Arutelu:Transsubstantsiatsioon

Seda asja nimetatakse traditsiooniliselt nii, nagu pealkirjas kirjas on. Andres 31. mai 2009, kell 14:49 (UTC)

Tõlkisin valdavalt inglisest, lisades luterluse kui Eesti vaatenurgast olulise kohalikus konteksti tõlgenduse Laatsi artikli alusel. Varasem versioon oli nii õudne puterdus, et ma parema meelega ei jätaks sealt midagi alles. Kui seda siia sappa kuidagi liitma hakata, tekivad teoloogilised vastuolud, pealegi ei olnud too õudus kirjutatud konfessiooniüleselt. Kahtlemata võivad praegugi igasuguste usulahkude esindajad leida, et siinne esitus ei ole korrektne, kuid siis tuleks jälgida, et keegi ei hakka oma isiklike uskumuste kohaselt muutma neid kirjakohti, mis teistest uskudest räägivad. Eestikeelne terminoloogia on omaette probleem, sest nt isegi Laats ei anna eestikeelset vastet fraasile unio sacramentalis, enamik käsitlusi on aga pinnapealsed ja vigaderohked. Aquinase jt kirikuisade tsitaadid oleks muidugi omal kohal, ent siis tuleks neilegi anda korrektne tõlge ja kontekst. --Oop (arutelu) 16. november 2017, kell 18:33 (EET)[vasta]

Mis siia lisati? Andres (arutelu) 17. november 2017, kell 08:30 (EET)[vasta]

https://et.wikipedia.org/w/index.php?title=Transsubstantsiatsioon&type=revision&diff=4817620&oldid=3323555 --Oop (arutelu) 17. november 2017, kell 12:54 (EET)[vasta]

Sellest ei ole abi, sest lõikude paigutus on nihkunud. Andres (arutelu) 17. november 2017, kell 23:42 (EET)[vasta]

Minu meelest oli definitsioon enne parem. Praegu jääb mulje, nagu seda tunnistaks ainult katoliku kirik. Andres (arutelu) 17. november 2017, kell 23:49 (EET)[vasta]

Valdavalt ongi tegu katoliku mõistega. Teistel kalduvad olema samalaadse rituaali või protsessi kohta oma terminid (metousiosis, konsubstantsiatsioon), mis on küll lähedased, kuid mille mõisteline kattuvus on vaieldav. Võimalik, et sellest saab kõnelda veel mõne katolikulähedase kiriku kontekstis (armeenlased? maroniidid?), aga enamik üldistavaid ülevaateid ei ole täpsed, nii et ma ei julgeks nende põhjal väljaspool katolikku midagi väga uljalt väita. Religioonisõltumatu filosoofiline teooria hüpoteetilise protsessi kui niisuguse kohta (kas oleks võimalik ka polüteistlik transsubstantsiatsioon? milliseid tingimusi peaks religioon täitma, et TS seal toimida saaks?) oleks äärmiselt põnev, kuid ma pole ühtki sellist seni leidnud. Praegune määratlus on tõlge inglise artiklist.

Kui nüüd konkreetselt sisust rääkida, siis eelnev versioon ("Transsubstantsioon.(TS) mõiste. Selle kohaselt muutuvad veini ja leiva tajutavad omadused (värv, maitse ja lõhn) Kristuse ihuks ja vereks (hülomorfism)."), mis sinu arvates parem oli, oli mitte üksnes parem, vaid ka otseselt vale. Transsubstantsiatsiooni iva just nimelt selles ongi, et tajutavad omadused EI MUUTU, muutub aktsidentside alune substants (kuidas täpselt, on juba pikem jutt). Aga tõsi, sõna "katoliku" puudus kogu artiklis, võib-olla see tegi ta siis tõesti paremaks. Nii et kui sa eelistad juurutada eesti Vikipeedias algupärast sõnapruuki, mil poleks termini varasema kasutusega mitte mingit pistmist, siis ole nii lahke ja tühista muudatused. Keegi ei takista, lase aga tulla. Ma lihtsalt nendin, et minu silmis on tegu järjekordse juhtumiga, kus ükskõik mida ma siin ka iial ei tee, sõltumata teemast või muudatuse ulatusest, tuleb keegi ja hakkab ajama niisugust jama, et käed langevad rüppe ja kaob igasugune isu Vikipeediaga mingit tegemist teha. --Oop (arutelu) 12. detsember 2017, kell 16:29 (EET)[vasta]

Jah, vabandust, alguse varasemas sõnastuses oli viga. Aga minu meelest seal ei olnud puudust, millele ma tähelepanu juhtisin. Alguses öeldakse, et see on katoliku mõiste, hiljem öeldakse, et on teistes kirikutes ka. Ainult see jäi mul silma, see peaks minu meelest selgem olema.

