Arutelu:Üksildane Jüri

Interwiki linkidega on probleeme. Ivo (arutelu) 25. juuni 2012, kell 15:34 (EEST)

Nimesid üldjuhul ei tõlgita ju? Lonesome on mõnikord tõlgitud Üksildaseks aga Jüri kasutab küll ainult et wiki ja mingid kummalised seda peegeldavad lehed.--Kyng (arutelu) 25. juuni 2012, kell 15:48 (EEST)

Ma ei pidanud seda silmas. Enamus linke on nimelt alamliigile ja mitte konkreetsele isendile. Ivo (arutelu) 25. juuni 2012, kell 16:01 (EEST)

Ma saan aru, see on eraldi küsimus.--Kyng (arutelu) 26. juuni 2012, kell 07:58 (EEST)

Õige jah. Vaatsin nüüd, et tõesti ainult meil on seda kilpkonna Jüriks nimetatud. Ivo (arutelu) 2. juuli 2012, kell 19:49 (EEST)

Minu meelest on Jüri küll õigem kui George. Miks nimi peab ingliskeelne olema? Siis ju pigem hispaaniakeelne. Andres (arutelu) 8. juuli 2012, kell 17:27 (EEST)

Nojah, vikipedistid leiutasid uue looma. Ainsad viited sellele nimele paistavad olevat eestikeelse Vikipeedia peeglites. Miks peaks nimi ingliskeelne olema? Lihtne vastus: sest eesti kultuuriruumis kasutatakse selle eluka inglisepärast nime. Me ju dokumenteerime olemasolevat, mitte ei anna ise uusi ja "õigeid" nimesid, mida kõik peavad meie otsuse põhjal kasutama hakkama. Artikli pealkiri ei kajsta tegelikku pruuki. --Oop (arutelu) 25. juuli 2012, kell 01:30 (EEST)

Jah, see viga on siin küll, et on leiutatud nimi, mida mujal ei kasutata. Aga sellegipoolest tundub käibel olev nimi mulle tõlkeveana.

Ühest kohast leidsin vasteks "Üksildane Jorch" (!) ja seal oli eeskujuks hispaaniakeelne nimi.

Andres (arutelu) 25. juuli 2012, kell 05:37 (EEST)

Hispaania keel võib ju olla originaal, aga kui eesti keeles on levinud anglitsism, siis ei peaks siin ka kasutama kodukootud Jürit või enamikule tundmatut Jorch'i.--Kyng (arutelu) 25. juuli 2012, kell 09:51 (EEST)

Minu meelest pole tegu leiutamise ega ümbernimetamisega, Jüri on lihtsalt selle nime tavaline tõlkevaste ja looma nime minu meelest sobib nii mugandada. Kasutusjuhte on eesti keeles ilmselt üsna vähe ja need on juhuslikud, nii et ingliskeelset nime pole vast tarvis sellepärast eelistada. Jääksin praeguse või äärmisel juhul hispaaniakeelse variandi juurde. Pikne 25. juuli 2012, kell 11:17 (EEST)

Olen Pikse öelduga nõus, kuigi ma ei leia, et ingliskeelse nime peaks päris maha kandma: ka selle poolt on argumente, on tarvis lihtsalt otsustusvõimet, et tasakaal leida. Ja see õnnestub kambapeale kindlasti paremini.Andres (arutelu) 25. juuli 2012, kell 15:37 (EEST)

Ma ei soovita siin Jorchi, lihtsalt jagasin oma leidu.

Juhin ka tähelepanu sellele, nii või teisiti tuleb arvestada nii seda, kuidas võiks olla õige tõlkida, kui seda, milline keelekuju on eest leitav. Ei saa üheselt öelda, kas tegu on tõlkeveaga, mida järgida pole hea, või eesti traditsiooniga. Tõlkimise õigsuse seisukohast on minu meelest nii Jüri kui ka Jorge paremad kui George. Inglise keeles kinni olemine on pigem tõlkijate viga. Ja kui inglise keelt järgida, siis inglise keele eeskuju ütlebki, et nimi tuleb tõlkida. Andres (arutelu) 25. juuli 2012, kell 11:50 (EEST)

Kui eesti keeles on levinud tõlkeviga, on meie asi teha artikkel levinud pealkirjaga ja selle all kirjutada, et nii kyll kirjutatakse, aga see on tõlkeviga (sest 1., 2., 3.), mitte hakata teesklema, just nagu oleks maailm väljaspool Vikipeediat meie unelmate sarnane. Mis pole allikaga viidatav, ei toetu tegelikkusele ja on seega originaaluurimus. --Oop (arutelu) 25. juuli 2012, kell 13:00 (EEST)

See ei ole mustvalge. Kui näiteks matemaatika leksikonis kasutatakse keeleliselt valesid märksõnu, siis nende parandamine ei ole originaaluurimus.

