Arutelu:Läänemeresoomlased

lisan allapoole artiklist Läänemeresoome keeled välja jäetud lõik, mille teemat mingil kujul võiks käsitleda see artikkel siin. -- Ohpuu (arutelu) 19. aprill 2012, kell 14:54 (EEST)

Läänemeresoome keelerühma lähtekeele lahknemise dateeringud eri keeleteadlastelt erinevad tuhandete aastate võrra. Sergei Jahhontovi hinnangul võis lahknemine alata kas 500-1000 aastat tagasi, Petri Kallio ja teiste soomlastest keeleteadlaste hinnangul 1000-2000 aastat tagasi. Morris Swadeshi arvates ei ületa keelerühma iga 2500 aastat.

Hilisem suurem sisseränne Eestisse toimus esimese aastatuhande lõpus Ilmjärve (vanavene Ilmeri, nüüd Ilmeni) jõudnud sloveenide survel. Narva jõe tagant tulid tšuudid-vadjalased ning Pihkva Emajõe tagant tšuudid-setod. Tulevased karjalased liikusid põhja Saimaa, Laadoga ja Äänise piirkonda, soomlased Edela-Soome ja vepslased Valgjärvele. Nad võisid kaasa tuua lähtekeele, mis peagi arenes veidi erinevateks kohalikeks keelteks.[viide?]

Teine võimalus põhineb asjaolul, et põhjaeesti, lõunaeesti ja liivi keeled erinevad omavahel rohkem kui põhjaeesti, soome, häme ja karjala keeled. See viitab lähtekeele paiknemisele Eestist lõunas või kagus. Sambija poolsaarel Preisimaal on leitud läänemeresoomepäraseid kohanimesid . Ulatuslikumast ja Lätit-Leedut läbivast sisserändest esimesel aastatuhandel jälgi leitud ei ole.[viide?] Swadeshi võimaldatud kuni 2500 aastat võimaldaks arvestada sisserändega Kesk-Rootsist ja Ojamaalt (kivikirstkalmete kultuur), see tähendanuks senise keele levimise/kõnelejate liikumise arusaamade põhjalikku ümbervaatamist.[viide?]

Ega tasu, midagi täpselt välja uuritud ju pole, ehk ootaksime mõnda aega. Kirill 25.aprill

Viitamisest

mitte yldse paha pärast: siin jääb veidi ebaselgeks, milline viide millise väite juurde käib, kust pärineb mis infokild. need võiks ära märkida, kas või nn Akadeemia systeemis: "Väide kas lause sees või pikema jutu või lausena. (Kallio 2006)" — siis oleks selge, milline infokild millisest allikast pärineb ja järgmistel toimetajatel oleks lihtsam täiendada-toimetada-kontrollida, juurde lugeda jms.

ja veel: allikas "Uralic etimology" (peaks vist olema Uralic etymology) on ka kuidagi kryptiline. kas see on see andmebaas? -- Ohpuu (arutelu) 4. mai 2012, kell 12:16 (EEST)

Äramärkimata on Kurelased-kuralased!

Äramärkimata on Kuramaa kurelased-kuralased!
Selle hävitatud hõimu detailid on ajaloo kaugustesse kadunud, puudub ka rahvusvaheliselt ühtne arusaamine nende olemusest.
Kuuevarbalised lõunanaabrid on kurelased kirjutanud julmalt enda varamusse,
unustades et nad teatavasti ise idast-lõunast sinnamaile saabusid ajalooliselt hiljuti.
Meie folkloori ja pärimuste põhjal on aga kurelased üks meie hõimudest.

"Kuuevarbalised lõunanaabrid." Nali muidugi naljaks, aga see siin ei ole siiski Delfi kommentaarium. 90.191.119.98 25. jaanuar 2013, kell 18:23 (EET)

---

Proovin vastata.

Lugesin hiljuti Wiedemanni vähetuntud uurimust liivlastest ja kuralastest ja ta jätab asja lahtiseks. Tuleb välja, et need, keda täna liivlasteks kutsume, võib-olla ongi need õiged vanad kuralased. Või siis ikka vanad liivlased, kes ennast elukoha järgi kuralasteks kutsusid. Teised kutsusid ka. Ja siin pole välistatud, et see keel, mida liivi keeleks peame, ongi kura keel ehedal kujul (lõunapoolsed vahetasid keelt, said kuršideks, aga lätlased peavad kurši murrakut hoopis omaks, segadust küllaga).

