Arutelu:Eura vald

tundub, et enamik võõrvikisid suunab märksõna Eura just Eura valla alla. Vaid fiwikis on artikkel valla keskasulast fi:Euran keskustaajama--Estopedist1 (arutelu) 3. märts 2019, kell 23:06 (EET)[vasta]

Soome viki eeskuju tulebki järgida. Andres (arutelu) 4. märts 2019, kell 10:05 (EET)[vasta]

Ka soome vikis on lehel "Eura" artikkel vallast. See (keskus)taajama on eelkõige statistiline jaotis, mitte asula. Antud juhul ulatub see ka naabervalda. Eestis on rahvaloenduse tulemuste kontekstis nimetatud analoogset asja tiheasustusega paikkonnaks. Kui sellest eraldi artikkel teha, siis võiks pealkiri olla vastav. Võib-olla siis "Eura tiheasustusega paikkond", kui keegi paremat vastet ei tea. Pikne 4. märts 2019, kell 20:51 (EET)[vasta]

Soome taajama võib vabalt tõlkida kui 'asula' ja keskustaajama kui 'keskasula'. Sõnaraamatus ongi nii tehtud: [www.eki.ee/dict/fie/index.cgi?Q=*taajama&F=M&C06=en]. Asula ongi siin "statistiline", mitte halduslik mõiste. Andres (arutelu) 5. märts 2019, kell 07:46 (EET)[vasta]

Minu meelest eesti keeles tuleb alati öelda "Eura vald", mitte lihtsalt "Eura", sest muidu jääb mulje, nagu jutt oleks asulast. Meil on tarvis mingit kompromissi selle vahel, kuidas see eesti keeles arusaadav oleks, ja soomekeelse nimetarvituse vahel. Ma ei poolda Eura suunamist valla alla, sest see ei soodusta "valla" kasutamist. Me ei saa ka ilma pikemata keskasulat (sellel, et asula ulatub valla piirest välja, ei ole minu meelest mingit tähtsust ja ka soomekeelne nimi ei kajasta seda) Euraks pidada, sest eristatakse Eura kirikuküla (mis on teiste asulatega kokku kasvanud) ja Eura keskasulat. Pealegi on siin parem ametlikust nimest kinni hoida, et vastavus oleks selge. Sellepärast teen ettepaneku teha Eura täpsustusleheks. Andres (arutelu) 5. märts 2019, kell 08:00 (EET)[vasta]

Vt fi:taajama ja fi:keskustaajama. See on statistika mõiste ja puudutab konkreetse ajahetke statistiliste andmete analüüsi, sellepärast ütlesin "statistiline". Võimalik, et tavakeele sõnade seas on taajama 'le ligidane vaste "asula", aga nende sõnade tähenduste kattuvus tundub olema ikkagi üsna minimaalne. Soomes on taajama konkreetne statistiline jaotis, "asula" all mõistetakse eesti keeles aga igasugust liiki asustusüksusi (ka igasugust sorti linnad ja hajaasulad) ning taajama 'ga analoogset asja vähemasti Eestis asulaks ei nimetatud, kui üldjoontes sama 200 inimese ja 200 meetri kriteeriumit korra rakendati. Eesti puhul me ei peaks neid jaotisi asulateks või veel vähem "õigemateks" asulateks. Et Soomes pole sellisel kujul ametlikke asulaid nagu Eestis, sellel minu meelest pole tähtsust. Veel, me peaks saama Soome puhul eristada taajama 'sid ning keskusi, millega (ligidaselt) kattuvat taajama 't osas valdades pole (vt fi:keskustaajama), ja (endisi) asulaid. Sellepärast tundub sõna "asula" siin eksitav ja liiga ebatäpne. Ma ei tea, kas eesti keeles on kasutatud taajama kohta mingit kolmandat ja ehk ka suupärasemat vastet. Kui seda ei leidu, siis tiheasustusega paikkond, mida statistikud Eestis on kasutanud, võiks sobida ka Soome kohta.

