Arutelu:Aafrika manner

KNAB-is on Ra’s al-Abyadh (Ras ben Sekka, Ras ben Sekaa) samastatud Blanco neemega ning paigutatud nad Tuneesiasse. Andres 05:54, 12 Jun 2005 (UTC)

---

Selliseks eristuseks – manner loodusest ning maailmajagu kultuurist ja ühiskonnast – pole minu meelest alust. 88.196.241.249 13. august 2011, kell 22:22 (EEST)

See eristus ei olegi absoluutne. Lihtsalt rõhuasetused on erinevad. Minu meelest on see loomulik, sest manner on füüsilise geograafia teema, maailmajagu pigem inimgeograafia teema. Andres 13. august 2011, kell 22:40 (EEST)

Minu meelest ei ole loomulik, et maailmajagu on vähem loodusgeograafia teema kui manner. Asju saab nii- ja naapidi tõlgendada, aga tõlgendus on ikkagi tendentslik. Lugeja jaoks pole loomulik nii kahe artikli vahelt teavet otsida.

Parem on teha Aafrika kohta üks artikkel nagu maailmajao arutelus soovitatud, nagu EEs. Saab öelda, et Aafrika on nii manner kui ka maailmajagu ja samas seletada, milles seisneb erinevus. Siis ei pea kõike mandri kohta käivat maailmajao artiklis kordama ning ei pea linkides samuse tendentsliku sisetunde järgi otsustama, kas viidata mandrile või maailmajaole, kui allikates tegelikult harilikult ei taheta konkreetselt üht või teist silmas pidada. 88.196.241.249 13. august 2011, kell 23:00 (EEST)

Arvan, et kui "ei taheta midagi konkreetset silmas pidada", siis peetakse silmas maailmajagu. Aga iga konkreetne väide, mis sobiks emba-kumba artiklisse, käib ju ikka kas ühe või teise kohta. Iseasi, et ta võib mõlema kohta tõsi olla.

Mulle tundub, et esitus on paremini jälgitav, kui pidevalt ei sõeluta mandri ja maailmajao vahet. Andres 13. august 2011, kell 23:19 (EEST)

Kui ma loen mõnda sellist entsüklopeediaartiklit, kus mandri ja maailmajao vahel vahet ei tehta, siis sageli jääb arusaamatuks, kummast parajasti jutt on. Andres 13. august 2011, kell 23:21 (EEST)

Ma ei öelnud "midagi konkreetset" :). Aafrika kui selline on ka konkreetne nähtus. Jällegi, kust võtad, et täpsustamata peetakse silmas maailmajagu või et konkreetne väide käib emma-kumma kohta, kui samas enamasti on tõsi mõlema kohta.

Neh, kui on kaks artiklit, tuleb sõeluda. Ei ole ju paremini jälgitav esitus nii. Kui entsüklopeediaartikkli väide on mõlema kohta, siis miks peakski jutt kummastki konkreetsest olema? Kui mingi lõik või alaosa ei käi mõlema kohta, siis ehk oleks tõesti hea eraldi täpsustada, kumma kohta käib. (Või peaks sissejuhatuses toodud selgituse järgi olema ilmne, et jutt on ainult maailmajaost.) 88.196.241.249 13. august 2011, kell 23:44 (EEST)

Sarnane diskussioon oli Lõuna-Ameerika kohta. Aga mina ei poolda üht artiklit: nt kui kirjutame, et Sansibari saar asub Aafrikas, siis ei kehti see mandri suhtes. Geonarva 13. august 2011, kell 23:53 (EEST)

Mina ka ei poolda ühist artiklit. See arutelu oli Lõuna-Ameerika mandri juures. Seal on ka näiteid just nimelt selle kohta, kuidas õigesse kohta linkimisel tekib probleem pigem siis, kui pole eraldi artikleid. Meil on eraldi artikleid ka nt saarte ja saareriikide kohta ja seal tundub loomulik, et saare artiklis räägitakse eelkõige loodusest. --Epp 14. august 2011, kell 00:12 (EEST)

No püüame nii teha, et oleks hästi jälgitav. Vaatame, kuidas välja tuleb. Eks kritiseeri siis, kui midagi juba on.