Veel tuleb mängu tänaste liivlaste vähetuntud endanimetus randa-kurali (lätlane olla aga maa-kurali). Ja asi läheb päris põnevaks, kui tuletada meelde, et Saaremaa nimi oli paarsada aastat tagasi Kure-Saar.

Ajaloolised ehk Henriku liivlased on tänaseks juba edela-eestlasteks või põhjalätlasteks saanud. Viimased siinpool merd, kes oma keelt veel mõistsid, olid Salatsi (Salise) liivlased. Selguse toob 2009 välja antud sõnaraamat, millele pole veel pihta saanud.

Kõik kokku tähendab, et tänaste liivlaste taha või sulgudesse kirjutada (kuralased) ja me ei eksi, kuid ma kardan kõvemate filoloogide käest vitsa saada.

Kirill, 14.02.13.

Kahtlane teksti maha võtmine

Taastasin endise versiooni (muudatus siin [1]). V-o oli maha võetud tekst tõesti jama või mitte asjakohane. Muidugi ilma viiteta on see igatpidi jama?--Bioneer1 (arutelu) 6. mai 2013, kell 22:20 (EEST)

Mõtlemisainet pakub uurali Inše mõningane sarnasus araabia jmt keele Insaniga (inimene).

Veelgi enam mängumaid pakub sumeri keel, kus on hulk sõnu, mille alguses on inim (sum. sõna): inimdue-ütlema, inimgi-vastama ja veel kolmteist, nende seas ka inimsigga-laimusõnade levitaja. Eesti inimene tähendaks sumeri keeli sõna-tema, ütles-tema.

See on originaaluurimus. Andres (arutelu) 7. mai 2013, kell 11:23 (EEST)

Sumeri ja araabia värk on umbes samal tasemel kui Jalalabad või Sulawesi. Naljakas, aga Wikisse ei sobi. K.T. 4.juuni 2013

Viidatud lause muutmine

Anonüümne kasutaja muutis viidatud väidet, seda näeb siit [2] --Bioneer1 (arutelu) 6. august 2013, kell 15:25 (EEST)

---

"Meessoo rõhutamine enesenimetuses on seletatav lihtsa seigaga, et Siberist jõudsid Euroopasse üksnes (Y-DNA N1c1 haplogruppi kuuluvad) meestesalgad, kuna Aasia päritolu naised jäeti maha." Kahtlane jutt. 90.191.119.98 20. august 2013, kell 14:00 (EEST)

--- Kaks viimast aastat tõid Y-DNA ja mtDNA juurde palju uut, nii et Läänemeresoomlaste ühisjooni enam ei kõlba. Paistab nii, et soomeugri keeled liikusid Kirde-Euroopasse hoopis Prantsusmaalt koos mtDNA haplogrupp U (eelkõige U5a, U5b ja U4) sugukondadega. Paraku pole meil võtta kaalukat teadustööd, on vaid kompileerimise võimalus. Vale lõigu võtan igaks juhuks maha. Kirill, 26.05.14.

---

"Y-kromosoomi haplogrupi N1c1a (end.N3a1) suur osakaal (35-65%), mille kandjad eraldusid teistest N-tüvedest umbes 10 tuhat ja jõudsid Lõuna-Siberist Põhja-Euroopasse 8 tuhat aastat tagasi ehk 6000 e.m.a" See ei ole kindel. On oletaud ka, et haplogrupp võis liikuda hoopis Euroopast Siberisse. Velirand (arutelu) 26. mai 2014, kell 14:50 (EEST)

Sa võid täiendada-parandada ja viited juurde panna. Andres (arutelu) 27. mai 2014, kell 19:49 (EEST)

