Arutelu:Raketiristleja

Minu meelest ei tohiks niisugust ümbersuunamist teha, vaid siin tuleks rääkida raketiristleja mõistest. --Andres (arutelu) 15. aprill 2022, kell 11:17 (EEST)

Sellega, et siin võiks rääkida raketiristleja mõistest, olen nõus. Kuni seda artiklit pole loodud, on ümbersuunamine asjakohane, sest siis saab artiklites luua linke [[raketiristleja]], selle asemele, et luua [[ristleja|raketiristleja]], mida tuleks raketiristleja artikli tekkimise järel parandama hakata. Suunamine ei ole minu meelest liiga imelik, ka artiklis ristleja on öeldud, et praktiliselt kõik tänapäevased ristlejad on raketiristlejad. Inglisviki juhendis en:Wikipedia:Manual of Style/Linking#Piping and redirects on toodud näide suunamise [[The Magic Flute|Papageno]] kohta. Selle kohta võiks öelda, et ümber on suunatud veel kaugemalt mõistelt. Aga meil on samasugused suunamised, näiteks Hugo Weasley viib artiklisse Harry Potteri kõrvaltegelaste loend. Ja lõpuks on inglisvikis samuti olemas suunamine Missile cruiser > Cruiser. Kaniivel (arutelu) 15. aprill 2022, kell 12:28 (EEST)

Üks halb asi on see, et jääb mulje, nagu artikkel oleks olemas, ja ta ei teki nii kiiresti. Ka artiklis Ristleja pole öeldud, mis asi see on. Ja me ei räägi ainult tänapäeva ristlejatest. Kui suunata üldisemasse artiklisse, siis peaks suunama alapealkirja alla. --Andres (arutelu) 15. aprill 2022, kell 13:19 (EEST)

Ja niisuguseid ümbersuunamisi tehakse ikkagi siis, kui otsustatakse eraldi artikleid mitte teha. --Andres (arutelu) 15. aprill 2022, kell 13:20 (EEST)

Ma ütleks, et üldartikli ristleja näol on ka raketiristleja artikkel osaliselt olemas. Seal saab infot, mis käib ka raketiristleja kohta, mida punase lingi puhul ei saaks. Alapealkirja alla suunamisel oleks mõte pikemas artiklis, mida ristleja pole, ja alapealkirja alla suunamise probleem on see, et neid pealkirju võidakse toimetamise käigus muuta. --Minnekon (arutelu) 15. aprill 2022, kell 13:51 (EEST)

Just. Kui ma ei tea, mis raketiristleja on, siis loeksin vähemalt selle kohta, mis on ristleja. See on igakordse kaalutluse küsimus, kui palju üldisem artikkel spetsiilisemat mõistet lahti selgitada aitaks, kui suur vahemaa mõistete vahel on.

Kui artiklit spetsiifilise mõiste kohta pole, siis on valida, kas a) jätta üldse linkimata, b) teha punane link, c) linkida üldisemat käsitlust, mis annaks lugejale mingitki aimu, millega tegemist on. Linkimata jätmine on halb. Kuna punaseid linke paljud toimetajad ei soovi, aga soovitakse ikkagi mõiste kohta mingi link teha, siis tehakse linke kujul [[ristleja|raketiristleja]]. Aga sellega on sama probleem, mis Andres välja tõi: lugejale jääb mulje, et artikkel on olemas, kuigi on vaid suunamine kehval kujul. Mida tuleb hakata artiklites parandama, kui artikkel päriselt tekib.

Arvatavasti varem on siin vikis olnud tava, et sellised suunamised tehakse siis, kui on otsustatud artiklit mitte teha. Minu meelest võiks suunamisi teha vabamalt. Nii nagu inglisvikis tehakse. Kaniivel (arutelu) 15. aprill 2022, kell 14:34 (EEST)

Minu meelest ka see on halb pretsedent. See tundub võimalikest variantidest halvim. Miks ei või punane link jääda, kuni tuleb artikkel? Ma pole eriti tähele pannud, et punaseid linke iseenesest probleemseteks peetaks. Kui leitakse, et lingid teevad teksti liiga kirjuks, siis võib osa vähemolulisi asju ka linkimata jätta. Eriti, kui pole kindel, kas lingitud märksõna alla peaks tulema eraldi artikkel. Kui soovitakse juhatada ka otse üldisemasse artiklisse, siis selgem oleks nimetada tekstis nii kitsam kui ka üldisem laevatüüp (täpsem tüüp sulgudes). Mõnes kontekstis on mõeldav mainida ka ainult üldisemat laevatüüpi. Ebatäpsest suunamisest vähem hädapärane tundub veel teha kas või ühelauseline artikkel.