"Eura vald" võib olla artikli pealkiri, aga "Eura" peaks minu meelest olema suunamine samasse kohta, sest kui soome keeles mõistetakse selle all eelkõige valda, siis vaevalt ka eesti keeles teisiti on, eriti kuna statistiline jaotis ja endine kirikuküla on üsna spetsiifilised. Pikne 5. märts 2019, kell 17:00 (EET)[vasta]

Eestis on külad jms territoriaalsed üksused, mille piire otseselt asulatega ei seostata, aga küladeks nimetatakse ka asulaid, nii et olenevalt kontekstist räägitakse kas territoriaalüksusest või asulast. Soomes valdu territoriaalüksusteks niimoodi ei jaotada, ometi eristatatakse valla piirides külasid ja teisi asulaid, kusjuures ka taajama 'd on minu meelest kahtlemata asulad, kuigi kõik asulad pole taajama 'd. Taajama on mõiste, mille abil suuremaid asulaid piiritletakse, seetõttu ei saa minu meelest Soome kontekstis kuidagi väita, et tegu on millegi marginaalsega (ka endised asulad, mis on teistega kokku kasvanud, ei ole minu meelest marginaalsed, sest me ei räägi ainult olevikust). Just suuremad asulad väärivad kindlasti artiklit, ja tahes-tahtmata tuleb neist rääkida taajama mõiste kaudu. Ma leian, et on täiesti piisav, kui pealkirjas on "keskasula" ning taajama 'st räägitakse alles teksti sees. Minu meelest on küll eesti keeles teistmoodi: vähemalt Eesti valdade puhul ei jäeta tavaliselt sõna "vald" ära. Andres (arutelu) 6. märts 2019, kell 10:03 (EET)[vasta]

Peale selle, tundub, et Soome kaartidel tähistatakse nimega Eura ka asulat. Andres (arutelu) 6. märts 2019, kell 10:15 (EET)[vasta]

Mitte et see siin otseselt asjasse puutub, aga kust sa võtad, et küla territoriaalüksusena on Eestis midagi muud kui asula? Minu meelest sellist eristust ei ole. Iseasi muidugi, et mõnikord inimesed ei tea, kuhu üks või teine küla ulatub, eriti kui tegu on hajakülaga või osaliselt hajakülaga.

Teiste maade asulate juures on teisiti see, et neil ei tarvitse olla kindlaid piire ja nad võivad olla mitteametlikud. Soomes saab minu meelest asulateks pidada endisi või mitteametlikke kirikukülasid ja teisi varasemaid külasid, mis jäävad taajama alale ja väljapoole taajama 'sid. Aga ma ei näe põhjust pidada asulaks taajama 't kui puht statistilisel alusel määratletud konglomeraati. See on lihtsalt liiga erinev sellest, mida muidu asulana mõistame, ning ma ei näe ka põhjust arvata, et see on varasemate asulate suhtes kuidagi ülimuslik või et see asendab varasemaid asulaid, kuna see justkui peegeldab paremini nüüdset tegelikkust. Tavamõistes asulad (asustusüksused) on reeglina kokkuleppelised, looduses reeglina pole arusaadav, millise ulatusega asula on. Kindla uurimuse raames muidugi võib asustust mingi objektiivse kriteeriumi järgi piiritleda ja määratleda, aga me ei pea siin silmas asulaid mingis võimalikus kitsas tähenduses, eks?

Nagu välja toodud, samasugused üksused nagu taajama 'd on korra leitud ka Eestis, aga meil ei tule ju pähe pidada neid asulateks või veel vähem õigemateks asulateks.

Mina saan aru, et kuna taajama on statistiline jaotis, siis on tal tähtsus andmeanalüüsi kontekstis, võib-olla planeerimises jmt juhtudel, aga tal ei ole igapäevaelu korraldamisega seoses vallaga võrreldavat tähtsust. Kirikukülal ilmselt ka ei ole ja sellepärast on need minu meelest vähemasti valla kõrval selgelt marginaalsed. Vallal võib olla tuumik, aga see tuumik võib olla ka ebamäärane, ma ei näe põhjust arvata, et tuumik keskusena on sama asi mis taajama, täpselt samades piirides nagu taajama mingi aasta seisuga arvestati, ja eriti siis mitte, kui taajama ulatub naabervalda. Kas tuumiku kandis olev asustus annab parasjagu välja taajama mõõdu, on lõppude lõpuks ka juhuslik.

