Arutelu:Soome-ugri rahvad
"2007. aastal selgus, et uurali rahvaste algkodu ei asunud mitte Uurali piirkonnas, nagu seni arvati, vaid Hiinas" See lause tuleb küll ümber sõnastada. Midagi ei selgunud. See oli lihtsalt ühe hiina teadlase hüpotees. Samuti oleks viidet vaja. 90.191.119.98 23. september 2011, kell 21:53 (EEST)
- Selle lõigu võiks esialgu välja jätta. Andres 23. september 2011, kell 22:20 (EEST)
Välja:
Algkodu hüpoteesid[muuda lähteteksti]
2007. aastal selgus[viide?], et uurali rahvaste algkodu ei asunud mitte Uurali piirkonnas, nagu seni arvati, vaid Hiinas. Läänemerele oma keele toonud inimesed (meesliin N1c1) levisid 10 tuhat aastat tagasi Lõuna-Siberisse, Põhja-Euroopasse jõuti 8 tuhat aastat tagasi. Volga ja Kaama piirkonda soomeugri keele toonud inimesed rändasid Baikali juurest Kirde-Euroopasse alles neli tuhat aastat tagasi. Neli-viis tuhat aastat lahusolekut muutsid vastastikuse keelelise arusaamise võimatuks.[viide?]
Andres 24. september 2011, kell 16:44 (EEST)
Soomeugrilaste kohta ei kehti see, mis kehtib soomeugri keelte kohta. Jutt on soomeugrilaste ajaloost tundub olevat vananenud. Andres (arutelu) 15. mai 2014, kell 10:08 (EEST)
Rahvaste liidu poolt väidetavalt koostatud kaart rahvaste paiknemise kohta Euroopas 1918. a ei peegelda ilmselgelt tegelikkust. Kõige rohkem on moonutatud leedulaste asuala piirid, kusjuures ei ole märgitud Vilniuse piirkonna poolakaid ega Memeli (Klaipeda) ega Nida sakslasi. Kaukaasias on pooled rahvused puudu, abhaasid ja tšerkessid on pandud ühte patta. Kaardi koostaja on leedulasest marurahvuslane ja tema läbisurutud kaarti ei ole mõtet vikisse riputada. Muideks ka Eesti ja Soome rannarootslased on puudu. Venelaste ja poolakate osa on kõvasti võrreldes tegelikkusega moonutatud. Ülimalt mõistlik oleks riputada vikisse mõistlikum reaalset olukorda oluliselt rohkem peegeldav kaart. See on Josas Gabrise koostatud kaart - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2
Josas Gabris oli aga - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%81,_%D0%AE%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D1%81
Tema kaardid on tugevad liialdused sooviga rõhuda paljude rahvusvähemuste enesemääramisõigusele. Need kaardid ei peegelda tegelikkust. Eeltoodu on vaid esimesena silmahakanud ebakõlad. Josas Gabrise näol on tegemist leedu natsionalisti ehk marurahvuslasega ja ta tegi omal ajal totaalselt lobi Rahvasteliidus selliste kaartidega. Milleks selline kaart. Kahjuks ei ole ainult meie läinud selle kaardi nahka vaid ka vaatasin, et ka inglased.