Jah, ütlesid "konkreetselt üht või teist". Aga vaata, kui pole võimalik öelda, kumba on mõeldud, siis mõnel juhul on maailmajagu igal juhul õige, sest see hõlmab ka mandri, mõnel juhul aga mitte. Ja viimasel juhul seda väidet kasutada ei saa. Ja kui mingi väide on mõlema kohta tõene, siis tuleb seda ka mõlema kohta väita, välja arvatud juhul, kui üks järeldub teisest. Andres 14. august 2011, kell 01:01 (EEST)

Nii on, et näiteks saartega seoses on selgelt tegu maailmajaoga. Samas tuleks ka teiste juhtudega arvestada, neid kordi, mil saari ei mainita on ilmselt oluliselt rohkem. Kui viidata ühte artiklisse, kus on öeldud, et Aafrika on nii manner kui ka maailmajagu, siis pole ju probleemi.

Saareriigi puhul on riigi artiklis rääkida paljust, mis saaresse nii otseselt ei puutu; vastupidi on selget eristust jällegi raske leida. Oleneb, igal juhul mõtlemata saarest ja saareriigist eraldi artiklite tegemine on samuti küsitav. Manner ja maailmajagu on antud juhul aga enamvähem ühtviisi (loodus)geograafia mõisted.

Kuidas ta saaks olla hästi jälgitav, kui teave on tendentslikult kahe artikli vahel jagatud? Mismoodi tuleneb üks teisest? Saab näiteks öelda, et need on mandri äärmuspunktid, need maailmajao omad; saartega on pindala selline ja saarteta selline ja tuua ülejäänud vastavad näitajad ning suurem osa ülejäänud jutust oleks ikkagi ühine. Kui üldiselt räägitakse Aafrika mandrist ja maailmajaost koos, siis siin ollakse pühalikumad kui paavst ise. Minu meelest ei saagi olla pühalikum, kui artikkel peaks olema refereeriv. 88.196.241.249 14. august 2011, kell 09:32 (EEST)

Mis tähendab "saari ei mainita"? Kui midagi öeldakse Aafrika kohta, siis peab igal juhul selge olema, kummast on jutt. Väide võib mõlema kohta tõsi olla, aga siis on tegu kahe eri väitega. Kui aga näiteks öeldakse "läks Aafrikasse", siis on loomulik viidata maailmajaole.

Öelda, et Aafrika on nii manner kui ka maailmajagu, on ju segane. Üldreegel on ju, et eri asjadest räägitakse eri artiklites, et nad segi ei läheks ning et kummastki saaks segamatu ülevaate.

Kui saareriigi ja saare (või saarestiku) territoorium langevad kokku, siis eraldi artikleid ei tehta, näiteks Seišellid. Võib-olla siiski on mõnikord otstarbekas teisiti teha.

Ma ei saa aru, kuidas suurem jagu juttu on ühine. Me võime ju väita mõlema kohta sama asja, aga see peab siis ka implitsiitne olema.

Minu meelest maailmajagu ei ole loodusgeograafia mõiste. Aga manner ei ole kindlasti inimgeograafia mõiste.

Kui tekib olukordi, kus esitus on raskesti jälgitav, püüame need siis ära lahendada. Ma olen nõus, et raskestijälgitavust peaks vältima, aga ühine artikkel on ju ka (teistel põhjustel) raskesti jälgitav. Refereerivus ei puutu minu meelest asjasse, sest kui allikas on ebamäärane, siis pole ka midagi refereerida. Andres 14. august 2011, kell 11:26 (EEST)

Tähendab, et kui saari ei mainita, võib jutt olla nii mandrist kui ka maailmajaost. On küll üldreegel, et eri asjad on eri artiklites, aga seda ei tohiks järgida eranditeta; näiteks siis, kui mõisted on väga lähedased ja neist räägitakse harilikult koos. Miks ta segane on, kui kohe oleks ka öeldud, mis vahe on mandril ja maailmajaol? Kui vajalikes kohtades (näiteks pindala numbrite juures) on selgelt öeldud, mis käib mandri ja mis maailmajao kohta, siis kuidas on ühine artikkel raskesti jälgitav? Siin ongi praegu raskesti jälgitav olukord – samuse eristuse tõttu.

