Vikipeedia:Kustutamisarutelud/Muinsuskaitseraamat 2010

Kui panna ühte artiklisse kokku, kas siis sobib? Andres (arutelu) 4. juuli 2016, kell 10:05 (EEST)

Mismoodi Sa seda kujutad ette? Praegu on 13 aastaraamatut, iga aasta tuleb üks juurde...Kogu sisu ühte artiklisse? Kuidas seda artiklit käsitleda? 26 viidet + iga aasta veel 2 juurde?

Praegu on siinsete artiklite tähelepanuväärsus selles, et see on MKA enda nägemus eelmise aasta muinsuskaitses olulisest toimunust. Kogumikule on link MKA kodulehel, aga sealt ei saa teha otsinguid. Nii et sealtkaudu ei saa midagi otsinguga kätte, tuleb lihtsalt kogumikud lapata mehaaniliselt läbi. Praegune artikkel annab vähemalt otsingule edasise suuna.

ISEs on vigu ja puudujääke. Nii et hetkel on Viki-artikkel kõige parem muinsuskaitse-alaste kirjutiste ja kirjutajate andmekogu. Castellum (arutelu) 4. juuli 2016, kell 11:37 (EEST)

Ma küsisin seda kustutamise algatajalt.

Kui kogu jätkväljaanne on tähelepanuväärne, siis võib neid artikleid võtta muidu liiga pika artikli harudena.

Aga ma ei ole veendunud, et kui kõik kokku panna, siis oleks artikkel raskemini käsitsetav. Andres (arutelu) 4. juuli 2016, kell 14:08 (EEST)

Jah, kokku panna, aga sisukordasid ei peaks Vikipeedias säilitama. Sisu loetlemine on siin sekundaarne ja selline sisukord oleks siin igal juhul liiga mahukas, ükskõik kui palju siis õnnestuks selle kõrvale ka entsüklopeedilist käsitlust lisada. Nagu kustutamismärkuses öeldud: siin ei ole tegu bibliograafilise andmebaasiga.

Mitte et sedasi koondatud sisukord ei võiks kuskil olla kasulik, aga ei tohiks ära unustada, et siin on tegu entsüklopeediaga. Sellisel kujul sisukorra võib panna kuskile mujale, väljapoole Vikipeediat. 90.190.58.198 4. juuli 2016, kell 18:16 (EEST)

Ma ei näe põhimõttelist põhjust, miks sisukorda siin ei võiks olla. See, mis entsüklopeedias tohib olla, oleneb meie enda otsusest. Andres (arutelu) 4. juuli 2016, kell 18:23 (EEST)

Ma ei ole nõus, et see oleks nüüd nii suvaline, mis on entsüklopeedia sisu ja mis mitte. Siis võiks tõesti samahästi Vikipeediasse ükskõik mida riputada. Kui entsüklopeediaid traditsiooniliselt ei oleks selleks, et mahukaid või täielikke bibliograafiaid ära tuua, siis minu meelest see on küll põhimõtteline põhjus ka siin sama joont järgida. Saab küll Vikipeediat koormata sellise sisuga, mis inuitiivselt entsüklopeedia juurde ei kuulu ja mida entsüklopeediaid tundvaid inimesed siit ei otsi, aga miks peaks seda tegema?

Kui väike sisukord võtaks entsüklopeedia pärissisu kõrval vähe ruumi, siis selle äratoomine kuigivõrd ei häiriks. 90.190.58.198 4. juuli 2016, kell 18:35 (EEST)

Ma ei ütlegi, et see on suvaline, vaid et see oleneb sellest, mida me tahame. Meil ei ole kohustust entsüklopeediate traditsioonist igas punktis kinni hoida, vaid me lähtume sellest, millisena me ideaalset entsüklopeediat ette kujutame. Arusaadav, et meie ideaalid satuvad omavahel vastuollu, aga 1) ma ei usu, et keegi peaks varasemaid entsüklopeediaid ideaalseteks ja 2) suhtlemise käigus ettekujutused lähenevad.

Minule see siin häirivana ei tundu. Aga kui need, kellele see tundub häirivana, on ülekaalus, siis võiks ehk saata selle sisu artiklileheruumist välja. Arvestades seda, et see info on artiklite koostamisel väga kasulik, võiks selle paigutada Vikipeedia või Portaali nimeruumi. Andres (arutelu) 4. juuli 2016, kell 18:57 (EEST)

Intuitsioon võib kogemuse mõjul muutuda. Andres (arutelu) 4. juuli 2016, kell 19:13 (EEST)

Kui sa ütled, et võime tahta ükskõik mida, nii et ei pea üldse vaevama pead sellega, mida entsüklopeedia endast kujutab ning see, mida entsüklopeediana on peetud heaks ja otstarbekaks on justkui samaväärne sellega, mida tahab inimene, kes ei teadvusta, et siin on tegu entsüklopeediaga, siis ju on suvaline. Nii nagu selle lehe autorit nähtavasti huvitab vaid see, et selle võib-olla kasuliku materjali saaks ükskõik kuhu üles riputada, mitte see, kas see sobib entsüklopeediasse, kuskile andmebaasi või mingile muule internetilehele.