Kuna ma ei tea, mis põhjusel taajama 't asulaks pidada, ega et seda kuskil selgelt peetakse asulateks, siis ma ei nõustu ka järeldusega, et asulaid piiritletakse taajama mõiste abil või et asulatest tuleb rääkida tahes-tahtmata taajama kaudu.

Jah, Eesti valdade nimedest ei jäeta sõna vald ära. Mulle tundub sellepärast loomulik ka teiste maade haldusüksuste korral samuti toimida, või siis on Eesti valdu hea eeskujuks võtta lihtsalt nimekasutuse ühtlustamise korral. Aga minu meelest pole siiski alust öelda, et see välismaa haldusüksuste korral vale või ebasoovitatav oleks. Ka KNAB-is on enamik välismaa haldusüksusi toodud liigisõnata (on mõned erandid nagu Venemaa rajoonid). Pikne 6. märts 2019, kell 16:05 (EET)[vasta]

Minu arust on selline eristus, seda väitis geograaf Urmas. Asustamata piirkondades asulat ei ole, isegi kui need piirkonnad on mingi küla territooriumil. Me võime seda ju geograafide ja teiste asjatundjate käest küsida, ma ei tea, millistele allikatele toetuda.

Mina ei näe põhjust taajama{'}}id asulateks mitte pidada. Näiteks soome viki Eura valla artiklis öeldakse, et mõnedest küladest on kujunenud taajama 'd, mõnedest mitte. Mina ei näe olulist erinevust sellest, mida muidu asulateks peetakse. Tõsi küll, võib olla nii, et inimeste teadvuses asulate liitumist pole toimunud. Aga niikuinii tuleb rääkida ka varasematest asulatest, nii et asendamisest pole mõtet rääkida. Vajaduse korral võib asju pikemalt selgitada. Endised külad võivad (kuigi ei pruugi) praegu olla ka endised asulad.

Ma arvan, et just sellepärast, et Eestis on küladel, alevikel, alevitel ja linnadel asustusest sõltumatud territooriumid, ei peeta vajalikuks taajama 'id aluseks võtta.

See ei olegi oluline, kas mingi asula annab taajama mõõtu välja; oluline on see, et me saaksime rääkida vallast väiksematest territooriumidest. Need võivad olla asulad, asumid või osavallad. Minu meelest on nii, et kui asulatest on võimalik rääkida, siis tuleks nendest ka rääkida. Näiteks kui vallas on külad, siis need on asulad. Aga kui nüüd külad on asulad, aga keskusasula mitte, siis minu meelest pole asi loogiline. Asulast ei pea rääkima kindlasti taajama kaudu. Kui saab kuidagi teisiti rääkida, siis miks mitte, aga siis peab selleks olema mingi alus.

Ma ei tea, kas keelelisest seisukohast on vale või ebasoovitav liigisõna ära jätta. Ma pean silmas ainult selguse huve.

Ka igasuguse muu tõendamise asjus soovitan pöörduda asjatundjate poole, teisiti ei saa vaidlusi lahendada. Andres (arutelu) 6. märts 2019, kell 19:42 (EET)[vasta]

Kui selline eristus on, siis saab ilmselt tegu olla kitsa asula definitsiooniga, mille alt jääb välja suur osa asju, mida harilikult asulana mõistetakse ja mida näiteks kaartidel sageli asulana esitatakse, eriti üksteisega külgnevad asulad ja hajaasulad. Ma ei näe antud küsimuses isegi mõtet sellise definitsiooni olemasolule kinnitust otsida.

