõudjaid pandi vangi - kuna tegemist on nüüd info ajastuga siis peab ka entsüklopeedia mõiste laienema ning avaldama ka muud infot peale selle mida PARTEI on lubanud avaldada - see info pole võetud laest vaid inimesed on aastakümned istunud arhiivides ning kirjutanud sellel teemal raamatuid - kui kellegile see pähe ei mahu siis mingi Kapa-Kohilasse puuraiujaks - selgelt on ju pandud et tegemist on ametliku organisatsiooni poolt tunnustamata infoga mida te veel tahate ??? - õhtul rohkem aeg avaidleme edasi --makruss 4. november 2005, kell 07.12 (UTC)

Ka need oletused vabamüürlaste ajaloo kohta, mis ei ole vabamüürlaste organisatsioonide poolt kinnitatud, peaksid siin kajastamist leidma. Ühest küljest on võimalik, et vabamüürlased eksitavad mõnes asjas avalikkust. Teiseks on suur osa infost vabamüürlaste kohta pärit organisatsioonist lahkunud inimestelt, ja nendegi teated ei ole täiesti usaldatavad. Seetõttu tundub, et vabamüürlastest rääkides peaks iga väite puhul ära tooma ka selle allikad, et oleks võimalik ise otsustada, kas uskuda või mitte. Arvan, et Vikipeedias ei pea piirduma sellega, mis on kindlalt teada. Andres 4. november 2005, kell 07.41 (UTC)

just - sellepärast otsisingi ja panin 5 linki ja 5 raamatut - kes vähegi viitsib uurigu ise edasi. ei ole ju reaalne, et kui maailmas on kirjutatud antud teemast sadu raamatuid siis siin lahkame paari leheküljega kogu probleemi. usun et wiki on siiski eelinfo - tutvustamise kohaks. paneb kirja paar-kolm kõige levinumat versiooni asjast ja rahu majas seni kui otseslt ei õhuta vaenu või ei solva. wiki-s nagu paljudes teistes kohtades kus käsitletakse infi mida alati ei saa 100% tõestada peaks pea lehel olema selline "disclaimer" (ei teagi kuidas see eesti keeli olla võiks) kus öeldakse umbes nii "Kuna artiklid on kirjutatud erinevate isikute poolt võib seal esineda vaidlustatud fakte ja isiklikke vaatenurki. Lugejal soovitatakse kahtluse korral leida lisa materjale aine paremaks omandamiseks" - see punane lärakas vahest mõjub selliselt na GLAVLITi moodi ehk siis tsensuuri hõnguliselt aga kuna ma realist siis saan aru et vahest on vaja seda kasutada aga leian et mõnedel artiklitel võiks/peaks selline disclaimeri moodi asi olema. --makruss 4. november 2005, kell 14.36 (UTC)

keegi tegi selle esimese lõiku 926 ja York lõigu lisamisega tipa valesti - kui kopid pasted oma armastatud lõigu siis palun vii ka asi grammatiliselt vastavusse - ma pole selle Yorki asjaga tuttav kuid uurin tipa ja vajadusel viin vastavusse --makruss 4. november 2005, kell 14.43 (UTC)

Andresel on õigus: Vikipeedia ei ole oletuste ega spekulatsioonide kogum. Arhiivides istumine ja raamatute kirjutamine ei ole kahjuks argument. Teiseks, artikkel peaks olema nii neutraalne kui võimalik. Antud juhul kisub asi rohkem ühe organisatsiooni mustamise poole. --Lulu 4. november 2005, kell 14.45 (UTC)

Ingliskeelne versioon on korralik, sealt võiks rohkem eeskuju võtta. Paljude selle artikli (asjalike) materjalide põhjal tuleks teha uus artikkel, umbes nagu [1] ja [2]. Minu arvates. --Lulu 4. november 2005, kell 14.58 (UTC)

põhimõtteliselt sinuga Lulu nõus - kahjuks aga on Vabamüürlaste headest tegudest nii vähe kirjas, et nende muud asjad löövad tahestahtmata läbi - kui kellegil on midagi head lisada palun väga. ma ei kahtlegi, et nende vabamüürlaste seas on enamikus head ja ausad ilmakodanikud kes kahjuks pimestatud mitte kige parematest juhtidest ning kahjuks on inimloomusel eomane mitte vastu vaileda kui näevad et see neile kasulik on. mis puutub lisa ja laiend artiklitesse siis samuti palun väga - kellegil aega infi on palun väga kirjutagu juurde - äkki teen ise ka midagi aga nagu alati kuna selle eest palka ei saa siis jääb see seniks nii nagu on - kui aega on ;-) --makruss 4. november 2005, kell 15.28 (UTC)

Mis arhiivist ja milliselt uurijalt pärinevad andmed, et inimrobotid loonud jumal-tulnuka inimsõbralik vend pagendati Lõuna-Aafrikasse, mis hiljem muutus põrguks? Millal oli ajaloos poolmüütiline aeg? Kas pole võimalik, et valgustusekandjate külaskäik Skorpionkuninga juurde kuulub nimelt mütoloogia ja mitte ajaloo valda? Kuidas saada aru lausest "templit ei suudeta leida kuna juudid omastasid endale templi ehitamise au mis kuulus teistele ja on momendil ajaloos tuntud oma õigete ehitajate järgi"? Mispoolest aasta 1 maj on aasta null? Kas roosikristlased või roosiristlased? Kas ikka on suudetud tõestada, et ajalooliste vapustuste organiseerijad on olnud vabamüürlased? Kes üldse määrab ära, kes nimeliselt on suurte ühiskondlike vapustuste organiseerijaks? Kas pole võimalik, et need vapustused tulenevad mitte kellegi sihiteadlikust tegevusest vaid mingitest laiematest sotsiaalsetest, majanduslikest, tehnoloogilistest, kultuurilistest jne protsessidest? Sellised süüdistused ja (vandenõu)teooriad on tõesti ammuilma olemas, aga kas neid saab esitada kindlalt tõelevastavatena? Illuminaatideks nimetatud liikumisi on eksisteerinud nii enne kui pärast Weishaupti oma. Mõned neist võivad olla seotud sionismiga - või ka mitte.

vastuseks...
1- Londonis olevast Muuseumi arhiivist savitahvlitelt mis pärinevad Sumerist - autor Zecharia Sitchin. Põrguks muutus ta jutus ehk pärimustes seal valitsenud tingimustest sõltuvalt - tead ju välendit "põrgu kuumus"

On neid, kes Sitchinit ajaloolasena eriti tõsiselt ei võta... --62.65.236.158 4. november 2005, kell 18.05 (UTC)

on ka neid kes peavad Leninit ajaloo suurkujuks ja neid kes arvavad et Eesti peaks eksisteerima ainult SuurVenemaa pisikese provintsina kui sedagi - samas on jälle nii et ükski teine tõlkija pole tema tõlgetest vigu leidnud - noritakse ainult tõlgenduse üle - või nagu 1 tsikk armastab ühes jututoas ütelda "kui mida muud sitta ütelda pole siis noritakse välimust" --makruss 5. november 2005, kell 06.41 (UTC)