---

Lenguas fino-bálticas

Praegu artiklis olev 9. sajandi kaart, kus kollasega olevat läänemeresoomlased tähistatud, on eksitav. Esiteks on seal pool kaarti kollane, alates Aafrikast :) Ja kui vaadata seda "õiget" kollast ala, siis hõlmab see ka saamide ala ja kauged idapoolsed piirkonnad, kus vist ka enam läänemeresoomlasi polnud. Ma leidsin Commonsist ühe täpsema kaardi (see, mis siin mu jutu kõrval on), aga see on ise joonistatud ja ilma dateeringuta (paistab vist u 20. saj alguse seisu peegeldavat, kuigi nt liivlaste osas ebatäpne). Mis pildiallkirjaga seda artiklisse kõlbaks panna (kui üldse)? --Minnekon (arutelu) 27. aprill 2016, kell 00:54 (EEST)

Jah, see praegune kaart on kõlbmatu. Võiks võtta aluseks hispaanlaste kaardi, see tõlkida ning korrigeerida seal, kus tarvis. Andres (arutelu) 27. aprill 2016, kell 11:24 (EEST)

Kas kusagil leidub juhend, kuidas kaartide muutmine käib? --Minnekon (arutelu) 30. juuli 2016, kell 19:24 (EEST)

Läänemeresoomlaste ühisjooned

Võtsin osa sellest segaselt sõnastatud ja ekslikke väiteid sisaldavast alapeatükist välja. Mõni asi siit kõlbab võib-olla tagasi artiklisse panna, kui keegi oskab arusaadavalt ümber sõnastada --Minnekon (arutelu) 1. august 2016, kell 03:35 (EEST)

DNA-genealoogia: isaliini pidi ühendab läänemeresoomlasi (ka saame, lätlasi ja leedulasi ning põhjavenelasi) Y-kromosoomi haplogrupi N1c1a (end.N3a1) suur osakaal (35-65%), mille kandjad eraldusid teistest N-tüvedest umbes 10 tuhat ja jõudsid Lõuna-Siberist Põhja-Euroopasse 8 tuhat aastat tagasi ehk 6000 e.m.a (Derenko et al. 2007).

"Ühendab" all on mõeldud "on sarnane"? Ma kahtlustan, et üldistus on esiteks originaaluurimus (alates millest on "suur osakaal"?) ja teiseks käib ainult eesti ja soome rahva, mitte laiemalt läänemeresoome rahvaste kohta (pole näinud, et teiste kohta vastavat infot leiduks).

Teistest Y-DNA põlvnemisjoontest ühendab läänemeresoomlasi haplogrupp R1a1 (30-40%, soomlastel 7,5%) ja I1 (kuni 10 %, soomlastel 28%).

Nimetatud haplogruppide osakaalud erinevad 3-4 korda, seda on keeruline sarnaseks tunnuseks lugeda (või mida iganes see "ühendab" tähendab).

Emalt lastele edasiantavaist mtDNA liinidest eristab läänemeresoomlasi kõrge U4 (7%) ja U5 (kuni 18%) haplogrupi osakaal.

Siin on vist tahetud öelda, et U4 ja U5 osakaal on erinevalt teistest rahvastest kõrge, aga see pole tõsi, neid on küllalt ka teistel rahvastel. Lisaks kõigile eelnimetatud probleemidele on haplogruppide osakaalude loetlemine (isegi kui seda korrektselt teha) vähemõtekas, kui lugejale ei öelda, mida need tähendavad ja mida selle teadmisega peale hakata.

Antropoloogiliselt ühendab läänemeresoomlasi idabalti, läänepoolseid ka läänebalti rassitüüp, eripärana ka maailma heledamad silmad ja juuksed (K.Mark et al. 1994).

Mida "ühendab" seekord tähendab? Kui teaduslik see rassitüüpide määramine on? Mark vist ei ütle, et inimene X kuulub Y rassitüüpi, vaid et inimesel X on niipalju Y rassitüübi ja naapalju Z rassitüübi tunnuseid? Mismõttes maailma heledamad silmad ja juuksed? Siin peaks täpsem sõnastus olema: milline uuring ja mõni sõna metodoloogiast. Heledate osakaal on kõigil läänemeresoome rahvastel kõrgem kui ühelgi teisel?