Vabandust, ma ei taha Sul Vikipeedia tegemise isu ära ajada, ja ma mõistan Su tunnet. Aga mida Sa soovitaksid mul enda käitumises muuta? Andres (arutelu) 12. detsember 2017, kell 17:51 (EET)[vasta]

Ma taastasin Oobi redaktsiooni. Mingit põhjust polnud vana tagasi panna. Siiski on minu meelest siin see puudus, et esimesest lõigust jääb mulje, nagu tunnistaks transsubstantsiatsiooni ainult katoliku kirik vastupidi kolmandas lõigus öeldule. Kuidas seda muuta, ma ei tea. Varasemat redaktsiooni ma nimetasin paremaks ainult selle poolest, et seal sellist (näivat) vastuolu pole. Andres (arutelu) 13. detsember 2017, kell 08:59 (EET)[vasta]

Minu meelest saab eristada kolme asja: 1) sõna "transsubstantsiatsioon" ning selle vasteid (näiteks kreeka ja vene keeles), 2) õpetust, et leib ja vein muutuvad Kristuse ihuks ja vereks, 3) õpetust, et muutus toimub substantsi poolest, mitte aktsidentsi poolest. Tuleb täpsustada, mille neist teised kirikud on omaks võtnud. Nii palju kui mina aru saan, on kreekakatoliku kirik omaks võtnud kõik kolm, aga see ongi katoliku kiriku osa, nii et seda ei peaks eraldi välja tooma. Õigeusu kirikutest mõnes on transsubstantsiatsioon ametlikult vastu võetud, mõnes mitte, aga ma ei tea, kas kolmandas või ainult teises mõttes ("mitte samas dogmaatilises määratluses" tähendabki vist, et ainult teises mõttes). Õigeusu teoloogias on olemas ka vanem, alternatiivne kontseptsioon armulaual toimuvast muutusest. Kas Assüüria idakirik on sama, mis mõnes teises kohas on lingitud Süüria kirikuna? Andres (arutelu) 13. detsember 2017, kell 09:32 (EET)[vasta]

See on hästi keeruline teema. Õigeusu kirikus ei ole see armulaual toimuv väga selgelt sõnastatud, mistõttu on õigeusu euharistilist teoloogiat piisavalt tundmata keeruline üldse õigeusu armulauaõpetust avama hakata. Ühes saame olla kõik kindlad ja ühel meelel, et läänekirikus üldtuntud ladina sõna "transsubstantsiatsioon" õigeusu kirikud valdavalt ei kasuta. Nüüd ongi küsimus, kus rääkida teiste kirikute õpetustest armulaua sakramendis toimuva kohta – kas eeldada, et see artikkel siin on ainult katoliku kiriku õpetusest ja viia teiste kirikute kohta käiv jutt näiteks artiklisse armulaud, tehes siit vaid põgusad äraviited, või rääkida see ikkagi mingi piirini lahti siin, loobudes sel juhul definitsioonis mõiste piiramisest ainult katoliku teoloogiaga. Ma ise vist teeksin nii, et jätaksin selle artikli eelkõige katoliku doktriinile, tuues teised kirikud sisse vaid tausta andvalt ja kriitilisest aspektist (kuidas suhtuvad teised kirikud transsubstantsiatsiooni õpetusse ja mida nad selle asemele pakuvad), mida ju suuresti on praegu ka tehtud. Võib-olla ei tohiks siiski öelda, et õigeusu kirik ja vanad idakirikud tunnistavad transsubstantsiatsiooni. Kristuse reaalset kohalolu armulauaandides küll, aga kuna õigeusu kirikul on minu arusaamise kohaselt probleem mõiste "substants" kasutamisega armulauasalasuse kontekstis ja nad ei pea seda täpseks ega kohaseks, siis transsubstantsiatsiooni katoliku õpetuses sõnastatud kujul ikkagi mitte. Samal ajal Kristuse ihu ja vere tekkimine armulauamateeriasse ju ikkagi aset leiab. Kuidas seda artiklis piisavalt täpselt väljendada, ma ei tea, peaksin selleks oluliselt enam teemasse süvenema. Vabandust, et ei suuda seda probleemi siin lahendada. -- Toomas (arutelu) 14. detsember 2017, kell 11:02 (EET)[vasta]