Originaaluurimuse keeldu mõistetakse vahel ka nii, et tuleb allikast sõna-sõnalt maha kirjutada. Täiesti tõsimeeli. Vaata, kui inimene midagi omast tarkusest ei tohi võtta, siis ei ole muud võimalust kui maha kirjutada. Andres (arutelu) 25. juuli 2012, kell 15:31 (EEST)

Kui yhes allikas on märksõna valesti kirjutatud, siis selle parandamine ei ole originaaluurimus. Kui Vikipeedias leiutatakse uus termin millegi kohta, mida eesti keeles on seni nimetatud hoopis teistmoodi, siis see on.

Näiteks võiksid kõik eesti vikipedistid haigestuda tõppe, mis paneb meid arvama, et "porgand" on väga paha sõna, pealegi vene keelest vigaselt tuletatud, ja hoopis parem on "jõlgand". Ykski kurat ei saaks muidugi aru, mis me sellega mõtleme, aga meid see ei häiriks. Kyll ylejäänud Eesti selle perverssusega lõpuks harjuks, aga põhjendatud ei oleks selline kasutus ikkagi - isegi kui meil õigus oleks.

Õiguse jaluleseadmiseks kirjutatakse artikleid ajakirja "Keel ja Kirjandus" ning kaevatakse Postimees kohtusse, mitte ei asutata Vikipeedias Nõmme valitsuse keelelist analoogi. --Oop (arutelu) 25. juuli 2012, kell 17:33 (EEST)

Sinu näites on tegemist põhjendamatu kapriisiga, siin see nii pole. Võib ju küsida keelemeeste arvamust. Andres (arutelu) 25. juuli 2012, kell 18:26 (EEST)

Võiks siiski vahet teha uute ideedega väljatulemisel (originaaluurimus) ja varasemate teises keeles edasiandmisel (Jorge → Jüri). Mina selles hirmsat vastuolu ega midagi revolutsioonilist ei näe, kui kirjutame teisiti kui üks või kaks online-ajakirjanikku ning Jüri ei tundu kuidagi olevat selline keeleuuendus, mida tuli siin miskitmoodi eraldi leiutada ja mis kannataks välja võrdluse jõlgandiga. Pikne 25. juuli 2012, kell 18:41 (EEST)

Minu arvates on see siin pöidlast välja imetud probleem, millele leiti jabur lahendus. Samahästi võiks hakata USA presidente Põõsa-Jyrideks ymber ristima. Aga no kui on hirmus valu, väänake siis, kuidas tahate, ei jaksa mina pead vastu seina peksta. --Oop (arutelu) 25. juuli 2012, kell 19:31 (EEST)

Oop, mulle meeldib, et Sa nalja teed, sain jälle naerda.

See ei ole mingi tähtis küsimus, aga põhimõttelisi lahkarvamusi ei tohi minu arust rahule jätta, sest ilma nendeta on elu lame. Andres (arutelu) 25. juuli 2012, kell 20:13 (EEST)

Kus nali oli? Ma küll eeldan, et edaspidi on meil Jüri I, Jaan IV ja muud ilusad eestipärased ja mis kõige olulisem, vikipeediale ainuomased nimed.--Kyng (arutelu) 25. juuli 2012, kell 21:08 (EEST)

Kui igav hakkab, mine mõne eelarvekomitee liikmeks, saad teravust, nagu oleks siili otsa istunud. Mul on Chapters' Associationi eelarvest pikantsust rohkem kui Breti hallitusjuustudes. --Oop (arutelu) 25. juuli 2012, kell 21:10 (EEST)

Mul ei ole igav, aga lahkarvamuste säilitamine ja küpsetamine tulevad Vikipeedia arengule kasuks.