Mina ei loe kuskilt välja, et taajama alla jäävatel küladel ja neist välja jäävatel küladel oleks mingi põhimõtteline vahe, nii et esimeste kohal oleks nüüd asula staatuses pigem taajama. Taajama 'sid saab ju leida sõltumata sellest, kas või millised asulad piiritletakse, asulatest sõltumata.

Kuidas siis ei ole asulatel ja taajama 'del olulist erinevust, kui esimesel juhul on reeglina tegu kohtadega, mille piiritlemine on igal üksikjuhul kokkuleppeline ja teisel juhul on tegu tuletisega kindla aasta statistilistest andmetest. Minu meelest asulate liitumisest lihtsalt sama taajama alla kuulumise põhjal ei saagi rääkida. Samahästi võiks leida statistilisi jaotisi veidike teistsuguste kriteeriumite põhjal (näiteks Rootsis leitaksegi analoogseid jaotisi kahesuguste kriteeriumite alusel) ja siis sõltub liitumine või mitteliitumine justkui vaid kriteeriumite rakendamisest või mitterakendamisest, mis oleks meelevaldne. Pealegi, asulad võisid külg külje kõrval olla juba enne seda, kui esimest korda taajama 'sid leidma hakati.

Mismoodi Eestis taajama 'sid või analoogseid üksusi vähem vajalikuks peetakse? Statistikud on nad leidnud ju nii Soomes kui ka Eestis, selle vahega, et Eestis pole seda korduvalt (veel) tehtud. Ma ei näe põhjust pidada Soome omi rohkem asulateks kui Eesti omi.

Selleks et saaks rääkida väiksematest territooriumitest, muu hulgas taajama 'dest, ei pea ju nimetama neid kõiki eesti keeles ühtviisi asulateks. Kui tahta mingit asulat keskusena välja tuua ja seda "keskasulaks" nimetada, siis võiks see enemaini olla mõni tavalisel kujul asula, mis iganes taajama alla jääv küla see parasjagu on, millesse jääb vallavalitsus. Pigem arvatavasti ei tähenda "keskasula" siin midagi kindlat ja pole põhjust seda sõna kasutada. Vajadusel saab rääkida keskusest, mis pole tingimata asula. Minu meelest ka tuleks soome viki eeskuju järgida ja esitada asju võimalikult täpselt. Kui jutt on (keskus)taajama 'st, siis nii tulekski öelda. Kui tiheasustusega paikkond ei sobi ja ei leidu muud konkreetset vastet, siis küllap võib leppida ka tsitaatsõnaga. Ma ei loe soome vikist välja ka seda, et taajama ja näiteks külad oleks ühtviisi asula alaliigid ega muud taolist.

Ma ei tea, mida asjatundjatelt antud asjas küsida või millega nad meid siin aidata saaks. Kui me räägime Vikipeedias või ka tavakeeles eri maade asulatest, siis me ei tee seda niikuinii mingi võimaliku kitsa erialase või teatud uurimust puudutava definitsiooni alusel. Igatahes, kuna pole selge, et taajama on asula, siis ei tohiks minu meelest selle nii nimetamisega segadust tekitada, puudub ka vajadus seda teha. Pikne 7. märts 2019, kell 17:21 (EET)[vasta]

Ma ju ei väida, et taajama käib kõigi asulate kohta, vaid ainult seda, et taajama 't võib pidada asulaks. Ja tõlkida "asulaks" panen ette ainult pealkirjas.

Ma ei tea, kas see vahe on põhimõtteline, aga võib küll juhtuda, et külad ja isegi linnad lakkavad olemast, kui suurem asula need alla neelab. Kas see parajasti nii on, seda tuleb konkreetsetel juhtudel vaadata. Asulad võivad olla kindlate piirjoontega, võivad ka mitte olla, minu meelest on nii.

Ma ei räägigi rohkem või vähem asulatest, lihtsalt Eestis ei ole infot tiheasustusega alade kohta laialt käibel. Ma arvan, et see on nii sellepärast, et meil toimib teistsugune territoriaalne arvestus. Asulastik muutub nii või teisiti, ükskõik kuidas selle üle arvet peetakse.