- Võtsin välja. 146.255.183.171 11. jaanuar 2017, kell 23:27 (EET)
ok
Artikli pealkiri võiks olla Soome-ugri rahvad. Velirand (arutelu) 1. juuni 2017, kell 12:35 (EEST)
Ajalugu[muuda lähteteksti]
Ajaloo osa tekst on kahtlane. Kolm esimest viidet on tundmatute autorite ilmselgelt vigased (nt ühe järgi elasid baltlased ungarlaste rände ajal väh Narvani, teise järgi olid Eestis soome rahvad ja Lätis-Leedus eestlased) kaardid, mis vaevalt eelnevaid väiteid kinnitavad. Neljas viide on Jüri Uluotsa 1930. aasta teosele, mis paremal juhul on aegunud. Uluotsalt on siia artiklisse võetud ka vähemalt tänapäeva mõistes veider sõnavara, mis muuhulgas kujutab soomeugrilasi ja teistesse keelerühmadesse kuulujaid justkui poliitiliste üksustena, mis valdasid territooriume ja tungisid üksteisele peale. Siis veel genofondi parandamise jutt. Esimesest lõigust oleks enam-vähem ok vaid viimane lause rahvastikustatistika kohta, kui see nii ümber sõnastada, et ütleks vaid seda, mis viidetes kirjas. --Minnekon (arutelu) 25. aprill 2019, kell 12:59 (EEST)
- Nõus, ka mulle tundus, et see artikkel vajab põhjalikku toimetamist. Kuriuss 26. aprill 2019, kell 18:16 (EEST)
"See rikastas ja parandas oluliselt nii soomeugrilaste kui ka slaavlaste, germaanlaste ja teiste rahvuste genofondi." Enam kui kahtlane väide. Tuleks välja võtta. Velirand (arutelu) 4. juuli 2020, kell 15:05 (EEST)
"Soome-ugri rahvaste põlised asualad on Põhja- ja Ida-Euroopas ning Lääne-Siberis. 1. aastatuhande lõpu poole pKr valdasid soomeugrilased maa-ala Läänemerest Uuralini ning Põhja-Jäämerest Ida-Euroopa lauskmaa lõunaosa steppideni (esimene hüpotees). Teise hüpoteesi järgi olid soomeugrilased levinud Kesk-Vene kõrgustiku põhjaotsani, kuna Kesk-Vene kõrgustikus ning selle ümbruses olid juba muinasajast teiste hõimude asulad. Tõenäoliselt oli lõunaosa proto-slaavi (nt veneedid, slaviinid, antid) ning proto-iraani (nt sarmaadid ja sküüdid) hõimude territoorium ja põhjaosa – proto-balti (nt galindid) hõimude territoorium. Selle hüpoteesi kaudseks tõendiks on see, et Kesk-Vene kõrgustiku ning selle ümbruses esinevate jõgede nimed on kas slaavi (Desna, Seim, Psjol), iraani (Dnepr, Don) või balti (Žizdra, Oka) päritolu.[1][2][3] Esimese aastatuhande lõpupoole algas võõraste rahvaste sissetung uurali rahvaste põlistele asundusaladele. Edelast ja läänest tungisid slaavlased ja germaanlased ning kagust – Volga piirkonnast turgi (ei tohi segi ajada türklastega) rahvad.[4]. Samal ajal toimus ka soomeugrilaste levimine slaavlaste, germaanlaste ja muude naaberrahvuste territooriumidesse. Hiljem suurem osa soomeugrilastest segunesid nende rahvustega kuna segaabielud olid üsna levinud. See rikastas ja parandas oluliselt nii soomeugrilaste kui ka slaavlaste, germaanlaste ja teiste rahvuste genofondi. XX ja XXI sajandil algas ja kiirenes uus soomeugrilaste levimine seoses transpordi ja majanduse arenguga."
- ↑ http://www.dimap.hu/files/terkep_magyarok_vandorlasa.jpg (vaadatud 18. märts 2017)
- ↑ https://www.lib.utexas.edu/maps/historical/colbeck/roman_empire_4_century.jpg (vaadatud 18. märts 2017)
- ↑ http://european-roots.com/Europe_in_486.jpg (vaadatud 18. märts 2017)
- ↑ Jüri Uluots, Eesti õigusajaloo senisest uurimisest ja tuleviku ülesandeist., Ajalooline Ajakiri, 1930 nr 1-2