Kindel see, et vabamüürlaste organisatsiooni suletus ja salapära on aegade jooksul inspireerinud palju erinevaid teooriaid ja oletusi nende päritolu, tegevuse ja mõju ulatuse kohta, aga tuleks ikkagi eristada teadust, teaduslikku fantastikat ja kõmukirjandust. Arvan, et korrektsem oleks esitada esmalt ajalooteadlaste hulgas valdava üksmeele pälvinud seisukohti ja siis võib-olla tutvustada ka eksootilisemaid ja fantastilisemaid oletusi, vandenõuteooriaid ja muid kurioosume - koos nende autorite ära nimetamisega. Praegu ei ole selge, millise lõigu juurde kuulub mööndus "mõnede uurijate arvates" ja milliseid esitatakse kui üldteada ja tõendatud asju. See on väga eksitav. Ja ma jään enda juurde, et Sitchin ei ole ajaloolase ja teadlasena tõsiseltvõetav. Tõlgenduses ongi siinjuures küsimus. Folklorist võib uurida muinasjutte oavarrest, mis kasvas taevasse, aga niipea, kui ta tõlgendab seda kui mälestust tulnukate teleportatsioonikiirtest (või geneetilistest katsetustest kaunviljadega) väljub asi teaduse piiridest. -- 62.65.236.158 5. november 2005, kell 08.07 (UTC)

Nõus. Andres 5. november 2005, kell 08.18 (UTC)

tegelikult mulle raskelt meeldivad retsenseeringud ja vastused stiilis "ma ise pole lugenud aga keegi rääkis et see mees pole teadlane -- ma küll pole ajaloolane aga tean, et see ei saa tõsi olla -- õppisin kunagi koolis füüsikat ja arvan et Einstein pani rappa oma relatiivsus teooriaga" - ma saan aru et see ei lähe otse teemasse (oma arvamuse olen teemast moodustanud viimase 25 a jooksul isiklikult ja isa poolt/veel +30a / kogutud materjale uurides. siit tuleneb minu küsimus lugupeetud numbriline kasutaja - mitu Sitchini raamatut oled sina läbi lugenud antud teemal (mul on olemas kõik ja loetud kahh) ? mitu tundi istunud arhiivides uurides mitme saja aasta vanuseid ürikuid kus on kirjas mida vabamüürlased tegid näiteks aastal 1847 ? jne jne. ma ei hakka väitma seda et kõik mida olen lugenud asjade kohta on 100% tõde ja mitte midagi peale tõe - kuid see asjade paigutus ajaloos mida meile/teile/sulle koolis õpetatakse on minu arvates TUGEVALT metsas. peale selle ma ei palu kedagi ega sunni kedagi hakkama uskuma kõike seda mida kuskil kirjutatakse nii juutide sionistide templirüütlite kommunistide ja fasistide kohta vaid lugema asja rahulikult läbi kui tekib kahtlusi siis uurida ise seda asja paar aastat vähemalt ja siis tugevamalt sõna võtma ...
--makruss 5. november 2005, kell 14.32 (UTC)

Möönan, et mul pole kraadi assürioloogias ega hebreistikas, seega kindlasti ma pole pädev Sitchinile paikapanevat hinnangut andma ;) Aga põhimõtteliselt on olemas selline asi nagu allikakriitika. Läbiuuritud materjali hulk ja sellele kulutatud aeg ei korva puudujääke metoodikas - uurimistöös ei pruugi kvantiteet kvaliteediks üle kasvada. Entsüklopeedias on oma koht ka alternatiivsetel teooriatel, aga neid ei tohiks esitada üldtunnustatud teooriate asemel vaid kõrval. Ja mõlema vahele tuleks teha selge vahe. See, et autor isiklikult tulihingeliselt pooldab alternatiivset teooriat, ei tohi asja mõjutada. Praegu on aga tekst tasakaalust väljas. -- 62.65.236.158 5. november 2005, kell 16.09 (UTC)

panin selgelt ju oma arust - ametlik ajalugu ja mitte ametlik ajalugu - mitte ametliku all mõistetakse üldjuhul just seda et asi pole veel "ametlike" teadlaste/tegelaste poolt kinnitatud seega iga normaalne inime suhtub asja kriitikameelega - isegi mina - kuigi ma olen nõus enamuse väidetega mida Sitchini poiss esitab olen ka mina sealt leidnud asju mis üldpilti eriti ei sobi - sest lisaks temale on ka muid teooriaid antud ajast ja tegevusest ning ka teised autorid pakkunud välja oma "terviklikke" pilte - 1 asi on selge mis minu arust on praktiliselt kõigutamatu, et antud ajavahemikul (0,5 milj aastata tagasi kuni nii aastani null maj) on palju asju toimunud erinevalt sellest mida meie teame ja inimesed peavad töötama selle nimel, et selgusele jõuda mis siis tegelikult toimus - lisan ühe tsitaadi mille tegid kuulsaks kommunistid kuid mis pole nende originaal "kes minevikku ei mäleta elab tulevikuta". --makruss 5. november 2005, kell 18.03 (UTC)

Juhan Liiv oli. Kommunistid seda tsitaati üldjuhul ei kasutanud. Taivo 6. november 2005, kell 13.38 (UTC)

Praegu võib kergesti jääda mulje, et see mitteametlik ajalugu on tunnustamata üksnes vabamüürlaste endi poolt, samas kui tegelikult on see viisakalt väljendudes tunnustamata kõige laiema teadusüldsuse ja avalikkuse poolt. Seda saaks vältida, kui sissejuhatust põhjalikumaks kirjutada ja edaspidi igale väitele või oletusele lisada "X väidab, et", "Y sõnul", "Q teooria kohaselt" vms. -- 62.65.236.158 5. november 2005, kell 19.03 (UTC)

Jah, ka minu meelest tuleks toimida umbes nii. Tõsi küll, olukorda ei päästa ka see, kui lihtsalt arvajate nimesid kuhjatakse. Tähtis on ka jälgida nende allikaid ja argumente ning kriitikute vastuväiteid. Andres 5. november 2005, kell 19.44 (UTC)