Odontoloogiliselt ühendab suuremat osa läänemeresoomlastest gratsiilset põhjatüüpi hambad, osaliselt ka keskeuroopa tüüpi ja piirkonniti ka põhjaeuroopa relikttüüpi (saami) hambad (K.Mark et al. 1994).

Aina kummalisemaks läheb. Kuidas "ühendab" läänemeresoome rahvaid see, et mingites täpsustamata piirkondades leidub "põhjaeuroopa relikttüüpi (saami) hambad"? Pealegi inimesi iseloomustavaid tunnuseid on musttuhat - miks need hambatüübid just väljatoomist väärivad?

Arheoloogiliselt ühendab läänemeresoomlasi Kunda (-10000-7000 a.), seejärel Narva (-7300-3750 a.)ja kammkeraamika kultuur (-6200-4000 a.), mis kõik ulatusid Viena (Valgest) merest Visla suudmeni, samuti hilisem venekirveste (-4300-3800 a.), paiguti kivikirstkalmete ning seejärel kääbaste kultuur.

Enamik neist kultuuridest eksisteerisid enne läänemeresoomlasi. Misasi on "kääbaste kultuur"?

... Siinkohas pole arvesse võetud liivlastest kaugemale lõuna poole jäävaid ja tänaseks pea jäljetult kadunud hõime Läti, Leedu ja Preisi aladel.

Kust pärinevad andmed liivlastest lõuna pool asunud läänemeresoomlastest?

Läänemeresoomlaste endanimetus

"Läänemeresoomlaste endanimetus oli inhemene või inhemine." jne

Kust see väide võetud on? See käib vist algläänemeresoomlaste kohta. Kuidas on üldse võimalik teada, et enesenimetus eksisteeris ja milline see veel oli? --Minnekon (arutelu) 16. mai 2019, kell 00:16 (EEST)

---

"Eestlaste keskaegne väidetav endanimetus maarahvas tuleneb tüvest …" Keskaegne? Me ei tea, milline oli eestlaste enesenimetus keskajal. Maarahva kui enesenimetuse kohta on andmeid 19. sajandi esimesest poolest ja 18. sajandist. Velirand (arutelu) 21. juuli 2019, kell 11:47 (EEST)

---

Võtsin järgneva välja. Üksikute läänemeresoome rahvaste enesenimetuste kirjeldamisel ei tasu siin nii detaili minna, las see jääda eraldi rahvaste (eestlased ja maarahvas) artiklitesse. Pealegi on siin kahtlasi viitamata väiteid. Ma ei näe põhjust, miks hakata liitsõna "maarahvas" osade etümoloogiat seletama. Selle sõna kasutusvaldkonna selgitamine on ilmselt vildakas. "Eestlastega" seonduvad etnonüümid on osaliselt valed (vt Eesti nimi). --Minnekon (arutelu) 23. juuli 2019, kell 02:09 (EEST)

Eestlaste keskaegne väidetav endanimetus maarahvas tuleneb tüvest maa (ka moa, mua, uurali *maγe, mage) ja vanagermaani sõnast þrawwaz, 'täiskasvanud'. Siit ka eesti naiste-rahvas ja meeste-rahvas. Endanimetuse maarahvas etnonüümina kasutamise kohta tõendid puuduvad, pigem kasutati seda talupojaseisuse rõhutamiseks: maakeel, maainimene, Esti-Ma-rahva kalender jne. Pealegi eelistati kuni XX sajandini märkida oma päritolu sünnimaakonna järgi: see-ja-see Järvamaalt, Virumaalt, Saaremaalt jne.

Eestlaste nüüdse endanimetuse eestlased, millega seonduvaid etnonüüme on kasutanud juba Pytheas 320 eKr (Ostiatoi), Diodoros 20 eKr (Aestyi), Tacitus 1. sajandil (Aestiorum gentes), samuti Jordanes 6. sajandil (Aistorum), Cassiodorus 6. sajandil (Haestii), Saxo Grammaticus 12. sajandil (Estonum), Henrik Liivimaa kroonikas 13. sajandil (Estones) ja Liivimaa vanemas riimkroonikas 13. sajandi lõpul (Eisten), võttis kasutusele Johann Voldemar Jannsen pärast 1857. aastat.