- Võtsin selle lõigu artiklist välja. Nagu ülal juba selgitasin, siis viited on kõlbmatud ja jutt ise kahtlane. --Minnekon (arutelu) 4. juuli 2020, kell 16:38 (EEST)
"Oma riik on tänapäeval kolmel soome-ugri rahval: eestlastel, soomlastel ja ungarlastel." See oli ju õige. Seda ei oleks vaja olnud ära muuta. Velirand (arutelu) 4. juuli 2020, kell 17:05 (EEST)
- Ma ei tea, kas see oli õige, sest väljendi "oma riik" tähendus jäi mulle häguseks ja mitmetitõlgendatavaks. Paningi siis ühe tõlgendusvariandi kirja. Mida "oma riik" siis tegelikult tähendab? --Minnekon (arutelu) 4. juuli 2020, kell 18:26 (EEST)
- Ma tõesti loodan, et ma Teile nii elementaarseid asju selgitama ei pea. Pietadè tehtud parandus on õige, "omariiklus" sobib paremini. Velirand (arutelu) 4. juuli 2020, kell 19:02 (EEST)
- Kahjuks pole selgitusest pääsu, sest viimase paranduse järel on see lause ("Omariiklus on tänapäeval kolmel soome-ugri rahval") ebaloogiline. Omariiklust esitatakse siin rahva omadusena, aga Pietade viidatud sõnaseletus annab tähenduseks "iseseisva riigi seisund; riiklik iseseisvus", mis on poliitilise territoriaalüksuse (nt Eesti) omadus. Rahvas ei saa olla "riigi seisundis", see lause on nonsenss. --Minnekon (arutelu) 4. juuli 2020, kell 19:37 (EEST)
- Velirand on vahepeal artiklisse lisanud viite allikale (Tõnu Seilenthal), mis sama sõnastust kasutab. Viite olemasolu on muidugi hea, aga endiselt puudub selgitus, mida see (vähemalt pealtnäha) ebaloogiline lause sisuliselt tähendab. Kui Seilenthali sõnade tähendus pole selge, siis tuleks see artiklis esitada talle omistatud tsitaadina. --Minnekon (arutelu) 4. juuli 2020, kell 21:58 (EEST)
- Ma tõepoolest ei mõista, millist ebaloogilisust Te mainitud lauses näete. Velirand (arutelu) 4. juuli 2020, kell 22:00 (EEST)
- Ülal juba selgitasin. Rahvas ei ole riik (sh eestlased ei ole riik). Rahval ei saa olla "iseseisva riigi seisundit" või "riiklikku iseseisvust". Need on riigi või riigiks saava haldusüksuse omadused, mitte rahva omadused. See lause omistab ühe kategooria nähtusele (rahvas) teise kategooria nähtuse (riigi) omaduse. Võib olla tekitab siin segadust asjaolu, et rahvas(tik) on ka üks riigi põhitunnuseid (Riik#Riigi_tunnused), aga esiteks ongi see vaid üks tunnustest ja riiklikust iseseisvusest saab rääkida vaid kõigi vajalike tunnuste kogumi ehk riigi puhul (sh on kindlasti vaja valitsust, kes seda iseseisvust avaldaks ja teostaks), teiseks mõeldakse riigi rahva(stiku) all selle kodanik- või elanikkonda, käesolev artikkel räägib aga hoopis etnilistest rühmadest. --Minnekon (arutelu) 5. juuli 2020, kell 00:48 (EEST)
- Eestlased, soomlased ja ungarlased on rahvused, mitte "etnilised rühmad". Ja rahvusel saab olla riiklik iseseisvus. Rahvus ja riik on erinevad kategooriad, kuid nad on omavahel tihedasti seotud. Riigi definitsioone on mitmeid. Riiki võib lisaks kõigele muule pidada ka rahvuse poliitilise eneseteostuse kõrgeimaks vormiks. Velirand (arutelu) 5. juuli 2020, kell 08:50 (EEST)
- Ülal juba selgitasin. Rahvas ei ole riik (sh eestlased ei ole riik). Rahval ei saa olla "iseseisva riigi seisundit" või "riiklikku iseseisvust". Need on riigi või riigiks saava haldusüksuse omadused, mitte rahva omadused. See lause omistab ühe kategooria nähtusele (rahvas) teise kategooria nähtuse (riigi) omaduse. Võib olla tekitab siin segadust asjaolu, et rahvas(tik) on ka üks riigi põhitunnuseid (Riik#Riigi_tunnused), aga esiteks ongi see vaid üks tunnustest ja riiklikust iseseisvusest saab rääkida vaid kõigi vajalike tunnuste kogumi ehk riigi puhul (sh on kindlasti vaja valitsust, kes seda iseseisvust avaldaks ja teostaks), teiseks mõeldakse riigi rahva(stiku) all selle kodanik- või elanikkonda, käesolev artikkel räägib aga hoopis etnilistest rühmadest. --Minnekon (arutelu) 5. juuli 2020, kell 00:48 (EEST)