2- Võimalik on kuid Egiptuses Kairo Muuseumis on kivist steela millel oleval textis see Skorpioni kunigas ise kirjeldab seda lugu.
3- Erinevalt Piiblis toodud "selgusest" ajaloo osas on asi tegelikult palju keerulisem - ehituse detailide ja üksikasjade kohta toodud seletuse põhjal on autorid mõlemal pool rindejoont kindlad et selleine tempel ehitati - kuid autorid kes on kriitilised Piiblis toodud väidete suhtes ütlevad et templit ei ehitanud mitte Solomon (keda ise on ajaloost "raske" leida) vaid teine kuningas kes kaasas tollased juudid selle ehitusse - nüüd on asi selles kas see tempel on leitu ja asub näiteks Egiptuses või mujal või siis teda pole veel leitud kuid seal kus ta Piibli järgi olema peaks teda pole siis esimene tempel - teine tempel (ajaliselt ja materiaalselt) asub Jeruusalemmis.
4- seda 1maj järgi kohta ei leidnud - vist on näpukas lihtsalt.
5- inimesed määravad - kuna Prantsuse Riigiarhiivis Pariisi ligidal ja paljudes muudes dokumentides mujal arhiivides on must valgelt kirjas et vabamüürlased - jakobiinide sildi all (enamus ajaloolasi on kindlad, et jakobiinid=vabamüürlased) nimi "jakobiinid" anti neile muideks alles 19 saj enne tunti neid vabamüürlaste nime all organiseerisid ja viisid ellu selle nn Suure Prantsuse Revolutsiooni (analoogsed paberid on olemas ka bolsevike revolutsiooni ja muude sündmuste kohta) - ja püüa leida viimase nii 300 saja aasta kohta olulisemat sündmust peale 1 ja 2 sõja - kui need 2 ! mmis puutub nimedesse siis üheks on näiteks see tutntud Marat kes oli enne revolutsiooni taga otsitud revolutsionäär ja tutud vabamüürlane - noil aegadel seda eriti ei peidetud.
6- need sinu mainitud protsessid on tõesti olemas ja ka kehtivad kuid kui on olemas materjalid näiteks, et mingi grupeering organiseerib mingeid sündmusi et vallanduksid teatavd protsessid siis kumb on primaarne ??? kas protsess oleks vallandunud kui see grupp poleks tegutsenud ? kui protsess poleks toimunud kas grupp oleks tekkinud ? - se on suht keeruline sotsiaal psühholoogiline protsess ning selle üle on palju vaieldud. meile on momendil oluline et need isikud kes olid nende protsesside taga ja aitasid neid liikuma lükata olid vabamüürlased. loomulikult on ise küsimus kas protsessid tekitasid vabamüürlased või vabamüürlased tekkisid protsessi tulemusel ... kindel on ainult päikese tee taevavõlvil ülejäänud on inimlikud spekulatsioonid vot
7- enne Weishaupti ei ole eksiteerinud Illuminaate - olid erinevad grupid kes kasutasid sarnaseid nimekujusi ja nende poliitiline seotus sionistidega tuleb vaadata iga juhtumi puhul eraldi.

illuminaate ei eksisteerinud, kuid olid teised sama nimega grupid ja Murphy seadusi ei kirjutanud Murphy vaid üks teine samanimeline mees? :) --62.65.236.158 4. november 2005, kell 18.05 (UTC)

ok ok - sarnase nimetusega --makruss 5. november 2005, kell 06.41 (UTC)

uusiküsimusi tuleb siis esita ;-)
--makruss 4. november 2005, kell 17.27 (UTC)

Lisasin õienduse ehk disclaimeri. Võiks paremini sõnastada, muidugi, aga arvan, et kui see vaidlustus pikaks ajaks peale jääb, siis oleks hea selline lõik seal alguses. Olen endiselt seda meelt, et Vikipeedia ei pea esitama oletusi, kahtlusi, teooriaid, arvamusi, hoiakuid jne, vaid fakte ehk üldtunnustatud tõsiasju. Mul ei ole neist vabamüürlastest, isiklikult ja ausalt öeldes, sooja ega külma. Aga mulle ei meeldi, kui mingi organisatsiooni kohta ainult ühekülgset juttu räägitakse. Ja ma arvan ka, et Vikipeedia artikkel ei tohiks olla ühekülgne. Kui Makruss tahab, siis võib muidugi selles artiklis esitada ka kõikvõimalikke oletusi jm asju, omaette alalõikudes, miks mitte. Aga vähemalt artikli alguses peaks olema ka mingi normaalne ja objektiivne käsitlus. Juhin veelkord tähelepanu sama artikli ingliskeelse Wikipedia versioonile. --Lulu 5. november 2005, kell 19.11 (UTC)

Püüan esialgu teistele vikidele toetudes lisada materjali ning olemasolevat toimetada. See võtab muidugi üksjagu aega, sest materjali on tohutult.

Muide, Urmas on vaidlustanud vabamüürluse esoteerilisuse. Andres 5. november 2005, kell 19.44 (UTC)

Esoteerika kui selline on suht lai mõiste - teatud vabamüürlaste toimingud võib vabalt liigitada ka esoteerika alla kuna vabamüürlusel on palju religiooni tunnusjooni - nende hooneid kutsutakse templiteks neil on nende endi sõnade järgi jumalus ning ka pühakud seega mõningad kriteeriumid on olemas.
see disclaimer/õiendus on tore kuid sõnastuse osas vaidleksin tipa veel - äkki näiteks saaks teha sellise Mall:Õiendus ning teha see universaalsemaks et ta sobiks pea iga artikli algusesse ka näiteks Piibli omasse - tunnustatud ajaloolased ja arheoloogid on ka seal leidnud palju vasturääkivusi ja laus valesi aga kuna kristlasi on rohkem siis ei julge keegi eriti laia kõlapinda asjale anda vist ! seega konkreetne ettepanek teha artikkel Õiendus kuhu panna seletused miks selline asi on pandud artikli algusesse jne.
täpsemalt nüüd asjast - kas sulleLulu meeldib(s) kui ühekülgset juttu aetakse näiteks Iisrelai riigist ? NSVL-ist ? kommunistidest ? Pätsu-poisist sellest presidendist ? "oletusi, kahtlusi, teooriaid, arvamusi, hoiakuid" - ka need asjad ei teki lambist vaid inimtegevuse viljana - ning kui neid ei tekiks järaksime liigina vist siiani juurikaid kuskil Aafrika avarustes - ma pole kunagi oma eesmärgiks seadnud kellegile "maha müüa" ideed, et mina tean kõike, et vabamüürlased on pahad, et Iisreali riik on "rahuarmastav" ja "inimõigusi järgiv" riik kes pol esaanud ÜRO käest mitte ühtegi resolutsiooni mis tunnistab tema tegevust seadusevastaseks jne - kuid pean oluliseks, et ka siin oleks inimestele antud teooriad mida mõned peavad mingil hetkel vastuoluliseks või mitte tõeseks - kunagi ju usuti lausa (või vähemalt nii kiriklikud ajaloo allikad väidavad), et maa on lapik ja kui poleks olnud inimesi kes asjale vastu vaidlesid ja innustasid teisi inimesi asja ise uurima oleksime siiani pimedas keskajas - ma ei palu muud kui ainult tolerantsust ka selliste teooriate osas mida isik hetkel ei ole suuteline uskuma tema jaoks ebapiisava informatsiooni pärast ja mitte hakata lahmima nagu mõned on siin teinud
--makruss 6. november 2005, kell 07.02 (UTC)