Seda ma ei väitnudki, et varasemad entsüklopeediad on tingimata igast küljest ideaalsed.

Inuitsioon võib muutuda, aga ma ei saa aru, miks peaks püüdma lugejate intuitsiooni sedasi vägisi muuta. Entsüklopeedia kui sellise väärtus seisneb ju eelkõige selles, et sealt leiab just entsüklopeedilise käsitluse, ilma et seda oleks koormatud muud laadi materjalidega, mida on eelkõige otstarbekas esitada teistes erilaadsetes väljaannetes. Jääb mulje, et Vikipeedia on viimane koht, kus veel mingit kasulikku infot saab avaldada ja sellepärast justkui tuleks siia ükskõik mida vastu võtta. Tegelikult ei ole ju nii, teistsugused väljaanded on ka endiselt olemas. 90.190.58.198 4. juuli 2016, kell 19:53 (EEST)

Kui me tahame entsüklopeediat, siis me ei taha ükskõik mida. Meie tahtmistes peegeldub kogemus varasematest entsüklopeediatest, nii nende headest kui ka halbadest külgedest. Sellepärast me ei mõtle, et tuleb teha täpselt samamoodi, nagu varem on tehtud. Ja see, mis ühe jaoks on koormav, võib teise jaoks olla see, mida ta vajab. Niisugustes olukordades tuleb minu arvates otsida lahendusi, mis mõlemat rahuldaksid. Potentsiaalselt koormava info saab esitada nii, et see võimalikult vähem häiriks: eraldi lehel, eraldi alajaotuses, peidetuna ja lahtikäivana vms. Minu arvates on seda parem, mida rohkem asjalikku sisu me saame avaldada Vikipeedias endas.

Ma ei arva ka, et Vikipeedia peaks sisaldama kõiki bibliograafiaid, aga mingil määral on entsüklopeedia ja bibliograafia ülesanded minu meelest ka kattuvad. Praegusel juhul on minu meelest tegu katsega teha teatav info paremini leitavaks, kusjuures lõppülesanne on integreerida entsüklopeedilise väärtusega osa sellest (aga suurem osa sellest minu meelest niisugune on) Vikipeediasse. Niisugused sisukorrad koos siselinkidega hõlbustavad artiklite koostamist. Ma ei leia, et tegu oleks katsega kasutada Vikipeediat mingi entsüklopeediavälise asja ajamiseks. Andres (arutelu) 4. juuli 2016, kell 20:27 (EEST)

Ei ole ju põhimõttelist põhjust, miks bibliograafiaid või muid entsüklopeedia pärissisu kõrval mahukaid sekundaarseid asju peaks leidma just entsüklopeediast. Küsimus ei ole selles, mis üldse on vajalik või koormav, vaid ikka selles, mis on entsüklopeedias vajalik või koormav. Minu arvates on entsüklopeedia antud juhul seda parem, mida asjakohasem on tema sisu.

Et sellised "artiklid" peaks olema abimaterjal teiste artiklite koostamiseks? On küll abimaterjal, aga jällegi, sellest ei tulene, et see abimaterjal tuleks Vikipeediasse üles panna, eriti veel artiklina.

Ja ei, ma ei arva, et tuleb teha "täpselt samamoodi, nagu varem on tehtud". Eks ikka on aspekte, milles entsüklopeedia saab paremuse poole areneda. Praegu on jutt sellisest "artiklist", mis on entsüklopeediaartiklist tundmatuseni erinev. 90.190.58.116 4. juuli 2016, kell 21:05 (EEST)

Noh, meil on asju, mis meenutavad traditsioonilisi artikleid veelgi vähem, näiteks kategooriad ja loendid. Vähemalt algus on nagu tavalises artiklis. Ja ülejäänu saab peita või nurga taha panna nende jaoks, keda see häirib.

Ja see, mis on vajalik või koormav, on eri inimeste jaoks erinev. Minu jaoks näiteks on igasugused kategooriad, infokastid ja navigatsioonimallid ebavajalikud ja koormavad. Ei meenuta just ka traditsioonilisi entsüklopeediaartikleid, kuigi infokastid on mõnes trükitud entsüklopeedias olemas. Andres (arutelu) 4. juuli 2016, kell 21:27 (EEST)

Kategooriad ja loendid iseenesest polegi mõeldud olema artiklid. See, kuidas artiklid on internetientsüklopeedias omavahel seotud ja leitavaks tehtud või kas mingit infot on otstarbekas esitada tabelis (sh infokastis), on tehniline ja vormistuslik küsimus. Siin on küsimus selles, millest entsüklopeediaartikli sisuosa praegu eelkõige koosneb (s.o siis entsüklopeedilise käsitluse asemel) ja selle asjakohasuses sellises mahus ja ulatuses. See on umbes sama, kui ükskõik millises artiklis kirjutada teemast mööda. Siin on siis näidatud, et saab kirjutada ka üldisemalt entsüklopeediast mööda. 90.190.58.116 4. juuli 2016, kell 21:52 (EEST)

Minu meelest pole pikkuse võrdlemine asjakohane, kui on tegu heterogeensete sisuosadega.