Mulle on mõistetamatu, kust on võetud väide, et Aafrikasse minemise puhul võiks ennemini tegu olla maailmajaoga. Võimalikest tõlgendustest hoolimata lihtsalt pole sellist ühemõtteliset vahe, et üks on enam inimgeograafia ja teine enam loodusgeograafia teema.

Näiteks, misjaoks peaks olema selge, et Niilus on Aafrika mandri (mitte maailmajao) pikim jõgi või et kristlus on enam levinud Aafrika maailmajao (mitte mandri) lõunaosas.

Allikaid ei tule ebamäärasuses süüdistada, kui Aafrikatest lihtsalt on kombeks koos rääkida. 88.196.241.249 14. august 2011, kell 12:28 (EEST)

Minu meelest mõeldakse Aafrika all tavaliselt maailmajagu, kui öeldakse lihtsalt "Aafrika". Kui mõeldakse mandrit, peab see kontekstist välja tulema või siis öeldakse välja, et peetakse silmas mandrit. Jutt mandrist on spetsiifilisem. Võib vaielda selle üle, kuidas materjal jaotada, aga mandri kohta eraldi artikli olemasolu on minu meelest hea. Ilma selleta ähmastub mandri ja maailmajao erinevus.

Nii materjali jaotamine kahe artikli vahel kui ka koondesitus toovad kaasa probleeme. Katsume leida optimaalse lahenduse.

Mis mõttes räägitakse harilikult koos? Et entsüklopeediates räägitakse koos? Aga see ju oleneb ka esituse detailsuse ja täpsuse astmest.

Kas pole ka mugavam, kui Aafrika pole teiste maailmajagude ja mandrite juures erandiks? Ka näiteks Antarktis ja Antarktika on eraldi.

Mis on praegu raskesti jälgitav?

Kui mõeldakse Aafrika mandrile minemist, siis nii ka öeldakse.

Ma polegi seda väitnud, et olenevalt teemast on selge, mida mõeldakse.

Kui allikast jääb lahtiseks, mida mõeldakse, siis ei saa seda kasutada. Andres 14. august 2011, kell 13:26 (EEST)

Minu jaoks on Aafrika ennemini just manner, sest viimane on maailmajaost vähem abstraksem mõiste. Aga argumenteeritult üht teisele eelistada pole vist võimalik. (Koolis õpitakse mõlemaid.) Ja ilmselt pole ka sinul alust väita, et tavaliselt mõeldakse maailmajagu. Kui artiklis on vajalikes kohatades erinevusele tähelepanu juhitud ja seal mitte, kus erinevus pole, siis miks peaks erinvus ähmastuma. Ja antud eristust silmas pidades ongi mõistete erinvus ähmane ja tinglik – kui vahet ei ole, kumma kohta jutt käib, ei tohiks juttu vägisi ühe või teise alla paigutada. Siit küll välja ei tule, kuidas ühine artikkel probleeme kaasa tooks. Lihtsalt mõne ühele või teisele eriomase väite juures peab olema täpsustatud kumma kohta see käib. Kordan, info on praegu tendentslikult kahe artikli vahel jagatud – tuleb sõeluda ja see ju on raskesti jälgitav.

Rohkem ligilähedaselt kattuvaid maailmajagusid ja mandreid polegi. Antarktist ja Antarktikat tähistavad erinevad sõnad, neist ongi keeruline ühes rääkida ning ilmselt on Antarktikast kui lõunapoolust ümbritsevast külmast piirkonnast ka enam põhjust eraldi rääkida. (EEs kah eraldi artiklid.)