Ehh, mis puutub Piiblisse, siis selle tekst on kyll yks kõige paremini läbiuuritud tekste yldse vist inimkonna ajaloos. Ja uurimine jätkub. "Vasturääkivused" on selle teksti kohta väga leebe ja pealiskaudne sõna. Ja "julguse puudumist" ei saa kyll uurijatele ette heita. Aga see selleks. ---- Mis puutub tervesse mõistusse, i.e. kahtlustesse jne, siis on need muidugi tervitatavad ja edasiviivad nähtused, kui need ei jää ainult kahtlustusteks kahtlustuste pärast, st, paranoilisteks. ---- Minu "õienduse" lisamine oli selleks, et lugejad ei peaks lihtsalt leppima "vaidlustamise" malliga, vaid saaksid aru, mida antud artiklist antud redaktsioonis võib oodata. Siiani pole keegi viitsinud veel antud artiklisse integreerida midagi objektiivset vabamüürluse kohta, mis on ometi kättesaadav ingliskeelses Wikis. ---- Ykski nähtus pole läbinisti halb ega läbinisti hea. Vikipeedia peab esitama materjali igakylgselt ja tasakaalustatult, muud midagi. --Lulu 10. november 2005, kell 10.08 (UTC)

ma siin eeltööd teiud tipa - laupäeval peaks rohkem aega olema lisan siis veel seda tasakaalukust tipa ;-)
mis puutub piiblisse siis selle kohta minu kasutajainfis lause mis minu meelest ideaalselt iseloomustab seda raamatut ... aga paranoilisuse teemadel seda et 1 seltsimees (mitte L. ega S. nsv liidust) armastas ütelda umbes nii (parafraseerides) "igas inimeses on ja peab olema paras annus paranoilisust" - sest paranoilisus tekib praktiliselt ainult seal kus midagi varjatakse ja kui rääkida vabamüürlastest siis seal on varjamisi mitme riigi jagu ja nagu ütles 1 teine isik siis "varjamine on riigi surm" arvan et sama kehtib ka vabade müürimeeste suhtes (ja mitte ainult)- küsimus on ainult agoonia pikkuses ... --makruss 10. november 2005, kell 16.19 (UTC)

elagu tsensuur - see võitleja kes Spekulatsioonid väljavõttis oleks siis juba ka selle vaidlustuse maha võtta - ja annaks talle tööd GlavLitis - kahju inimese kroonilise kraniaalse kitsarinnalisuse üle ..... --makruss 13. november 2005, kell 07.21 (UTC)

Minu arust peab see autoriseerimata ajaloost osa sees olema seni kuni Vabamüürlased kogu maailmas ei avalikusta oma templites olevaid arhiive (ainuüksi Scotish Rite Temple aadressil 1333 16 Street NW, 20006 Washington DC USA on neid üle 100 000 ühiku) ning avavad need ligipääsuks kõigile uurijatele ilma piiranguteta - sest paraleele tuues NLKP arhiividega kust tuli päevavalgele miljonite inimeste mõrvamine (ka välismaalaste nagu Balti riigid Poola ja USA) ning põhjusteta represseerimine ning ligi 72 aastat arvas enamik maailmast et NLKP on "inimkonna edasiviiv jõud" ....
seega kuni seal osas on materjale mille alusel seni ükski Vabamüürlaste allüksusu või haru pole ühtegi autorit laimamise eest kohtusse kaevanud seal toodud faktide eest pean selle siit kõrvaldamist inimliku lühinägelikkuse ning sisemise EGO inimliku julguse täieliku puudumise ilminguks ning kõige nahaalsemaks tsensuuri ilminguks ....
ma olen kõigiga kes seda juttu peab sulepeaks väljaimetuks ning udujutuks ainult 2 minu valduses oleva raamatu (lugenud olen neid rohkem - ning ka arhiivides istunud ) paari tunni jooksul selgitama asja olemust IRL-is
makruss 14. november 2005, kell 15.25 (UTC)

Tead, Makruss, Sinu poolt tagasi yles pandud autoriseerimata ajalugu tõesti kahjuks ei sobi Vikipeediasse. Taivol oli õigus, kui ta selle maha võttis. Vikipeedia ei esita oletusi ega spekulatsioone. Olen Sinuga täiesti nõus, et Vabamüürluse osas on palju vaieldavat ja kahtlustäratavat. Kuid ilma faktideta, ilmselgete tõsiasjadeta, ei ole võimalik midagi esitada sellises entsüklopeedilises teatmeteoses nagu Vikipeedia. Siin ei tehta propagandat millegi poolt ega vastu. Siin ei anta hinnanguid kellelegi ega millelegi. Jah, võib refereerida erinevaid käsitlusi, koos viidetega. Aga ka neid Sul ei ole. Soovitan Sul see materjal avaldada mõnes teises kohas, kuhu see võiks ehk paremini sobida. Vikipeedia pole ju ainus väljund. --Lulu 14. november 2005, kell 15.49 (UTC)

Entsüklopeedia on minu arusaamist mööda teatmeteos, mitte propagandakirjandus, mis peab midagi paljastama või õiglust jalule seadma. Arhiivid, nagu ennegi märgitud, pole argument, kui puudub allikakriitika. Kui arhiivis on X kirjutis, mille järgi Y on satanist, inimsööja, sõjaõhutaja, tulnukate käsilane vms, siis enne Y kohta järelduse tegemist tuleb arvestada ka X motivatsiooni, milleks tuleb põhjalikult tunda sündmuste tausta jne. Vabamüürluse isehakanud uurijate seas on arvukalt vähese baasharidusega, puuduliku kriitikameelega, ebaadekvaatselt angažeeritud ja lihtsalt peast põrunud tüüpe. David Icke näiteks väidab, et maailma valitsevad reptiloidid jms. Neid kurioosseid väiteid võib ju valgustada, aga asjakohases mahus ja koos kommentaariga. Praegu on spekulatsioonide maht suurem kui üldtunnustatud ajalool. -- 213.184.42.227 14. november 2005, kell 16.01 (UTC)