Sa räägid, mitme asja kohta, et pole selgust. Minul ka pole selgust. Seetõttu ma panengi ette asjatundjate poole pöörduda. Andres (arutelu) 8. märts 2019, kell 17:44 (EET)[vasta]

Me oleme ummikus ja artikleid kirjutada ei saa. Ma ei näe muud võimalust jätkata kui küsida asjatundjatelt selgitust ebaselgete asjade kohta. Andres (arutelu) 8. märts 2019, kell 17:47 (EET)[vasta]

Minu meelest probleemi ei ole, kui taajama 't asulaks mitte nimetada ega pidada. Millest me siis kirjutada ei saa? Kas sa oled selle vastu, kui kasutada taajama kohta vastet tiheasustusega paikkond? Kas sa oled ka tõlkimata jätmise vastu? Miks?

Jah, ma möönsin ka eespool, et eri maades on isesuguseid kohti, mida mõistetakse ja käsitletakse erinevalt. Probleem tekib siis, kui hakata ise juurde mõtlema selliseid asju, mida allikates ei ole öeldud. Pikne 8. märts 2019, kell 19:25 (EET)[vasta]

Minu meelest "Eura kesk-tiheasustusega paikkond" või midagi sarnast ei oleks hea nimi. Ja on ju allikas, mille järgi tõlkeks sobib "keskasula". Pole niisugust allikat, mille järgi see ei sobi. Kõike ei saa allikate järgi teha, sest ka allikaid tuleb tõlgendada. Kui mingeid ühtseid printsiipe pole, tekib arusaamatu segadus. Meil on põhimõttelistes eeldustes lahkarvamus, see tuleb asjatundjate abiga lahendada.

Tõlkimata jätmine on kindlasti halb lahendus, kui on võimalik tõlkida. Võõrkeelseid ja tõlgendamata asju on raskem lugeda ja mõista. Andres (arutelu) 8. märts 2019, kell 19:49 (EET)[vasta]

Minu meelest "Eura tiheasustusega paikkond" sobiks, kuna keskustaajama on ühtlasi ka taajama. Ja pole teist samanimelist (mittekeskust) millest tuleks eristada. Ühtlasi oleks "tiheasustusega paikkond" ikkagi oluliselt täpsem kui "(kesk)asula". Nõus, et parem on tõlkida, aga kui muud variandid ei sobi, siis see tekitaks vähem segadust kui "asula". Ma olen eespool selgitanud miks. On analoogia sellega, mida harilikult asulana mõistetakse, ja eriti samasuguste statistiliste jaotistega Eestis (vastavat andmestikku võib ka pidada siin allikaks). See sõnastik ju lihtsalt ei arvesta sellega, et taajama on siinkohal spetsiifilise tähendusega termin ning meil on tarvis eristada taajama 't muusugustest kohtadest, eriti neist, mida tavapäraselt asula mõistetakse.

Mis segadusest sa räägid? Minu meelest tekib segadus ja info läheb kaotsi just siis, kui esitada asja nii, et väga erinevat laadi kohad on kõik ühtviisi ja ebaharilikus tähenduses asulad. Sa küll annad mõista, et see ebaharilik tähendus pole ebaharilik, aga sa ei too välja, millele sa tugined. Kas sa eitad, et näiteks hajaasulaid mõistetakse asulatena ja et asustust piiritletakse ka sõltumata sellest, milline on looduses tiheasustuse ulatus? Kui nii, siis jällegi, millele sa tugined? Ma ei aima ka endiselt, kuidas täpsemalt asjatundjad meid selles küsimuses aidata saaks. Kui nad ka kinnitavad, et asulaid saab käsitleda mingis kitsas tähenduses, mis on vastuolus sellega, mida paljudel juhtudel asulatena mõistetakse, siis mis me sellega teadmisega peale hakkaks? Kas hakkamegi siis edaspidi asustust originaaluurimuslikult piiritlema?