Nojah, näiteks kuskil toodud pindalale muidugi ei saa viidata, kui pole täpsustatud, kas see on koos saartega või ilma. Ma pean ikka silmas muid juhte, kui väide käib nii mandri ja maailmajao kohta ning pole tarvidust väidet emma-kumma kategooria (manner või maalimajagu) alla liigitada. 88.196.241.249 14. august 2011, kell 14:08 (EEST)

Minu arvates on see elementaarse loogika küsimus. Meil on kõikide mandrite ja maailmajaode kohta eraldi artiklid (Euraasia ning Euroopa ja Aasia, Põhja-Ameerika manner, Lõuna-Ameerika manner ning Ameerika, Antarktis ja Antarktika, Austraalia manner ning Austraalia ja Okeaania). Miks siis Aafrika manner ja Aafrika peavad olema ühes artiklis, mis loogika on selleks, et teha erandit? Geonarva 14. august 2011, kell 14:22 (EEST)

Minu meelest ei saa kõiki eespool toodud argumente ohverdada neid mõnd artiklit puudutavale järjepidevusele (loogika?). Tuleb arvestada ka esituse selguse (tendentslik jagamine) või mõistlikkusega (peaaegu kõige kordamine kahes artiklis); emmale-kummale linkimisega (jällegi tendentslik) ning üldise (Vikipeedia-välise) traditsiooniga, mis ilmselt lähtub samadest argumentidest. 88.196.241.249 14. august 2011, kell 14:40 (EEST)

Asi ei ole eelistamises. Saab öelda "Aafrika manner", aga ei saa öelda "Aafrika maailmajagu". Sellepärast ongi pealkirjad niimoodi pandud.

Kui öeldakse "läks Aafrikasse", siis ei peeta vajalikuks täpsustada, tähendab võib öelda, et peetakse silmas laiemat tähendust, kui kontekstist ei selgu teisiti. Aga see laiem tähendus ongi maailmajagu.

Kuidas saab olla nii, et vahet pole, kumma kohta jutt käib? Too mõni näide. Minu meelest peaks ühises artiklis kogu aeg olema täpsustatud, kumma kohta jutt käib.

Mis on praegu raskesti jälgitav?

Miks emmale-kummale linkimine on tendentslik? Too mõni näide.

Paljalt see, et nimi on sama, ei ole minu meelest piisav argument. Arvan, et trükitud entsüklopeedias on see oluline. Seal ei ole võimalik linkida. Andres 14. august 2011, kell 15:28 (EEST)

Ei saa öelda "Aafrika maailmajagu"? Kust võtad selliseid asju? See laiem tähendus on vaid geograafiliselt laiem, mitte kuidagi tähtsam tähendus. Nii ei saa eeldada, et peetakse silmas maailmajagu.

Hm, jälle see surnud punkt, kus vastuse leidnud küsimused hakkavad korduma. Konkreetsed näited on pisut ülalpool. Peale teatud saari puudutavaid täpsemaid erisusi kattub jutt ju enamvähem igal teemal. Raskesti jälgitav on esitus – teave on kahe artikli vahel jagatud, kui tegelikult pole põhjust nii jagada. Sama nime ma polegi argumendina esitanud; tegelikke argumente eirad. 88.196.241.249 14. august 2011, kell 16:46 (EEST)

Ma ei rääkinud midagi tähtsusest, aga kui tähtsusest rääkida, siis minu meelest küll maailmajagu on tähtsam, aga see selleks, sellel pole tähtsust.

No pole sellist reeglit, mille järgi ei saa öelda "Aafrika maailmajagu", aga mina sellist väljendit ei kasutaks ja see tundub mulle imelik.