Leian, et Vikipeedias peavad kajastamist leidma ka spekulatsioonid, muidugi koos asjakohaste viidetega, vastuväidetega jne. Ka spekulatsioonide olemasolu on ju fakt. Argumentum ad hominem ei ole piisav argument. Me peame ju välja jõudma tekstini, millega kõik saavad nõustuda. Kui esituse praegune kuju tundub väljakannatamatu, siis kustutamise asemel tõstke see arutelulehele. Mahtude proportsioon on ajutine, küll see paika loksub. Andres 14. november 2005, kell 16.17 (UTC)

mitut vabamüürlaste uurijat sina tunned ? mina tean isklikult 5 ja kellegil neist pole probleemi baasharidusega - vastupidi osad neist isegi mitmekõrgaharidusega inimesed ...
vastupisest aga mul tunduvalt rohkem näiteid ... Lulule -Panin ju siia hulga raamatuid kus on esitatud asjad faktide tasandil - see, et kellegile ei meeldi need on nende mure - selliseid ENE tüüpi väljanadeid on kahjuks hulgi kus on ainult "sobivad" seisukohad - meil oleks siin ainulaadne võimalus esitada asjast ka selliseid (trükimahust sõltuvaid ruumipiiranguid siin ju nagu ei ole) vaatenurki mis muidu laiematesse massidesse ei jõua ja seni kuni siin tehakse ENE klooni kardan et see jääb kahjuks samasuguseks kohaks kus käib koos ainult punt fanaatikuid ja keegi teine rohkem asjast midagi ei tea .....
kahju - ma nagu servast lootsin et siit saab asja tundub, et jaanalinnupoliitika on ka siin prevalveeriv --makruss 14. november 2005, kell 16.09 (UTC)

Makruss, ära lahmi. Tööta edasi ja püüa näidata iga väite allikad, niipalju kui see võimalik on. Andres 14. november 2005, kell 16.17 (UTC)

ja muideks Icki ma pole siin spetsiaalselt käsitlenud - kuigi tal on huvitavad allikad ja ka mõned naljakad ideed mis on ootamatutest rakurssidest kinnitust leidnud (nii võrd kui võrd) siis laiemalt tema text nõuab rohkem seedimist kui laiem publikum valmis on ... makruss 14. november 2005, kell 16.11 (UTC)

lahmimine lahmimiseks aga ei saa ju asju ainult sellepärast maha võtta et ise asja ei usu või arvamuse pärast, et see kellegile kuskil ei meeldi - viimaste nädalate valguses tekib mul õigustatud küssa arvan, et kas kellegil on mingi nägemus et.wiki tulevikust ? kas see on 100% poliitiliselt korrektene EE (ENE kloon) või on siia planeeritud laiapõhjaline info allikas kus on lubatud asjad seni kuni nad kedagi ei sõima/laima ? sest kui asi jääb jääb esimese taseme juurde siis pikemas perspektiivis on asi nutune kui aga vastupidi siis on veel asjal lootust .... mis töötamisse puutub Andres siis loomulikult töötame edasi - ise küssa loomulikult kui palju ja kus ;-) makruss 14. november 2005, kell 17.00 (UTC)

Vikipeedia on avatud kõigile. Igaüks, kes siin sõna võtab, väljendab oma isiklikku arvamust. Vikipeedia üldine idee on esitada igasugust infot erapooletust seisukohast. Minu isikliku arvamuse kohaselt ei ole võimalik teha selget vahet põhjendatud ja põhjendamata väidete vahel. Seepärast tuleb vaieldavates asjades esitada võimalikult täpselt väidete allikad ning argumendid nende kasuks, samuti vastuargumendid. Mina ei näe vajadust ebapiisavalt põhjendatud arvamuste kustutamiseks. Pigem tuleb selgitada nende päritolu ja alust.

Kui jätta siit välja seisukohad, mida ei ole tõestatud, siis jääb mulje, nagu vaikitaks maha katsed tõde välja selgitada.

Minu meelest küll Vikipeedias ei ole poliitilise korrektsuse nõuet. Andres 14. november 2005, kell 17.10 (UTC)

Arutelu kisub huvitavamaks... :) Andresele: jah, poliitilise korrektsuse nõuet ei ole, kuid Vikipeedia ei ole ka oletuste ja kahtlustuste esitamise koht. Tsiteerin Makrussi: ei saa ju asju ainult sellepärast maha võtta et ise asja ei usu... Tõepoolest, kui tegemist on usu kysimusega, siis selleks on teised kohad, nagu juba varem ytlesin. Entsyklopeedia peab olema neutraalne. Ja kui vaja, siis esitatakse teisi seisukohti koos vastavate viidetega. OMAENDA uskumuste esitamise või propageerimise jaoks Vikipeedia ei ole sobiv koht. ---- Maailmas on palju kahtlasi või kahtlustäratavaid asju, organisatsioone, syndmusi, inimesi jne. Vabamüürlased on vaid üks näide nende hulgast. Olen katsunud sellest kirjutada artiklis Vandenõud maailma valitsemiseks. Võibolla saaks sinna midagi konkreetsemat lisada. ---- Muideks, mul on juba tykk aega kange tahtmine siinsesse artiklisse lisada, et enamasti on vabamüürlasi represseeritud ja nende organisatsioone keelustatud/laiali saadetud totalitaarsetes/diktaator-riikides. Seda tegid Stalin, Hitler, Franco jt tuntud vägivallatsejad. Muidugi, ega neile ei meeldinud kellelegi, et miskid salajased organisatsioonid nende valdustes tegutsevad. Aga siiski. See, kes vabamüürlasi kahtlustab mitmesugustes ebaseaduslikes tegevustes, satub paratamatult nende diktaatorite/terroristidega yhel seisukohal olevaks. --- Meie elame muide praegu vabas yhiskonnas. Võrdlused ENE-ga on kohatud. Kõik seisukohad on avaldatavad. Jõudu ja edu. --Lulu 14. november 2005, kell 17.23 (UTC)

See, kes vabamüürlasi kahtlustab mitmesugustes ebaseaduslikes tegevustes, satub paratamatult nende diktaatorite/terroristidega yhel seisukohal olevaks.

Ma ei saa aru selle argumendi mõttest.