Mulle on Su naljad nüüd hakanud naljakad tunduma, nii et ma iga kord naeran, kui loen. Andres (arutelu) 25. juuli 2012, kell 21:21 (EEST)

Vat ma ei viitsi, ei taha jne siin asjatult vaidlema hakata. Põhimõtteliselt olen ma tüdinud sellest, et mitte mingeid reegleid mitte kusagil kirjas ei ole, ei saagi olema (kuna keegi mitte milleski kokku leppida ei viitsi) ja siis leiutatakse mida iganes. Inglisvikis on vähemalt see siinne küsimus lahendatud sellel moel, et artikli nimeks on kõige levinum nimekuju (juhul kui see ei ole vale) ja pastakast nimesid ja lisamärke (nagu meil siin araabia, kreeka jmt nimedega käib) välja ei imeta. Lihtsalt endil oleks lihtsam. -- Ahsoous 25. juuli 2012, kell 21:38 (EEST)

Ja selle kilpkonna nimi on täiesti üheselt George (George Gobeli järgi -- Ahsoous 25. juuli 2012, kell 21:42 (EEST)

Eks eestlased peavad ikka kõige targemad olema ja jalgratast leiutama. Üheski teises Vikipeedias pole keegi tulnud selle peale, et hakata nime oma keelele kohandama, aga noh, meie peame ju ikka teisiti tegema. Kompromissvariant võiks siis tõesti olla "Üksildane George", aga kaugemale minna küll ei tohiks, eriti kui on täpselt teada, kust kilpkonna nimi pärineb. Araabia ja kreeka diakriitika osas olen ka Ahsoousega nõus, aga see võitlus on ammu kaotatud. -- Toomas (arutelu) 25. juuli 2012, kell 22:16 (EEST)

Ja isegi katalaani Vikipeedias on ta George. Hispaaniakeelset artiklit kahjuks ei paista olevat. -- Toomas (arutelu) 25. juuli 2012, kell 22:17 (EEST)

See, et ta (väidetavalt) on George Gobeli järgi nimetatud, on küll tugev argument George'i kasuks, ainult et varem keegi pole seda toonud. Siin on küll ebaselged asjaolud, kuid nüüd ma pooldan seda nime.

Levinuma nimekuju reeglit ma ei poolda.

Hispaania vikis nimetatakse teda El Solitario Jorge. Seal on temast juttu alamliigi artikli sees. Andres (arutelu) 25. juuli 2012, kell 22:22 (EEST)

Kui on klausel "kui see pole vale", siis on selline reegel mõeldav. Meil ju kirjutatakse ette, kuidas araabia ja kreeka nimesid kirjutada. Andres (arutelu) 25. juuli 2012, kell 22:24 (EEST)

El Solitario George: selline on pealkiri hispaaniakeelses artiklis (miks see intervikis välja ei tule ei tea). Sellele vaatamata on artiklis (ja ka eelpool mainitud alamliigi artiklis) kord kasutusel Jorge, kord George.--Kyng (arutelu) 25. juuli 2012, kell 23:42 (EEST)

Seal on öeldud, et ingliskeelne eesnimi on George. Nime päritolu pole mainitud. Andres (arutelu) 26. juuli 2012, kell 02:46 (EEST)

Seda ka pildiallkirjades?--Kyng (arutelu) 26. juuli 2012, kell 07:32 (EEST)

Ka hispaania vikis on lause Se le puso tal nombre presuntamente por el personaje que interpretara el actor George Gobel -- Ahsoous 26. juuli 2012, kell 07:57 (EEST)

Noh, ju ma ei pannud seda tähele. See tähendab: "Niisugune nimi pandi talle väidetavalt tegelase järgi, keda mängis näitleja George Gobel." Siin on kaks nüanssi: esiteks pole asi kindel, teiseks võib-olla tegelase nimi tõlgiti hispaania keelde. Kui seda nime lugeda nagu see oleks hispaania keeles kirjutatud, siis hääldus on peaaegu sama mis "Jorge". Andres (arutelu) 26. juuli 2012, kell 09:56 (EEST)

Nujah, seepärast ütlesingi, et kaotatud võitlus. EKI-ga ju rinda pistma hakata ei saa, olgugi, et näiteks ajakirjanduses ja tavakeeles keegi sellist kirjaviisi ei järgi, ei oska järgida ega hakkagi kunagi järgima. -- Toomas (arutelu) 25. juuli 2012, kell 22:29 (EEST)

Hea küll, entsüklopeedial, vähemalt Vikipeedial, on selles asjas paremad võimalused. Meil õnnestub enamasti õige nimekuju kindlaks teha. Andres (arutelu) 25. juuli 2012, kell 22:47 (EEST)

Mis puutub oskusesse, siis teatmeteostest saab järele vaadata, kui ise ei oska. Kõik meie teatmeteosed järgivad neid reegleid. EE "Maailma maade" köites alati ei järgita, sest ei osata. Kõiki nimesid seal lihtsalt pole. Andres (arutelu) 25. juuli 2012, kell 22:47 (EEST)

Mingi selline klausel oli vist ka, et kui ei õnnestu õiget nime kindlaks teha, võib kasutada mujal kasutatavat nimekuju. Andres (arutelu) 25. juuli 2012, kell 22:53 (EEST)

Muide Andres, siin vikis ei ole nagu ka selge, millal ja mida kasvõi kreeka nimedega teha. Võtame näiteks Athena. Kas sulle endale ei tundu, ek EKI järgi tuleks see kirjutada Athêna, aga anna andeks, mitu protsenti meist seda niimoodi üldse kirjutaks? Aga kui sa oled lugenud-kuulnud arvamusi viimaste kirjakeele muudatuste kohta, siis on ka keeleteadlaste endi kommentaaridest läbi kõlanud, et juhul kui neid muudatusi ei aksepteerita, siis need ei saa olla ka kohustuslikud. Ja, et asi segasem oleks, siis tegelikult on igal ajakirjandusväljaandel (ja miks ka mitte entsüklopeedial) täiesti vabalt õigus kehtestada oma reeglistik ja kirjutada kas või ikka ja alati Teine maailmasõda. -- Ahsoous 25. juuli 2012, kell 22:40 (EEST)

Ei, tuleb kirjutada just nii, nagu kirjas on. Athena on õige, see on vanakreeka nimi ja siin kehtib vanakreeka-eesti transkriptsioon.

Ja vanakreeka transkriptsiooni järgi ongi justnimelt Athêna -- Ahsoous 25. juuli 2012, kell 22:57 (EEST)

No kust Sa seda võtad? Andres (arutelu) 25. juuli 2012, kell 23:17 (EEST)

Näitena on ta toodud lausa transkriptsioonitabelis http://www.eki.ee/knab/lat/kblel1.pdf aga tegelt sul on ilmselt õigus, sest kirjapilt 'Αθῆναι tähendab ikkagi linna, kuid siiski vististi osaliselt ... sest selle sama tabeli järgi Ἀθηνᾶ tuleks nagu kirjutada Athenâ - ehk siis ikkagi vigaselt. Seepärast ma ütleks küll, et siin tuleb vähemalt artikli pealkirjades sellistest diakriitikutest nii mõnegi keele puhul loobuda. -- Ahsoous 26. juuli 2012, kell 00:25 (EEST)

Nimede kirjutamisel on ette nähtud ilma diakriitikuteta transkriptsioon, vaata, kuidas vanakreekapärased kohanimed KNAB-is on kirjutatud.

Muide "Teine maailmasõda" on endiselt lubatud. Andres (arutelu) 26. juuli 2012, kell 02:46 (EEST)

Jah, ajakirjandusväljaannetel on keeletoimetajad, kes neid asju otsustavad, aga meil on tegu üldrahvaliku ettevõtmisega ning kellelgi pole volitusi otsustada ega suuremat autoriteeti kui keelekorraldajatel. Andres (arutelu) 25. juuli 2012, kell 22:53 (EEST)

Ideeliselt võiks olla küll keeletoimetajad, aga kas ikka on? Ja entsüklopeedia puhul ei ole küsimus mitte niivõrd autoriteetsuses keele küsimuses, vaid ikka pigem selles, et ka lihtsad inimesed saaksid ennast harida. Aga kui nad ei oska isegi neid märke hääldada ega ammugi mitte kirja panna (ka islandi, aseri jpm keeltes on taolisi tähti), siis pole nagu sellisest kõrgemat pilotaaži nõudvatest väänamistest suuremat kasu. Minu meelest peab entsüklopeedia olema lihtsalt ja mugavalt kasutatav, sina vististi tahad seda teha nii, et ütleme näiteks 8-klassilise haridusega inimene peab hakkama tõlki otsima. Sellest arvamuste vahetamisest üle poole ei ole üldse siinse artikli temaatika ja vabandan, et ma selle algteemast mööda lükkasin ning palve, et keegi leiaks sobivama koha ning selle sinna üle viiks. -- Ahsoous 26. juuli 2012, kell 00:25 (EEST)

No on ikka, korralikel väljaannetel on keeletoimetajad.

Minu meelest ei saa igast asjast nii kirjutada, et kõik aru saaksid ilma süüvimata. Keeltest ja nende kirjast ja hääldusest tuleb ka põhjalikult kirjutada, siis on inimestel võimalik end rohkem harida. Ligikaudne hääldus tuleks nimedele lisada, aga nüansside kohta tuleks kirjutada vastavates artiklites.

Ma ei tea, me peame ikkagi nii kirjutama, et ka nõudlikematel lugejatel sellest kasu oleks. Andres (arutelu) 26. juuli 2012, kell 02:46 (EEST)

Kui ta on ingliskeelse George'i järgi nimetatud, küllap siis sobiks ka ingliskeelne nimi. Sellegipoolest on arusaamatu, miks on nime tõlkimine või mugandus nii hirmus pühadusetõotus. Inimestele millegipärast ei mahu pähe, et asju võib nimetada mitut moodi. Kui me ei tõlgi presidendi nime, siis ei tähenda see tingimata seda, et tõlkimata tuleb jätta ka mõne looma või raamatutegelase nimi (küll jah, kui tegu pole kord juba teistes keeltes tõlgitud nime tõlkimisega, siis parem tõlgitagu see enne kuskil mujal, mitte Vikipeedias). Nimesid on mingil määral tõlgitud ja tõlgitakse ka teistes keeltes, nii et ei pea eestlasi sellepärast viimasteks veidrikeks pidama.

Ka mina ei tahaks eelistada igal juhul lihtsalt levinuimat varianti, mille kindlaks tegemine esiteks vaevalt kergem on kui reeglipäraselt kirjutamine. Selleks tuleks vahetada praegused autoriteedid, kes üldiselt peaks oskama asjale süsteemselt läheneda ja eri kaalutlusi hinnata, teiste autoriteetide vastu, mingisuguste Piksete ja Ahsoouste vastu, kes valdavalt on vähe koolis käinud, suudavad parimal juhul kord ühe, kord teise keele ümberkirjutust matkida ja küllap jäävad matkmisegagi hätta. "Rahva" (või siis selle, kes sõna esimesena halvasti kirjutas) tahe on nii võttes üle hinnatud.

Võib-olla võiks araabia keele jaoks olla lisaks ka lihtsustatud latinisatsiooni, mille järgi oleks nimesid igapäevaselt lihtsam kirjutada. Võimalik, et keelekorraldajad oleks ka ilma suurema sõdimiseta selle kasutuselevõtust huvitatud. Teisalt võib-olla piisab siiski ka praegusest enamvähem loetavast ladinatähelisest ümberkirjutusest, sest lõppude lõpuks pole ka pealnäha peaaegu harjumuspäraste tähtedega kirjutatud saksa, prantsuse või inglise keel ilma piisava vilumuseta välja loetav. Pikne 26. juuli 2012, kell 14:44 (EEST)

Piksega nõus, head argumendid. Andres (arutelu) 26. juuli 2012, kell 16:04 (EEST)

---

George ei käänata nii. Andres (arutelu) 8. juuli 2012, kell 17:30 (EEST)

---

Kas siivsam poleks mitte "konna" nime(tuse)st sünkjahõnguline nigra välja jätta ja kasutada näiteks Chelonoidis abingdonii (vt Chelonoidis abingdonii või Chelonoidis abingdonii (GÜNTHER, 1877))?
... draakon-George ↔ lohe Jüri... --Toivo (arutelu) 26. juuli 2012, kell 00:25 (EEST)