Mida mina sinu meelest siis eeldan? Minu meelest pole erilisi eeldusi ega lennukaid tõlgendusi tarvis, selleks et antud teemal saaks kirjutada. Pikne 8. märts 2019, kell 20:46 (EET)[vasta]

Ei, minu meelest on ikka ainult üks asulamõiste, ma ei mõtle, et seda sõna peaks mingis kitsas tähenduses kasutama. Siin on mingi möödarääkimine. Võib-olla ma eksin ja on mitu asulamõistet. Esimene asi, mida peaks küsima, ongi see, mida mõistetakse asula all, sest me ju nähtavasti eeldame selle kohta erinevaid asju. Ma leian, et esitus peaks arvestama, kuidas teaduses sõnu kasutatakse, nagu me teeme seda loomadest ja taimedest rääkides. Samuti muidugi tuleks arvestada üldkeelt.

Segadust tekitab minu meelest see, kui me eri riikide puhul räägime ühesugustest asjadest erinevalt, näiteks teeme näo, nagu asulaid polekski, või teeme näo, nagu see, mille piire määratakse statistilistelt, ei saakski olla asula, või nagu see, mille piirid on määratlemata, ei saaks olla asula.

Minu meelest "Eura tiheasustusega paikkond" ei ole hea vaste esiteks sellepärast, et see ei kõla nagu nimi, vaid nagu kirjeldus, ja teiseks sellepärast, et sel puudub äratuntav vastavus originaaliga, sest "keskus" on jäetud tõlkimata.

Kui loobuda "originaaluurimusest", siis esitus muutub arusaamatuks. Mina näiteks ei saanud kuidagi aru, kuidas linna sees on külad. Nüüd on Eestis ka selline olukord tekkinud. Andres (arutelu) 9. märts 2019, kell 09:36 (EET)[vasta]

Ma ei väitnudki, et asula ei võiks olla ühtlasi statistiline üksus ega et asulal peavad olema kindlad piirid. Lihtsalt ma ei ole antud juhul nõus, et statistiliste andmete olemasolu iseenesest teeb antud juhul kohast asula. Minu meelest on ilmne, et asulaid (asustusüksused nagu linnad, külad, linnaosad vmt) mõistetakse eri riikides ja mõnikord ka riikidesiseselt eri piirkondades mõnevõrra erinevalt. Võtame näiteks kas või hajaasulad, mida mõnel maal käsitletakse, mõnel mitte. (Ma ei saa tegelikult endiselt aru, kas sa lihtsalt eitad selliste erisuste olemasolu.) Ei ole ju universaalset ja üldlevinud klassifikatsiooni nagu loomade või taimede puhul. Nagu juba mööndud, teatud uurimuses muidugi võib võtta aluseks mingi ühtse asula definitsiooni, näiteks nii, et käsitletakse kogu maailma kohti, mis vastavad samusele tiheasustusega paikkonna definitsioonile, ja teisi väiksemaid või hõredamalt asustatud kohti siis asulateks ei peetaks. Küllap teadlased võivad seda viimast kinnitada, kui nii küsida.

Kui teeme näo, et on kogu maailmas üldlevinud asulate klassifikatsioon ning lähtume sellest, siis see ei lähe kokku sellega, kuidas eri maades kohti tegelikult mõistetakse. Ma ei kujuta ette, mis õigustus saaks sellele olla Vikipeedias, kus ei tehta originaaluurimust. Minu meelest tuleb lihtsalt leppida sellega, et eri maade asulad, nii nagu neid tavaliselt mõistetakse, ei ole alati hästi võrreldavad. Selleks tulekski käsitleda kohti võimalikult täpselt nii nagu vastavates maades (ka vastavates keeltes Vikipeediates) seda tehakse, et mitte segadust tekitada.