Niipalju kui mina aru saan, ei esita Makruss mitte oma isiklikke uskumusi, vaid levinud oletusi, arvamusi, teooriaid, seisukohti jne vabamüürlaste kohta. Minu meelest tulebki sellest lähtuda. Tuleb lihtsalt ära näidata nende oletuste jne päritolu ning muu, millele olen eespool osutanud. Kahtlustamist ei saa ära keelata. Andres 14. november 2005, kell 17.50 (UTC)

Ligikaudne sõnastusettepanek:

Nimekuju Vabamüürlased teke jääb 17-ndasse 18-ndasse sajandisse, kuid X ja Y on oletanud, et nimetus Vabad Müürimehed võis olla tekkinud palju varem (nende järgi 4000 - 500 e. Kr). Zecharia Sitchini väitel on Vabade Müürimeeste/ Vabamüürlaste ordu katteorganisatsioon teatud maavälise tsivilisatsiooni esindaja tunnustamiseks selle eest, et ta andis inimestele võime tunnetada head ja kurja. Sitchin väidab, et juba sumeri mütoloogias on viiteid reaalsetele sündmustele, kus maaväline olend, keda inimesed pidasid jumalaks, lõi inimesed endale orjadeks, kuna aga tema võistleja kultuurheeros (vrd Prometheus) nad vabastas. Kristliku mütoloogia vastavat samale legendile peaingli mäss ja pagendamine. Kairo muuseumis asuval kivist steelal on tekst, milles Q tõlgenduse järgi Skorpionkuningas (oletatav valitsusaeg 3150 - 3125 e. Kr) kirjeldab end Valgustuse Kandjateks nimetavate tarkade delegatsiooni külaskäiku. Nimetatud targad olevat väitnud, et neile pärandatud teadmiste järgi oli pärast 10 000 aastat ootust saabunud õige hetk ühtse Egiptuse riigi rajamisek. Q järgi võttis just Egiptuse preesterkond kasutusele tänapäevalgi tuntud Vabamüürlaste sümboolika nagu silm, püramiid, viisnurk ja ehitusriistad nagu sirkel. R tõstab esile, et nn Valgustuse Kandjate sümboolika on esile kerkinud praktiliselt igas suuremas tsivilisatsioonis. Olulisema väljundina nimetab ta juudi usundi ja rahva tekkimist 2. aastatuhandel e. Kr, mil Vabade Müürimeeste juhtimisel ehitati kuningas Saalomoni tempel. Z kirjutab oma uurimuses "...", et pärast Saalomoni templi rajamist otsustasid Valgustuse kandjad ehk EA (???) kummardajad, et otstarbekas on koonduda organisatsiooni, mis võiks püsida sõltumata valitsevast religioonist ja võimust ning mille tegevus oleks varjatud nii avalikkuse kui organisatsiooni enda osade liikmete eest. N osundab oma teoses "...", et alates meie ajaarvamise algusest on vabamüürlaste jälgi leitud mitmete vallutajate taustast nagu Julius Caesar, Karl Suur ja Napoleon Bonaparte. Samuti seob N vabamüürlastega sellised organisatsioonid nagu Templirüütlid ja roosiristlased. T kirjeldab, kuidas 18. sajandi lõpul sulasid kokku spekulatiivsete (??) ja tegelike (??) vabamüürlaste ühingud, liikumine politiseerus ning Adam Weishaupt moodustas vabamüürluse sees illuminaatide (illuminati - valgustatud) voolu. B, J ja G loevad illuminaatlust esimeseks orgeniseeritud sionismi ilminguks. P kinnitab, viidates USA Riigiarhiivis ja Prantuse Riigiarhiivis hoitavatele dokumentidele, et viimase 200-300 aasta jooksul on praktiliselt kõigi suurte ühiskondlike vapustuste organisaatoriteks olnud vabamüürlaste organisatsiooni liikmed - seda nii Suure Prantsuse Revolutsiooni, Venemaa Oktoobrirevolutsioni, Cromwelli antimonarhiline liikumise kui mõlema maailmasõja puhul. Fja L andmetel on vabamüürlased tugevalt seotud finantsoligarhiatega nagu Rockefellerid, Rotchildid ja Warburgid, keda nad nimetavad sionistlikeks. Samas pole neid väiteid võimalik ühemõtteliselt tõendada. Ükski valitseja ei ole ennast avalikult vabamüürlasena identifitseerinud. -- 62.65.236.18 14. november 2005, kell 17.33 (UTC)

Jah, pooldan minagi midagi taolist, nagu 62.65.236.18 ette paneb, kuid esitus peaks olema märksa detailsem, et olla adekvaatne. Arvan, et detailsema esituse puhul kaovad need puudused, mida Lulu praegu näeb. Andres 14. november 2005, kell 17.50 (UTC)

See muidugi ei tähenda, et ei võiks alustada vähem detailsest esitusest. Andres 14. november 2005, kell 17.51 (UTC)

Ma ei saa aru, miks peaks olema eraldi artikkel. Kui asi läheb liiga pikaks, siis muidugi, aga kokkuvõte peaks ikkagi olema selles artiklis. Andres 14. november 2005, kell 17.50 (UTC)

Uhh... no vabandage... nii ei lähe see kohe mitte... Mõtlen praegu, et võiks olla ehk eraldi artikkel sellise asja jaoks. Pealkirja ei suuda aint välja mõtelda. --Lulu 14. november 2005, kell 17.39 (UTC)

ei vaidle vastu et selle lõigu kallal võib veel vabalt tööd teha - esialgu mul ajaga nii et kas see N,R,L lisan redigeerin jne - kuid Lulu - Andrese enne mainitud "lahmimist" kaustades ütle parem selle asemel "ei meeldi" mis sulle ei meeldi ? arutame vaatame ....
makruss 14. november 2005, kell 18.00 (UTC)

Panen ette teha eraldi artikkel Anti-massoonlus, ja sinna paigutada ka praegune lõik "Vabamüürluse autoriseerimata ajalugu". See materjal väärib esitamist, muidugi. Vaja ainult yle toimetada veidi. --- Põhjendus: Vabamüürlus peaks olema artikkel, mis räägib sellest organisatsioonist nii nagu see yldiselt ja avalikult on teada. Kindlasti võiks seal olla väike kokkuvõte ka anti-massoonlusest. Ulatuslik lõik "Vabamüürluse autoriseerimata ajalugu" sisaldab aga peaasjalikult kahtlustusi, oletusi, teooriaid jne, mis on rohkem vaieldavad ja on oma olemuselt selgesti "anti-massoonlikud". Seepärast sobiksid need pigem eraldi artiklisse, koos väikese sissejuhatusega anti-massoonlusest yldse. --- Analoogiliselt on praegu ehitatud näiteks artiklid juudid ja antisemitism. Ka ingliskeelses Wikis on anti-massoonlust käsitletud eraldi artiklis. --Lulu 16. november 2005, kell 09.30 (UTC)

Kas on olemas niisugune sõna nagu "Antimassoonlus"?.

Minu meelest tuleks materjal jaotada ikka selle põhjal, millest on jutt, mitte selle põhjal, kes räägib või mis alusel räägitakse. Muidugi ei pea olema kogu jutt vabamüürlusest artiklis "Vabamüürlus", aga põhjuseks ikkagi see, et see ei mahu sinna. Oletustest vabamüürluse asjus tuleks selles artiklis ikkagi kirjutada. Pikem käsitlus aga võiks olla eraldi artiklis. "Anti-massoonlus" kui nähtus on aga hoopis teine teema. Ja kõik oletused vabamüürlaste kohta ei pruugi ju olla "anti-massoonlikud". Andres 16. november 2005, kell 10.57 (UTC)

Anti-massoonlus on laiem kui Sitchini refereering ning sellestki on võimalik kirjutada korralik ylevaade. Paraku on "autoriseerimata ajaloo" nimeline lõik kirjaoskamatu jura, millel pole entsyklopeediasse asja (ja mis toetab mu varasemat eelarvamust, et kui inimene ei suuda kirjutada korralikus eesti keeles, pole tal enamasti ka midagi asjalikku ytelda). Kui see peab olema viiekymne aasta töö tulemus, ei saa ma tõesti aru, mida need viiskymmend aastat tehti. Sitchinit võib minugi poolest käsitleda, aga siis paluks ka koos Dänikeni, Icke, Ma Olin Eelmises Elus Lydia Koidula ja yhe kunagise Riigikogu liikmega, kes enda väitel võtnud oma baretinupuga vastu kosmilisi kiiri. Sitchini pseudoteaduslikkust kinnitan just nimelt assyrioloogina ning rohkem sel teemal vaielda ei kavatse. Palun mitte teha Vikipeediast Kolmanda Silma ja Avanemise veebiversiooni. --Oop 16. november 2005, kell 10.12 (UTC)

Ei saa samuti aru, mis värk siin toimub. Mul pole viimasel ajal olnud aega Vikipeediasse aktiivselt kirjutada, aga kui ma vaatan millist jampsi siia iga päev kirjutatakse ja kuidas seda tolereeritakse, siis ei tekigi erilist tahtmist naasta. Kui on olemas reeglite kogu Mis Vikipeedia ei ole, siis paluks sellest ka juhinduda. Milleks ta siis koostati? Vikipeedia EI OLE vandenõuteooriate jms propageerimise koht. Selleks on teised kohad ja ma näeksin heameelega, et see asi kõikvõimalikele vandenõuteoreetikutele ka piisava karmusega selgeks tehakse. Siim 16. november 2005, kell 10.39 (UTC)

Esitamine iseenesest ei ole ju propageerimine. Küsimus on ju ainult sõnastuses ja kohas, kuhu materjal paigutada. "Vandenõuteooriad" ise on ju fakt. Pealegi ei ole võimalik kindlalt öelda, mis on tõene. Kas Sa saad asjast teistmoodi aru?

Mis puutub "tolereerimisse", siis niikaua kuni partneriga saab normaalselt diskuteerida, pole mõtet lajatada. Teiseks, Vikipeedia veskid jahvatavad aeglaselt. Andres 16. november 2005, kell 10.57 (UTC)

Kas artikli sisu vaidlustatus ei ole piisav signaal lugejale, et siin ei ole veel kõik korras? Andres 16. november 2005, kell 10.58 (UTC)

jagavad üksteise eetilisi ja filosoofilisi ideaale.

Arvan, et niisugune üldsõnaline iseloomustus esimeses lauses ei ole kohane. See ei ütle midagi, eriti kui pole teada, mis need ideaalid on. Pealegi, kuidas saab kindlalt väita, et nad üksteise ideaale jagavad?

Enamik vabamüürluse harudest tunnustab Ülimat Olendit.

Kas see on vabamüürluse iseloomustamiseks nii tähtis, et seda peab kohe alguses ütlema? Ja kõik ju ei tunnusta, nii et see ei ütle vabamüürluse kui niisuguse kohta ikka midagi. Andres 16. november 2005, kell 12.07 (UTC)

Vabamüürlus on esoteeriline organisatsioon, mistõttu mitmed tema sisemised aspektid on avalikkuse eest varjatud.

Aga vabamüürlased ise väidavad, et nende ühing just selles mõttes ei ole enam esoteeriline. Andres 16. november 2005, kell 12.07 (UTC)

ülemaailmne organisatsioon

Puudub kõiki vabamüürlai ühendav organisatsioon. Andres 16. november 2005, kell 12.09 (UTC)

Nimetuse Vabad Müürimehed teket loetakse ajaloos aega mis jääb nii 4000 kuni 500 e.m.j. aga nimekuju Vabamüürlased teke jääb 17-ndasse 18-ndasse sajandisse.

See on arusaamatu jutt. Millisest keelest on jutt? Andres 16. november 2005, kell 13.35 (UTC)

Paljude autorite-uurijate arvates on Vabade Müürimeeste/ Vabamüürlaste ordu ajalooliselt järjepidev avaliku arvamuse poole suunatud katte organisatsioon Jumala (tulnuka) venna tunnustamiseks ying-yang printsiibist lähtuvalt. Kristlik mütoloogia tõlgendab sama asja kui endist peainglit kes sattus Jumala juures ebasoosingusse ja kes pagendatti Abzusse (geograafiliselt Lõuna Aafrikasse keeleliselt kasutati väljendit "sinna alla") mis hiljem muutus põrguks. Eel kristliku mütoloogiast lähtudes oli tegemist isikuga kes tegelikult andis inimestele selle miks me oleme inimesed ehk oskuse tunnetada head ja kurja ning ka hiljem kaitses inimesi Jumala viha eest. Samast lähtekohast on ka tuntud legend Prometheusest mille algversioonid on leitud juba Sumerite kirjalikust pärandist. Selle järgi lõi Jumal inimesed endale orjadeks kellele ei olnud antud tunnetust (biorobot või android) vaid põhiline arusaamine käskudest (programmist).

See jutt on üsna arusaamatu. "Paljude autorite arvates" tuleks asendada konkreetsete nimedega. Ei ole arusaadav, mis seos on vabamüürlastel "Jumala vennaga" ja mis see "Jumala vend" tähendab. Andres 16. november 2005, kell 13.40 (UTC)

Kusagil pool-müütilisel ajal enne kui Skorpioni kuningas sai kuningaks ja ühendas Alam- ja Ülem Egptuse üheks riigiks saabus tema juurde tarkade delegatsioon kes kutsusid ennast Valgustuse Kandjateks ning teatasid talle, et temast saab kuningas kes ühendab sõdivad Egiptuse hõimud (lisaks 2 riigile oli veel hulk hõime kes olid üldjuhul sõjajalal). Valgustuse Kandjate seletasid et nemad on oodanud teatud tähtede seisu juba 10 000 aastat ning neile pärandatud teadmiste järgi oli just nüüd õige hetk ajas ja tema õige isik alustamaks nende juhtimisel riigi loomist. Sellest koostööst tekkis Egiptuse riik ja selle preesterkond kes võttis kasutusele tänapäevalgi tuntud Vabamüürlaste sümboolika nagu silm, püramiid, viisnurk ja ehitusriistad nagu sirkel.