Linke kujul [[ristleja|raketiristleja]] võiks ka vältida, aga vähemasti on nii võimalus lingil klõpsamata näha, et link on ebatäpne ja eraldi artiklit tegelikult pole. Üldiselt jääb ebatäpsetest suunamistest kergesti mulje, et tegu on sama asjaga. Või siis jääb mulje, et on ära otsustatud, et eraldi artiklit ei pea tulema ning kitsamast teemast tulebki kirjutada üldisemas artiklis.

Kui teose tegelane ei vääri eraldi artiklit, siis minu meelest polegi tarvis tema nime kuskile suunata. Sellepärast et kõigist asjadest niikuinii artiklit ei ole ega tule ning ei saa niikuinii eeldada, et kõik asjad peaks leidma eraldi märksõnade alt. Kui nime on kuskil artikli tekstis mainitud, siis see tuleb ka otsinguga välja. Kui on tehtud erilist tüüpi artikkel nagu koondartikkel ühe teose (tähtsamate) tegelaste kohta, siis ehk võib olla seal ka linkimisele erilähenemine. Pikne 15. aprill 2022, kell 17:07 (EEST)

Miks ei võiks jätta punast linki? Võib jätta, aga nagu Minnekon ütles, on raketiristleja üldartikkel ristleja näol osaliselt olemas. Jättes lingi sellele panemata, jätad ka artikli lugeja teadmatusse, et kuskil on midagi raketiristlejast kirjutatud. Hakata spetsiaalselt artiklisse teksti lisama sõna "ristleja", et sellelt saaks linkida üldmõistet ennast, on tülikas ja ebapraktiline. Linkide tegemine käib nii, et pannakse sõnale kahekordsed kandilised sulud ümber või otsitakse rippmenüüst sõna. Kui link jääb punaseks või kui menüüst ei tule täpset vastet, siis tekitab toimetaja püstkriipsuga lingi. Mis viib selleni, et suunamine on artkli tekstis, mitte eraldi lehel. Tahtes suunamist hiljem muuta, on vaja muuta paljusid erinevaid artikleid, mitte üht suunamislehte. See on peapõhjus, mis inglisviki juhend soovitab kasutada suunamislehte, mitte püstkriipsuga linke. Kaniivel (arutelu) 16. aprill 2022, kell 02:51 (EEST)

Mina ei tea eesti vikis ühtegi toimetajat, kes punaseid linke ei soovi. Punased lingid on problemaatilised suurvikides, kus tekib nende järele harva vajadus. --Andres (arutelu) 16. aprill 2022, kell 12:04 (EEST)

Link kujul [[ristleja|raketiristleja]] oleks veel halvem. Esiteks on see lugejat eksitav (enamasti ei hõljutata kursorit), teiseks oleks seda linki tarvis parandada, kui artikkel tehakse, aga seda ei leiaks "Lingid siia" otsinguga üles. Seda, et hakataks üldise otsinguga otsima, on minu meelest palju tahta. --Andres (arutelu) 16. aprill 2022, kell 12:04 (EEST)

Mina ei tea eesti vikis ühtegi toimetajat, kes punaseid linke ei soovi.