Kui on külad linna sees, siis võib ju küll mõelda, et asjade nimetamine ja klassifitseerimine antud kohas pole kuigi õnnestunud, aga lõppude lõpuks ei jää ju ikkagi muud üle, kui teha endale selgeks, mida parasjagu mõeldakse ja asju vastavalt esitada. Mõned asulad või asustusüksused jagunevad ka väiksemateks asustusüksusteks (asumid, külaosad jne). Lihtsalt nii on. Klassifitseerimise mõttes pole eriti tähtis, kuidas neid väiksemaid üksusi parasjagu nimetame või tõlgime, kui üldkehtiv klassifikatsioon puudub.

Ma ei tea, võib-olla küll, et võiks olla ladusam termin kui "tiheasustusega paikkond", aga teadaolevalt midagi paremat pole kasutatud. Konkreetse tähendusega terminina võib ta minu meelest nimesse sobida küll. Kui võtta aluseks, et taajama vastab samadele kriteeriumitele nagu tiheasustusega paikkond Eestis, siis selle põhjal on minu meelest võimalikult selge, mida sellise vastega silmas võidakse pidada. Vastupidiselt vastetele "asula" või "keskasula", mille korral läheb tõlkimisel täiesti kaotsi, mis liiki kohaga on tegu ning lisaks jäetakse eksitav mulje, et tegu teist laadi kohaga kui see tegelikult on. Nagu öeldud, ma lepiksin ka kolmanda variantidga, mis on tõlkimata jätmine. Pikne 9. märts 2019, kell 11:59 (EET)[vasta]

See, kuidas asulate üle ametlikult arvet peetakse, on küll erinev, aga ma ei usu, et asula mõiste ise oleks erinev ja et asustus ise oleks oluliselt teistmoodi. Aga kui on, ju ma siis eksin. Seda tulekski küsida. Ma ei tea ka, kuidas on lood linnaosadega, kas neid peetakse asulateks. Kõige väiksemad asustusüksused maal on minu teada külad ja üksiktalud. Eestis üksiktaludest ei räägita, sest jaotus küladeks on territoriaalne. Mõnel teisel maal tuuakse need eraldi välja. Võimalik, et hajakülasid piiritletakse teadvuse järgi, samuti võivad teadvuspiirid minna tiheasustusega ala seest. Kui see on teada, siis tuleb seda arvestada. Seda, kas konkreetsel juhul on tegu asulaga või mitte, saab öelda ainult asula mõiste põhjal. Kui see pole selge, siis ei saa edasi minna.

Nagu juba mööndud, teatud uurimuses muidugi võib võtta aluseks mingi ühtse asula definitsiooni, näiteks nii, et käsitletakse kogu maailma kohti, mis vastavad samusele tiheasustusega paikkonna definitsioonile, ja teisi väiksemaid või hõredamalt asustatud kohti siis asulateks ei peetaks. Ma pole kunagi midagi niisugust öelnud ega mõelnud. Ma ei usu, et asula definitsioon jätab väiksed ja hõredalt asustatud kohad välja. Seda võib jällegi küsida. Üldse, pole ju tähtis see, mida mina ütlen, vaid see, et me arvestaks seda, kuidas asustuse uurijad sõnu kasutavad, ning et lugejad saaksid asjast arusaadava. See ei välista selle kirjeldamist, millised jaotused ametlikult kehtivad.

Minu meelest on ilmne, et mõnes riigis (näiteks praegu Hiinas) on haldusjaotus ja statistika sellised, mis ignoreerivad asulate olemasolu. See ju ei tähenda, et seal neid ei oleks ja me ei peaks võimaluse piires neist rääkima. Aga võib muidugi asjatundjate käest küsida, kas seal on asulaid sellises mõttes, mis ei vasta sealsetele ametlikele jaotustele.

Mis puutub teistesse Vikipeediatesse, siis seal on asi sageli segane. Kui räägitakse korraga suurest maalahmakast ja selle keskusest (asulast), siis on raske jälgida, millest jutt on. Selgem oleks, kui oleks kummagi kohta eraldi artikkel, isegi kui asula piirid pole selged. On ikkagi asjad, mis asula kohta kindlasti käivad ja millest artiklis saab rääkida. Eriti puudutab see ajalugu. