Vikipeedia arutelu:Tõlketalgute juhend 2015

Kas "Vikipeedia" peab kõigis kontekstides suure tähega olema? Minu meelest on imelik öelda "võõrkeelsed Vikipeediad" või "prantsuskeelne Vikipeedia". Andres (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 11:44 (EET)

Minu meelest tuleks tõlkeallikale viidata artiklilehel. Arutelulehte ei pruugi lugeja ju vaadata. Muide, mõned kipuvad neid viiteid isegi arutelulehelt ära võtma. Andres (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 11:46 (EET)

Palun ette vabandust sisse logimata tehtud kommentaari pärast ja loodan siiralt, et keegi ei solvu.

Ma ei tea, meil on artiklid rootsikeelne Vikipeedia jne. Väikese vähega "vikipeedia" pole tingimata vale, aga minu meelest pole põhjendatud vahetegemine, mille järgi eestikeelne Vikipeedia on suure tähega ja võõrkeelene väikese tähega. Tõlkenimi Vikipeedia passib minu meelest kõigile tema keeleversioonidele. Ühtlustasin keelekasutust selles vaimus.

Ma pole tähele pannud, et märkus oleks arutelust kaduma läinud (tuleks tagasi panna, kui nii on juhtunud). Küll aga on sarnaseid märkusi ära võetud artiklitest, kuhu nad sisuliselt hästi ei sobi. No lugeja ei pruugi vaadata ka ajalukku. Kas siis tuleks kirjutajate nimed artiklisse panna? Minu meelest üldiselt aktsepteeritakse, et sellised asjad on artikliga seotud lehtedel ja autoriõigusesse puutuvalt probleemi ei tohiks olla. 84.50.7.230 22. veebruar 2015, kell 00:30 (EET)

Millisel juhul need märkused sisuliselt ei sobi?

Võib-olla küll, et aktsepteeritakse, et need märkused on arutelulehel, aga minu isikliku arvamuse järgi sobiksid need artiklilehele, samamoodi nagu viitedki. Ütleme nii, et pole tehnilist raskust ega sisulist põhjust, miks mitte neid artiklilehele panna. Andres (arutelu) 22. veebruar 2015, kell 01:07 (EET)

Minu isikliku arvamuse järgi, ja mulle tundub, et ka Wikimedia projektides laiemalt juurdunud lähenemise järgi, ei sobi selline märkus hästi artiklisse, sest seda kasutataks siis just sarnaselt viidetega, aga Vikipeediale endale (tema keeleversioonile) ei peaks viitama. See tekitab segadust. Teiseks, erinevalt viidetest ei viidata selle märkusega konkreetset sisu, vaid märkus käib teatud redaktsiooni kohta. See on selline artikli kirjutamist puudutav märkus, mille võiks jätta resümees artikli ajalukku. Aga kui märkust on keeruline resümeesse jätta või kui kirjutaja tahab pisut pikemalt selgiada, kuidas ja mida parasjagu on tehtud (sh kust tõlgitud), siis selleks on minu meelest just õige koht arutelu. Ma vaatan asjale nii pidi, et pole põhjust panna märkust tingimata just artiklisse. Peale selle, need märkused koormaks artiklit (selle sisu), eriti kui neid on ühe artikli juures rohkem vaja. 84.50.7.230 22. veebruar 2015, kell 01:27 (EET)

Ma arutlen nii. Viitel on kaks funktsiooni: tõendada andmete õigsust ja tunnustada eelkäijate tööd. Ja viited käivad artiklilehel. Selleks et tunnustada eelkäijate tööd, märgin, mida olen kasutanud. Seda võib ju teha väikeses kirjas päris lõpus. Minu meelest ei olegi kuigi tähtis, millist redaktsiooni olen kasutanud, sest konkreetsete autorite panust see niikuinii ei ava; orienteerumiseks võiks piisata kuupäevast. Andres (arutelu) 22. veebruar 2015, kell 09:10 (EET)

Seega tuleks ka artikli ajaloost kasutajanimed ja kuupäevad artiklisse kopeerida? 84.50.7.230 22. veebruar 2015, kell 09:33 (EET)

Ei. Artikli ajalugu on standardne koht selliste asjade jaoks. Artikli aruteluleht on mõeldud artikli koostamise koordineerimiseks. Andres (arutelu) 22. veebruar 2015, kell 10:05 (EET)

Sellel on muidugi ka mõte sees, et sellised asjad märkida resümeesse. Siis on asi artikli ajaloost näha. Andres (arutelu) 22. veebruar 2015, kell 10:08 (EET)

Ma saan su jutust aru, et kui sellised asjad pole artiklis, siis me justkui ei tunnustaks eelkäijate tööd. Minu meelest artikli arutelu on samavõrd standarnde koht konkreetse artikli kirjutamisega seotud märkusteks, seda kasutatakse sageli selleks. 84.50.7.230 22. veebruar 2015, kell 10:17 (EET)

Ei, võib olla ka resümees. Võib-olla resümee ongi kõige õigem koht.

Minu meelest ongi arutelulehte hakatud väärkasutama. Asjad, mis on suunatud otseselt lugejale, ei tohiks olla arutelulehel. Andres (arutelu) 22. veebruar 2015, kell 10:39 (EET)

Minu meelest see on enamvähem vikide ülene standard, et sellised märkused on arutelus. On veel selline standard, mis hõlmab vajadusel ajalugude kopeerimist arutelulehele. Näiteks siin öeldakse, et soovitatav on panna märkus arutelulehele, mille juurest on materjal kopeeritud või tõlgitud. Sarnased märkused on arutelus erinevates keeltes: de, fr, ru jne. Veel, link peaks olema ka siis, kui kopeeritakse tekst vikisiseselt ühelt lehelt teisele, näiteks inglise vikis on selline märkus. Resümeese on selliseid märkuseid ebamugav panna ja suvalise redaktsiooni taga on nad just märksa halvemini leitavad kui arutelulehe alguses. Arutelu on selliste märkuste jaoks loomulik koht selles mõttes, et peale ajaloo pole teist lehekülge, mis oleks konkreetse artikliga nii hästi seotud. Ma ei saa aru, kuidas on selline märkus otseselt lugejale suunatud, rohkem kui näiteks redaktsioonilugu, see ei puutu samuti otseselt sisusse. Mismoodi oleks tegu arutelu väärkasutusega? Kirjutaja võib ju kommenteerida, mida ja milliselt ta parasjagu teinud on, kui see pole midagi lühidat, mille puhul piisab resümeest.

Nagu öeldud, lisaks sellele, et märkus artiklit koormaks ja sealt otselt vajalik pole, jätab ta artiklis mulje, et teises keeles Vikipeedia on justkui kasutatud kirjanduse eest või et selline märkus asendab viiteid. 84.50.7.230 22. veebruar 2015, kell 12:56 (EET)

Nojah, selle poolest on ta jah ka toimetajale, et toimetamisel on hea teada, kust tekst on võetud. Kas Sa pead silmas, et kui on kasutatud teist vikipeediat, siis lugejal pole vahet, aga kui mõnd teist allikat, siis on see oluline.

Noh, aga see ongi ju kasutatud kirjandus, see pole ise välja mõeldud. Kui kujundus on teistsugune, miks see peaks siis segi minema? Ja kui ta läheb segi, miks ta siis arutelulehel segi ei lähe? Andres (arutelu) 22. veebruar 2015, kell 13:19 (EET)

Ma pean silmas, et me ju ei viita sisu allikana teistes keeltes Vikipeediatele. See märkus on autorile viitamiseks nagu ajaloolehe sisugi, see polegi otseselt lugejale mõeldud, kuniks teda ei huvita, kuidas materjali edasi kasutada või mingid muud nüansid, mis käivad Vikipeedia artikli enda kohta, mitte selle sisu kohta. Kasutatud kirjandus peaks ju olema sama, mida võõrkeelses Vikipeedias on kasutatud. Lugejale ei pruugi olla arusaadav, miks kujundus on erinev. Eraldi lehele pandud asjade juures on minu meelest enamvähem selge, nad ei käi otseselt sisu juurde, muidu poleks nad eraldi. 84.50.7.230 22. veebruar 2015, kell 13:38 (EET)

Noh, kui eraldi lehel on, siis jälle tekib see küsimus, miks ta eraldi lehel on. Andres (arutelu) 22. veebruar 2015, kell 13:44 (EET)

No jällegi, siis tekitaks samahästi küsimusi ka see, miks pole ajaloolehe sisu artiklisse kopeeritud. 84.50.7.230 22. veebruar 2015, kell 13:49 (EET)

Ma ei saa aru, ma ei usu, et kellelgi selline küsimus tekiks. Aga minul lugejana tekib küll see küsimus, miks selline asi on arutelulehele pandud.

Võib-olla see ongi siis küsimus, kas see asi käib otseselt sisu juurde või mitte. Ju see on siis piiripealne. Andres (arutelu) 22. veebruar 2015, kell 14:08 (EET)

Nojah, minu meelest ka tegelikult ei teki küsimust, miks sellised asjad pole artiklis. Ma ei näe siin eriti midagi piiripealset. Mõlemal juhul (ajaloos, nendes märkustes) viidatakse teatud varasematele redaktsioonidel (ja nende autoritele), millel praegune redaktsioon põhineb. Mulle tundub ilmne, et paremat kohta kui arutelu lihtsalt pole antud märkuse jaoks. Võib-olla võiks lisaks ajaloole ja arutelule olla veel mingisugune dokumentatsiooni leht, aga küllap pole sellel eriti mõtet, kui aruteluleht juba niigi on. 88.196.245.83 22. veebruar 2015, kell 16:48 (EET)

Sellepärast ongi piiripealne, et ühtpidi võttes on sarnane artikli ajalooga ja teistpidi vaadates viitega, mis näitab materjali päritolu. Andres (arutelu) 22. veebruar 2015, kell 17:37 (EET)

Nojah, aga minu meelest sellel pole antud küsimuses tähtsust, kui me ei aktsepteeri teisi Vikipeediaid (Vikipeediat ennast) materjali päritolu allikana (vähemasti seni pole aktsepteerinud). 88.196.245.83 22. veebruar 2015, kell 18:20 (EET)

Tähtis pole tõendamise mõttes, kuid selles suhtes on, et tunnustatakse teiste tööle toetumist. Iga viide teeb seda ka peale tõendamise. Andres (arutelu) 22. veebruar 2015, kell 18:27 (EET)

Mulle jäi eespool mulje, et sa justkui juba nõustusid, et selles mõttes teiste töö tunnustamine ei pea olema artiklis. Tavaliselt ei ole. Jutt on nendest märkustest (viidetest), mis pole tõendamiseks. 88.196.245.83 22. veebruar 2015, kell 18:37 (EET)

No sellepärast ei peagi tingimata olema, et asi pole üheselt selge. Võib olla ka artikli ajaloos (resümees). Aga need viited, mis pole tõendamiseks, on sarnased nendega, mis on, selles suhtes, et need ka enamasti tunnustavad teiste tööd, nii et erinevus selles suhtes, et nad artiklilehele ei kuulu, pole ilmne. Andres (arutelu) 22. veebruar 2015, kell 19:00 (EET)

On ju selge, et tegu pole samas mõttes viidetega nagu need viited, mis on materjali tõendamiseks, kuigi neil viidetel on üks ühine funktsioon. On ka selge, et tegu on viidetega teatud redaktsioonidele ja nende autoritele samas mõttes nagu seda on viited lehekülje ajaloos, ja selliseid viiteid senise praktika järgi kindlasti ei panda artiklisse. 88.196.245.83 22. veebruar 2015, kell 19:10 (EET)

Kui see on selge, siis ju langeb see argument ära, et lugejal tekib segadus.

Mina igatahes olen pannud artiklisse, ainult kuupäevaga, mitte redaktsiooni lingiga. Andres (arutelu) 22. veebruar 2015, kell 19:28 (EET)

Ma pean silmas, et meie jaoks on nende viidete erinevus selge. Heauskse lugeja jaoks see tõenäoliselt nii pole, eriti kui me erinevust ignoreerime ja paneme need viited samasse kohta. Need märkused, mida ma artiklites tähele olen pannud on tavaliselt olnud ka segase sõnastusega: räägitakse umbes teise viki kasutamisest ja pole selge, kas on tõlgitud või on märkus mõeldud tõendava viitena või mõlemat. Nojah, kuupäeva järgi leiab siis samuti (enamvähem) õige redaktsiooni. 88.196.245.83 22. veebruar 2015, kell 19:42 (EET)

Need märkused ei ole ju viidetena vormistatud ja seal pole ka mingit linki. Kuidas ta saab tõendava viitena olla, kui ta on tekstist eraldi kõige lõpus? "Tõlgitud" võib olla valesti mõistetud. Pole ju tingimata tegu sõna-sõnalise tõlkega ühest allikast. Kui Sa leiad, et see pole piisavalt arusaadav, pane siis ette, kuidas peaks kirjutama. Andres (arutelu) 22. veebruar 2015, kell 19:57 (EET)

Lugeja ju ei tarvitse meie vormistustavadega üleliia hästi kursis olla. Meil on mõnel pool artikli lõpus ka "Kasutatud kirjandus" või midagi säärast, kuigi eelistatud on tekstisisesed viited. Pealegi, kui sellised eelkäijate tööd tunnustavad viited üldiselt pole artiklis (on peamiselt ajaloos) ja antud juhul oleks, siis ma lugejana pigem eeldaks, et märkus peab olema mõeldud sisu tõendavana. Mõtlengi, et sõnastuse järgi peaks olema selge, et viidatakse sellepärast, et on tõlgitud ja tunnustatakse lähteteksti autorite tööd ning ei viidata sellepärast, et materjali tõendada.

Üldiselt, me näeme siin jalgratta leiutamisega kahetsusväärselt palju vaeva, kui juba on olemas laialt juurdunud praktika, mis on kooskõlas sellega, kuidas Vikipeedia autoritele peaaegu alati viidatakse. 88.196.245.83 22. veebruar 2015, kell 20:32 (EET)

Muidugi lugeja ei pruugi kursis olla, ja seetõttu oleks hea, kui tekst oleks arusaadav ilma võrdleva uurimiseta. Ainult et ma ei näe, kuidas see lugejat aitab, kui samasugune asi on arutelulehel.

"Kasutatud kirjandus" ei ole Vikipeedias ette nähtud, see tuleb võimalust mööda eemaldada.

Siis tuleks leida niisugune sõnastus, et lugejale oleks arusaadav, millest on jutt.

Võib-olla me leiutame parema jalgratta. Andres (arutelu) 22. veebruar 2015, kell 20:42 (EET)

Vabandust, ma kaldusin selle sõnastuse asjaga märkuse asukoha teemast pisut kõrvale. Sõnastusse puutuvalt pole küll väga vahet, kus märkus asub.

Praegu ma ei saa üldse aru, mille järgi sa teed vahet, et ühel juhul ei peaks olema autorite tööd tunnustatud artiklis (vaid see on ajaloos) ja teisel juhul peaks. Kui nende viidete artiklisse panemist ei peeta ühel juhul mõistlikuks ja teisel juhul on nende ajaloosse integreerimine raskendatud (piisavalt informatiivselt ja piisavalt hästi leitavalt), siis loomuliku variandina jääb minu meelest lihtsalt üle panna need arutelusse. 88.196.245.83 22. veebruar 2015, kell 21:00 (EET)

Minu meelest on ajaloos ja artiklis märkimine alternatiivsed viisid teiste vikide kasutamise märkimiseks. Minu meelest on ükskõik, kummal viisil seda on tehtud. Võib-olla on ajaloos märkimine eelistatav, sest see, keda autorid üldse huvitavad, peab niikuinii ajalugu vaatama (samas, kui ta vaatab autoreid, siis ta ei pruugi resümeesid tähele panna). Kui ajalukku ega artiklisse panna ei saa, siis võib ju hädalahendusena arutellu panna (koos viitega ajaloost), aga see ei tähenda minu meelest, et alati peaks arutelusse panema. Mul ei ole niisugust vajadust ette tulnud. Andres (arutelu) 22. veebruar 2015, kell 21:38 (EET)

Tuleks ikkagi silmas pidada, et teise viki (selle redaktsioonid) ja kohalike redaktsioonide autorid märgime ära samamoodi selleks, et tunnustada autorite tööd. Ma ei saa endiselt aru, kas siis ka kohalike redaktsioonide autorid võiks sinu meelest samahästi olla artiklis. Kui peale selle segaduse tekitab märkuse artiklisse panemine segadust seoses Vikipeediale endale viitamisega, siis on just märkuse artiklisse panek hädalahendus, kui see üldse lahendus on. Aruteluga seoses võib ehk püstitada küsimuse, mille jaoks täpselt on arutelu, aga kitsas tõlgendus, mille järgi seal tohib ainult küsimusi esitada või mingeid probleeme välja tuua, minu meelest niikuinii ei päde, praktika näitab et sinna sobivad ka muud asjakohased märkused, muu hulgas see mis ajaloost üle jääb ja ajalugu täiendab.

Noh, link on lähtekeelsele tekstile viitamise juures igatahes nõutav ja kuskile tuleb see koos märkusega panna. Kuna arutelust on see lihtsamini leitav kui ajaloost, siis võiks see minu meelest küll alati arutelus olla. 88.196.245.83 22. veebruar 2015, kell 22:03 (EET)

Kui meil on spetsiaalne vahend kaastöö dokumenteerimiseks, siis seda dubleerida pole tarvis.

Noh olgu, meie seisukohad ja argumendid on selged (igale võimalusele on vastuargumente, ja me hindame nende kaalu erinevalt), vaatame, mis teised arvavad. Andres (arutelu) 22. veebruar 2015, kell 22:23 (EET)

Minu meelest võiks tõlkemärkus asuda ikka arutelulehel, märgituna malliga {{tõlgitud leht}}. See ei puutu artikli sisusse, kust see tõlgitud on; see on metainfo. Ja metainfo ei peaks artikli sisulehel asuma. Taavi (arutelu) 22. veebruar 2015, kell 22:49 (EET)

Nõustun Taaviga. Tegin varasematel aastatel nii ja tahaksin ka sel aastal samamoodi jätkata. -- Toomas (arutelu) 23. veebruar 2015, kell 01:05 (EET)

see tõlkemärkus ei puutu artikli sisusse vaid siis, kui X artikli väited oleks viidatud, ent kuna enamasti pole, siis oleks just hea näha, et mis oli algallikas. Mu meelest võiks see esialgu olla nii artiklis (nt ajutises peatükis Kasutatud allikad) kui ka arutelulehel. Suurvikid on küll tõlkemärkuse pandud vist vaid arutelulehele--Bioneer1 (arutelu) 26. veebruar 2015, kell 14:57 (EET)

Ei. Siis võiks samahästi kirjutada <ref>[//en.wikipedia.org...]</ref>, aga nii me ju ei tee. Teises keeles Vikipeedia pole algallikas. 88.196.245.83 27. veebruar 2015, kell 18:01 (EET)