- Ma tõepoolest ei mõista, millist ebaloogilisust Te mainitud lauses näete. Velirand (arutelu) 4. juuli 2020, kell 22:00 (EEST)
- Velirand on vahepeal artiklisse lisanud viite allikale (Tõnu Seilenthal), mis sama sõnastust kasutab. Viite olemasolu on muidugi hea, aga endiselt puudub selgitus, mida see (vähemalt pealtnäha) ebaloogiline lause sisuliselt tähendab. Kui Seilenthali sõnade tähendus pole selge, siis tuleks see artiklis esitada talle omistatud tsitaadina. --Minnekon (arutelu) 4. juuli 2020, kell 21:58 (EEST)
- Minnekoni sõnastus oli minu meelest selgem küll. Riigiga ja riigita rahvastest küll räägitakse ning nende kolme rahva puhul ehk pole kuigi raske aimata, mida selle all silmas võidakse pidada, aga nähtavasti pole siiski selge, kust jookseb piir selle vahel, milliseid riike võiks pidada mõnele rahvusele kuuluvaks ja milliseid mitte. Pikne 5. juuli 2020, kell 09:20 (EEST)
- Kahjuks pole selgitusest pääsu, sest viimase paranduse järel on see lause ("Omariiklus on tänapäeval kolmel soome-ugri rahval") ebaloogiline. Omariiklust esitatakse siin rahva omadusena, aga Pietade viidatud sõnaseletus annab tähenduseks "iseseisva riigi seisund; riiklik iseseisvus", mis on poliitilise territoriaalüksuse (nt Eesti) omadus. Rahvas ei saa olla "riigi seisundis", see lause on nonsenss. --Minnekon (arutelu) 4. juuli 2020, kell 19:37 (EEST)
- Ma tõesti loodan, et ma Teile nii elementaarseid asju selgitama ei pea. Pietadè tehtud parandus on õige, "omariiklus" sobib paremini. Velirand (arutelu) 4. juuli 2020, kell 19:02 (EEST)
Rahvus ja riik võivad olla tihedalt seotud (teatud rahvus on või kellegi arvates peaks olema riigi rahvastikus ülekaalus või privilegeeritud seisundis), aga see ei muuda fakti, et tegu on ikkagi eri kategooriatega (nt tramm ja konduktor on tihedalt seotud mõisted, aga see ei tähenda, et trammi omadusi saaks konduktorile omistada). Kuidas asjal, mis pole riik (sh rahvusel) saaks olla "riiklik iseseisvus"? Ma pole kindel, mida sa tahtsid öelda sellega, et riik on "rahvuse poliitilise eneseteostuse kõrgeim vorm". Olen nõus, et rahvuslaste eneseteostuse eesmärk võib olla iseseisva riigi loomine, kus nende rahvusel oleks soodne positsioon. Piksele: sinu arvates tähendab vaidlusalune lause (lühidalt: "rahval on iseseisva riigi seisund/riiklik iseseisvus") seda, et "rahvusele kuulub riik"? Ma arvan, et see on väga küsitav tõlgendus. Ma pole kuulnud, et vormi "X-l on mingi seisund või omadus (riiklik iseseisvus)" tõlgendataks kui "X-le kuulub (ehk X-i valduses on) selle seisundi või omadusega objekt". Pealegi kui tänapäevaste riikide kohta üldse saab sellist väljendit kasutada (valdamine kui võime riigi otsuseid kontrollida?) siis võib ehk öelda, et diktatuuririigid kuuluvad diktaatorile ja demokraatiad valijaskonnale, aga ütlemaks, et riik kuulub mingile rahvusele, tuleb hakata otsima selle väljendi mingeid haruldasemaid tähendusvarjundeid ja see vajaks igal juhul pikemalt lahti seletamist. --Minnekon (arutelu) 5. juuli 2020, kell 16:42 (EEST)