Noh, mina tean. Näiteks Lulu eemaldab artiklitest punaseid linke. Ta pole kindlasti ainuke, lihtsalt ainuke, kes mulle praegu pähe tuleb. Üldises arutelus või kuskil keegi kunagi kommenteeris punaste linkidega seoses, et artikkel näeb välja nagu jõulupuu. Kui sa vaataksid, mida lingitakse, siis püstkriipsuga linkide tegemine (punaste linkide asemel), kui täpset vastet ei ole, on tavaline. Mõni kaastöötaja teeb selliseid rohkem, NOSSER on mulle silma jäänud. Sa ise teed "oma" artiklites linke heldelt, küllap arvad, et teised on nagu sina. Ei ole. Kaniivel (arutelu) 22. aprill 2022, kell 18:24 (EEST)

Polegi ju nii, et jutskui tuleks valida nende kahe variandi vahelt (püstkriipsuga link ja link ebatäpsele suunamisele). On veel mitu võimalust, eeskätt võimalus jätta tavapärane punane link. Kui tekstis oleks lisaks eraldi lingituna sõna "ristleja", siis see ei tarvitse olla ainult lingi pärast. Mõnikord ju kirjeldamegi asju üldisemate või üldarusaadavamate mõistete kaudu ning vajadusel lisame täpsustused kas sulgudes või mujal järgnevas tekstis. Peale selle, ega artiklis Ristleja raketiristleja kohta suurt midagi praegu kirjas pole. Sõna "raketiristleja" esineb veel siin-seal teistes artiklites. Mõnest teisest asjast, millest pole eraldi artiklit, võib olla veidike põhjalikumalt juttu mitmes artiklis. Siis jäävad sarnased mainimised teistes artiklites ebatäpse suunamise tõttu otsimisel varju. Võib veel ka mõelda, et sõna esimese poole järgi on ka artiklis Rakett midagi asjakohast ja et lugeja juskui teadmatusesse ei jääks, võiks siis enamvähem samahästi suunata ka sellesse artiklisse. Pikne 18. aprill 2022, kell 18:48 (EEST)

Jah, hea märkus.

Aga selle ajaga oleks keegi juba võinud siia midagi kirjutada :) --Andres (arutelu) 19. aprill 2022, kell 09:50 (EEST)

Seepärast kirjutasingi: kui seda ("ristleja") tuleb hakata spetsiaalselt teksti lisama. Linkida peaks saama nii, et teed linke ilma teksti sisu muutmata.

Suunamised peavad olema loogilised: kitsama mõiste pealt üldisema mõiste peale, organisatsiooni õigusjärglase pealt -eellase peale või vastupidi jne. Igasuguseid asju võib mõelda; kindlasti on olukordi, kus suunamine mõjuks liiga imelikult (nagu see raketi näide). Siis tuleb arutelus teistega selgusele jõuda, kas selline konkreetne suunamine on põhjendatud/kasulik. Kaniivel (arutelu) 22. aprill 2022, kell 18:24 (EEST)

Tegin üldise arutelu teema: Vikipeedia:Üldine arutelu#Ümbersuunamised üldisemale, kui täpsem puudub. Kaniivel (arutelu) 22. aprill 2022, kell 18:56 (EEST)

Põhiline vastuväide niisugusele linkimisele on see, et kui artikkel tuleb, siis ei leia neid ebatäpseid linke enam üles. Sama asja pärast ei tuleks punaseid linke. Iseasi, kui pole põhjust arvata, et artikkel kunagi tuleb. --Andres (arutelu) 22. aprill 2022, kell 19:44 (EEST)

Ei saa aru. Kas ebatäpse lingi all pead silmas artiklis olevaid linke? Need on just vastupidi, täpsed, ebatäpne on suunamine. Aga kui suunamise asemele tuleb artikkel, siis lingid viivadki täpselt sinna kuhu vaja. Kaniivel (arutelu) 23. aprill 2022, kell 13:00 (EEST)

Jah. Ebatäpsed lingid on need, mis lähevad otse mujale. --Andres (arutelu) 23. aprill 2022, kell 13:19 (EEST)

OK, sel juhul jääb arusaamatuks väide "kui artikkel tuleb, siis ei leia neid ebatäpseid linke enam üles". Oletame, et artiklis on link kujul [[raketiristleja]] ja on suunamisleht raketiristleja > ristleja. Kui nüüd suunamise asemele tekib artikkel "Raketiristleja", siis linkide üles leidmine käib nii, et valid artiklis "Raketiristleja" külgmenüüst "Lingid siia" ja näedki kõiki linke. Kaniivel (arutelu) 26. aprill 2022, kell 17:30 (EEST)