Sinu põhiline argument oli ju see, et artiklid ei meenuta traditsioonilisi entsüklopeediaartikleid. Siis saab ju probleemi lahendada sellega, et peidame problemaatilise sisu või paigutame selle mitteartiklitesse, nii-öelda lisadesse.

Ka vormistus võib olla häiriv, muu hulgas sellepärast, et see ei meenuta traditsioonilise entsüklopeediaartikli vormistust. Andres (arutelu) 4. juuli 2016, kell 22:03 (EEST)

See siin polegi päriselt entsüklopeediaartikli sisuosa. Ma ei võrdle omavahel entsüklopeedilise käsitluse alamteemasid.

Põhiline on minu meelest see, et pole mingit mõjuvat põhjust, miks see mahukas bibliograafia peaks olema just entsüklopeedias. 90.190.58.116 4. juuli 2016, kell 22:20 (EEST)

See, kas see siin võiks olla, sõltub minu meelest ainult meie tahtest, või teisisõnu, meie nägemustest selle kohta, missugune sisu entsüklopeediaartiklis võib olla. Ja see nägemus oleneb vähemalt osalt ka harjumusest. Need, kes näevad siin karjuvat vastuolu oma nägemusega, ei taha seda siia. Andres (arutelu) 4. juuli 2016, kell 23:54 (EEST)

Nojah ja sedasi olekski see, mida tahame, justkui täiesti suvaline. Sa üritad näidata, et kõik "nägemused" on võrdväärsed, rajanegu need millel tahes. See on meelevaldne. Minu meelest on loomulik, et märksa rohkem kaalu on nende tahtmisel, kes teadvustavad, et tegu on entsüklopeeiaga ja kes enamvähem aduvad, mis eristab entsüklopeediat kui sellist muud liiki väljaannetest.

Muuseas, me tegelikult ei leiuta siin jalgratast ega pea seda tegema. Taaskord on meil võimalus võtta eeskuju teistest Vikipeediast, kus on juba suuresti selgeks tehtud, mida on hea ja otstarbekas internetientsüklopeedias teha kardinaalselt erinevalt ja mida mitte. See eeskuju peaks ka olema suhteliselt suure kaaluga. 90.190.59.40 5. juuli 2016, kell 17:51 (EEST)

Kuidas selle üle otsustada, kes teadvustavad ja aduvad? Ma eeldan, et kõik, kes diskussioonis osalevad, teadvustavad ja aduvad seda. Pole mõtet öelda, et need, kellel on teistsugune intuitsioon kui minul, ei tea, millest nad räägivad.

Kui me laseme teistel enda eest otsustada, siis minu meelest pole need otsused piisavalt legitiimsed. Andres (arutelu) 5. juuli 2016, kell 21:28 (EEST)

Olen anonüümse kasutaja seisukohtadega suures osas nõus. Võib-olla olen liiga piiratud, aga minu nägemusega Vikipeedia artiklist on see artikkel karjuvas vastuolus. Kategooriad ei ole Vikipeedia nimeruumis ja loendid võiks minu meelest ka kusagil eraldi olla, aga nendega olen juba harjunud ja need sarnanevad paberentsüklopeediate registritega. Kompromiss võiks olla selles, et sellised artiklid viidaks teise nimeruumi, kus neid saaks siis kasutada artiklite koostamisel või mõnel muul otstarbel. --Metsavend 4. juuli 2016, kell 22:49 (EEST)

Sellist lahendust pakkusin ka mina juhuks, kui need, keda see sisu artiklis mis tahes kujul häirib, on ülekaalus. Andres (arutelu) 4. juuli 2016, kell 23:51 (EEST)

Ei tea. Kui ehk tõesti hakkab hulgem kasutajaid Vikipeediat nende aastaraamatute põhjal süstemaatiliselt täiendama ja on mõtet teha vikiprojekt, siis ehk küll. Aga seda plaani vist kellelgi pole ja igasuguse kola jaoks, mida kellelgi kunagi vaja võib minna, pole ju tegelikult mõeldud ka projekti- ega kasutajanimeruum. Parem vast ikka, kui need sisukorrad oleks kuskil väljapool Vikipeediat. 90.190.59.40 5. juuli 2016, kell 17:51 (EEST)

Ma arvan, et Castellumil põhimõtteliselt on niisugune plaan. Andres (arutelu) 5. juuli 2016, kell 21:28 (EEST)