- Tähendab siis Teie meelest ei ole eestlastel Eestiga, soomlastel Soomega ja ungarlastel Ungariga mingit seost? Velirand (arutelu) 5. juuli 2020, kell 16:58 (EEST)
- Kust see järeldus tuli? Vastupidi, ma ütlesin: "Rahvus ja riik võivad olla tihedalt seotud (teatud rahvus on või kellegi arvates peaks olema riigi rahvastikus ülekaalus või privilegeeritud seisundis)...". --Minnekon (arutelu) 5. juuli 2020, kell 20:19 (EEST)
- Nentisin lihtsalt, et mingis kuuluvusseoses riikidest ja rahvastest mõnikord siiski räägitakse. Ma olen nõus, et on ähmane, mida täpselt sellega ühel või teisel juhul silmas peetakse, milliste kriteeriumite järgi on ühel rahval riik vmt. Ma arvan, et taastada võiks sinu versiooni sellest lausest. Pikne 5. juuli 2020, kell 17:17 (EEST)
- Kui mõned kasutajad ei saa aru, mida tähendab omariiklus, siis see teeb täiesti nõutuks. Olen igal juhul Minnekoni versiooni taastamise vastu. Võib-olla tuleks selles küsimuses hääletus korraldada? Velirand (arutelu) 5. juuli 2020, kell 17:24 (EEST)
- Ja mina ei ole mingisugusest "kuuluvusest" või "kuuluvusseosest" rääkinud. Need sõnad võttis kasutusele Minnekon. Velirand (arutelu) 5. juuli 2020, kell 17:28 (EEST)
- Kuuluvusest ja kuuluvuseosest tegi esimesena juttu siiski Pikne. Tänu Pietade märkusele saame nüüd vist ikka ühtviisi aru, et omariiklus on "iseseisva riigi seisund; riiklik iseseisvus". Mina tõstatasin küsimuse, et tegu riigi omadusega ja kuidas on õigustatud selle kasutamine rahva iseloomustamiseks. Sina vastasid, et riik ja rahvus on omavahel tihedalt seotud. Mina vastasin, et objekti omadused ei kandu automaatselt üle teistele sellega tihedalt seotud objektidele. Niisiis on endiselt selgusetu, kuidas saab rahval olla "iseseisva riigi seisund; riiklik iseseisvus" ja mida see tähendada võiks. Meil pole millegi üle hääletada, kui ühe seisukoha kasuks korralikke argumente pole. --Minnekon (arutelu) 5. juuli 2020, kell 20:19 (EEST)
- Põhiseaduse kommentaarides näiteks on öeldud: "Rahva suveräänsusest tuleneb riigi suveräänsus ja seeläbi saavad kõik riigi institutsioonid oma legitimatsiooni rahvalt". Velirand (arutelu) 5. juuli 2020, kell 20:25 (EEST)
- Mida sealt meie diskussiooni jaoks välja lugeda saab? Rahva all ei mõelda põhiseaduses rahvust, vaid riigi kodanikkonda ("Ühest küljest tuleb tähele panna, et tegemist ei ole rahvuse suveräänsusega. Teiselt poolt ei tähenda rahvasuveräänsus seda, et kõik inimesed, kes elavad riigi territooriumil, kuuluksid riigi rahva hulka. Rahvasuveräänsuse kandjaks on see osa riigi elanikkonnast, kellega riigil on juriidiline side ja seda peaasjalikult kodakondsusinstituudi kaudu."). Rahva suveräänsus ei tähenda siinkohal iseseisvust, vaid et rahvas on kõrgema võimu kandjaks ("Rahvasuveräänsuse sätestab põhiseaduse § 1 lg 1: “Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik, kus kõrgeima riigivõimu kandja on rahvas.” Vt ka en:Popular sovereignty). Seejuures on rahva suveräänsuse olemasolu normatiivne, mitte deskriptiivne väide. --Minnekon (arutelu) 5. juuli 2020, kell 21:09 (EEST)
- Diskussioon on huvitav ja üha huvitatavamaks muutub. Kui ma õigesti aru saan, siis Te eitate seda, et Eesti on rahvusriik? Velirand (arutelu) 5. juuli 2020, kell 22:23 (EEST)
- Kui rahvusriik on "riik, mille elanikkonna enamus koosneb ühe rahvuse liikmetest" ([1]) ja ma enne lisasin siia artiklisse väite, et eestlased moodustavad Eestis enamuse, siis ma ilmselt ikka ei eita seda. Mõtled mõnda muud rahvusriigi definitsiooni? Minnekon (arutelu) 7. juuli 2020, kell 14:46 (EEST)
- Diskussioon on huvitav ja üha huvitatavamaks muutub. Kui ma õigesti aru saan, siis Te eitate seda, et Eesti on rahvusriik? Velirand (arutelu) 5. juuli 2020, kell 22:23 (EEST)
- Mida sealt meie diskussiooni jaoks välja lugeda saab? Rahva all ei mõelda põhiseaduses rahvust, vaid riigi kodanikkonda ("Ühest küljest tuleb tähele panna, et tegemist ei ole rahvuse suveräänsusega. Teiselt poolt ei tähenda rahvasuveräänsus seda, et kõik inimesed, kes elavad riigi territooriumil, kuuluksid riigi rahva hulka. Rahvasuveräänsuse kandjaks on see osa riigi elanikkonnast, kellega riigil on juriidiline side ja seda peaasjalikult kodakondsusinstituudi kaudu."). Rahva suveräänsus ei tähenda siinkohal iseseisvust, vaid et rahvas on kõrgema võimu kandjaks ("Rahvasuveräänsuse sätestab põhiseaduse § 1 lg 1: “Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik, kus kõrgeima riigivõimu kandja on rahvas.” Vt ka en:Popular sovereignty). Seejuures on rahva suveräänsuse olemasolu normatiivne, mitte deskriptiivne väide. --Minnekon (arutelu) 5. juuli 2020, kell 21:09 (EEST)
- Põhiseaduse kommentaarides näiteks on öeldud: "Rahva suveräänsusest tuleneb riigi suveräänsus ja seeläbi saavad kõik riigi institutsioonid oma legitimatsiooni rahvalt". Velirand (arutelu) 5. juuli 2020, kell 20:25 (EEST)
- Kuuluvusest ja kuuluvuseosest tegi esimesena juttu siiski Pikne. Tänu Pietade märkusele saame nüüd vist ikka ühtviisi aru, et omariiklus on "iseseisva riigi seisund; riiklik iseseisvus". Mina tõstatasin küsimuse, et tegu riigi omadusega ja kuidas on õigustatud selle kasutamine rahva iseloomustamiseks. Sina vastasid, et riik ja rahvus on omavahel tihedalt seotud. Mina vastasin, et objekti omadused ei kandu automaatselt üle teistele sellega tihedalt seotud objektidele. Niisiis on endiselt selgusetu, kuidas saab rahval olla "iseseisva riigi seisund; riiklik iseseisvus" ja mida see tähendada võiks. Meil pole millegi üle hääletada, kui ühe seisukoha kasuks korralikke argumente pole. --Minnekon (arutelu) 5. juuli 2020, kell 20:19 (EEST)
- Ja mina ei ole mingisugusest "kuuluvusest" või "kuuluvusseosest" rääkinud. Need sõnad võttis kasutusele Minnekon. Velirand (arutelu) 5. juuli 2020, kell 17:28 (EEST)
- Kui mõned kasutajad ei saa aru, mida tähendab omariiklus, siis see teeb täiesti nõutuks. Olen igal juhul Minnekoni versiooni taastamise vastu. Võib-olla tuleks selles küsimuses hääletus korraldada? Velirand (arutelu) 5. juuli 2020, kell 17:24 (EEST)
Google'i otsistring Soome-ugri rahvad geenid kuvab nt ette õlgkollaste juustega O-naabri.[1] Geenijutt lisandub siia ehk poole sajandi pärast...—Pietadè (arutelu) 4. juuli 2020, kell 17:27 (EEST)
- ↑ Alo Lõhmus (16.01.2008). "Teadlased avastasid venelaste genoomist tugeva soome-ugri jälje". Postimees. Vaadatud 04.07.2020.
- Pealkirjast
"Soome-ugri rahvad" on pealkiri, esimene lause ent sõnab: "Soomeugrilased on soome-ugri keeli kõnelevad rahvad." Võib-olla oleks vähem "ambi/pretentsioonikas" kasutada pealkirjana esilause esisõna?
vt nt ka eestikeelse sõna "omariiklus" ingliskeelseid tõlgendusi --- Nationhood → Nation / Statehood → State (polity)—Pietadè (arutelu) 5. juuli 2020, kell 18:53 (EEST)