Tegin tekstis sellest kokkuvõtte. Seda materjali saab ehk kasutada mõnes muus artiklis. Andres 16. november 2005, kell 13.51 (UTC)

Mingil aja hetkel peale Solomoni Templi rajamist tabasid (paljude arvates mitte ilma Jumala venna abita) EA kummardajad ehk Valgustuse Kandjad, et ellu jäämise nimel peavad nad varjama ennast grupi selja taga mida on võimalik elus hoida vaatamata hetkel valitsevale tõlgendusele jumalast ja valitsejast. Parim viis tundus olevat teha ennast kasulikuks võimulolijale kelle abil siis üle elada teatud periood ning kuna ametlikult ei oldud seotud ühegi käibeloleva usuga või poliitilise vooluga (peale otsese kasu valitsevale klassile) suudeti oma usund varjus hoida müürimeeste varjus. Sellisest organisatsiooniliest ülesehituselt lähtuvalt suudeti ennast varjata ka isegi teiste organisatsiooni liikmete eest kellel polnud mingit pistmist EA kummardamisega kellede osalemine oli vajalik, et väljastpoolt jääks süütu mulje.

Tegin sellest kokkuvõtte. Kõigist detailidest ei saanud aru. Andres 16. november 2005, kell 14.15 (UTC)

Siis järgneb mõned tuhanded aastad vaikust kus Valgustuse Kandjatest on vähe räägiud kuid nende sümboolika on esile kerkinud praktiliselt igas suuremas tsivilisatsioonis ja ka rahvustes erinevate organisatsioonide tunnustena. Suurem ajalooline esilerkerkimine oli seoses juudi usundi ja rahva tekkimisega orienteeruvalt 2000 aasta paiku e.m.a. mil ehitati Vabade Müürimeeste juhtimisel kuningas Solomoni tempel mis on paljude ajaloolaste arvates valesti tõlgendatud asukoha ja ajalises kontekstis ehk templit ei suudeta leida kuna juudid omastasid endale templi ehitamise au mis kuulus teistele ja on momendil ajaloos tuntud oma õigete ehitajate järgi. Peale aasta NULL ehk aasta 1. m.a.j. on Vabamüürlaste jälgi leitud pea kõikide tuntud vallutajate taustast alates Julius Ceasarist, Karl Suur ja Napaleon Bonaparte ja organisatsioonide nagu Templirüütlid ja ka Roosikristlased. Samuti on olemas väga tugevad tõendid arhiivi dokumetide näol - USA Riigiarhiiv, Prantuse Riigiarhiiv ja paljudes teistes arhiivides põhiliselt Vanas Maailmas - selle kohta , et Vabamüürlaste organisatsiooni liikmed on olnud viimase 200-300 aasta jooksul praktiliselt kõikide suurte ühiskondlike vapustuste puhul organisaatorite rollis. Tooks siin näiteks ära Suure Prantsuse Revolutsiooni, Bolsevistliku Oktoobrirevolutsioni Venemaal, Gromwelli poolt juhitud antimonarhiline liikumine Inglismaal siis veel ka nii Esimene kui ka Teine Maailmasõda ja sealt edasi tänapäeva läheb asi juba täiesti kirjuks.

Tegin sellest kokkuvõtte.

Üheks huvitavamaks episoodiks võiks lugeda Vabamüürlaste ajaloos 18.sajandi lõppu kui erinevad ühingud sulasid kokku - üheks said nii spekulatiivsed kui ka tegelikud vabamüürlased. Samal ajal toimus ka ühingute politiseerumine ning Adam Weishaupt moodustas vabamüürluse vabamüürlaste sees ehk illuminaatide voolu. Illuminaadid, mis tähendab eesti keeles "valgustatud" - "valgustuse(hariduse,õpetluse) kandjad", oli ametlikult suhteliselt lühiajaline kuid selle ajaga suutis vihale ajada enamuse Euroopa monarhidest ning illuminaatlust loetakse esimeseks sionismi organiseeritud ilminguks.

Siit võiks ehk midagi sisse võtta, aga illuminaatide ja vabamüürlaste seos jääb segaseks ning näib olevat ebakorrektselt valgustatud. Andres 16. november 2005, kell 14.28 (UTC)

Loomulikult võib vaielda antud käsitluse paikapidavuse üle mõlemal pool n.n. rindejoont kuid kuni Vabamüürlased ei lasku väitlustesse oma mineviku üle ja ei too avalikkuse ette enda arhiivides olevaid dokumente siis jääb uurijatele üle ainult rahulduda mõnes mõttes kaudsete tõenditega. Mõnes mõttes kehtib siin fašismi/kommunismi sündroom - mil määral on organisatsiooni liikmed vastutavad teiste organisatsiooni liikmete poolt sooritatud tegude eest?

See on puhas retoorika. Andres 16. november 2005, kell 14.28 (UTC)

Erinevate riikide uurimisorganid ja ka üksikisikud on ametlikult uurinud (püüdnud uurida) Vabamüürluse tausta ja nende osalust sündmustes mis on vapustanud maailma. Organisatsioonina tehniliselt on nad pea alati "puhtalt" välja tulnud kuna pole suudetud leida juhtfiguuri kes teataks, et tema juhtimisel ja korraldusel sooritati teatud vandenõu. Kuid siin tuleb jälle mängu fašismi/kommunismi sündroom - kuna on suudetud tõestada, et põhilise jõuna (Prantsuse Revolutsioon, Narodnaja Volja liikumine Venemaal) või siis osalise jõuna (Bolsevistlik Revolutsioon Venemaal, Maailmasõjade finantsistid kes kuulusid enamikus kas Vabamüürlaste hulka või sionistidest pangandus oligarhiasse) on nende sündmuste taga just antud organisatsiooni liikmed siis kui palju on organisatsioon kui tervik vastutav antud tegude eest ? Maailmas on ennegi nähtud kuidas valitseja, riik või organisatsioon ühe käega katab teisega tapab. Suhteliselt avalike andmete alusel on teada, et mida suurem pank või meedia ettevõte seda suurem on selle juhtkonnas olevate Vabamüürlaste arv. Lisaks sellele on teada organisatsiooni tugev seotus ka sionistlike finants oligarhiatega nagu Rockefellerid, Rotchildid ja Warburgid. Uurijaid on aastate vältel pannud mõistatama ainult 1 aspekt selles pool müstilises organisatsioonis - vaatamata nende seotusele igatsorti sotsiaalsetele ümberkorraldustele ja sündmustele mis provotseerisid selliseid korraldusi ning sellele kui kõrged on olnud võimukandjad kes on kuulunud ja kuuluvad Vabamüürlaste organisatsiooni pole siiani ükski valitsus või võimukandja deklareerinud ennast Vabamüürlasest valitsejaks.

See on ebamäärane ja üldsõnaline. Andres 16. november 2005, kell 14.28 (UTC)

no vähemalt konstruktiivne lähenemine - parem kui lihtsalt väljkakiskumine - vaatame seda täiendamise asja - ja seletuse asja makruss 16. november 2005, kell 15.46 (UTC)