Ei saa eeldada, et peetakse silmas maailmajagu? Noh, mõni inimene muidugi ei pea midagi silmas, kui ta räägib. Aga kui "Aafrika" on kohamäärang, siis ilma täiendava kontekstita saame öelda ainult, et jutt on Aafrikast laiemas mõttes, st maailmajaost.

Ma ei leia konkreetseid näiteid, kus üks lause räägib mõlemast korraga, nii et sellega on kõik öeldud, ja kus oleks loomulik viidata ebamääraselt, täpsustamata, kas jutt on mandrist või maailmajaost.

Sa mõtled, et praegu artiklite sisu kattub?

Millist argumenti ma eiran? Ma möönan, et probleeme võib tekkida. Leian, et need tuleb lahendada siis, kui nad on tekkinud. Minu meelest Sina jälle eirad seda põhjust, miks minu meelest on eraldi artikleid tarvis. Andres 14. august 2011, kell 20:49 (EEST)

Võimalik, et "Aafrika" on stiililiselt parem kui "Aafrika maailmajagu", aga sellisel juhul käib tõenäoliselt sama ka "Aafrika mandri" kohta. Kui ei täpsustata, peab kontekstist selguma et jutt käib ka saartest, muidu käib väide kas mõlema kohta või me ei tea kumma kohta.

Kell 12:28 tõin näited kristluse leviku ja Niiluse kohta. Muidugi leiab ka vastupidiseid näited, kuigi ilmselt oluliselt vähem, näiteks kui juttu oleks suurimatest saartest, tuleks möönda, et see käib maailmajao kohta. Üldine majanduse, kliima, rahvastiku, looduse või mille iganes ülevaade erineks ju vaid nüansiti – minu arusaamise järgi sellepärast leitaksegi EEs ja mujal, et mõistlik on rääkida ühest Aafrikast.

Ei, preagu ei kattu kuigivõrd. Kattuks siis, kui eristada korralikult, tendentslikult teemasid ühele ja teisele poole jagamata.

Leian, et praegune olukord juba ongi probleem – teave on tendentslikult jagatud ja lingid tehtaks vastavalt. Seda on eiratud. Nagu eespool seleatud, usun, et ka üht artiklit saab kirjutada selgelt ning mandrit ja maailmajagu vajalikes kohtades eristades. Nii et eraldi artiklid ei tohiks olla eesmärk omaette. 88.196.241.249 14. august 2011, kell 21:28 (EEST)

Minu mõte on see, et põhiartikkel on Aafrika ning Aafrika manner oleks temaatiline artikkel, kus räägitakse spetsiifiliselt mandrisse puutuvast, näiteks reljeefist ja geoloogilisest ehitusest. Kõiki teemasid pole seal tarvis käsitleda. Näiteks ei ole tarvis eraldi rääkida Aafrika mandri avastusloost, ajaloost ja kultuurist. Ma ei leia, et mandri artikli teemade valik oleks tendentslik, sest ta tuleneb teema loomusest. Muidugi võib lahkarvamusi tekkida, aga neid võiks püüda konkreetselt lahendada.

"Aafrika manner" on minu meelest stiililiselt parem kui "Aafrika maailmajagu". Mandrist rääkides on minu meelest parem rõhutada, et tegu on mandriga.

Nii kristluse leviku kui ka pikima jõe puhul on tegu kahe väitega, mis juhtuvad mõlemad tõsi olema, mitte ühe väitega ebamäärase "Aafrika" kohta. Mina ei räägiks artiklis "Aafrika manner" üldse religioonist. Artiklis Aafrika võib ju pikimat jõge mainida, aga pikema jutu Aafrika mandri jõgedest jätaksin artiklisse Aafrika manner.

Nii nagu minul Sinuga on erinevad ootused, nii ka lugejatel üldse. Meie ülesanne on püüda igasugustele ootustele nii hästi vastu tulla kui võimalik.

---

Palun aidake seda äärmuspunktide kohta parandada. Andres (arutelu) 4. jaanuar 2015, kell 12:57 (EET)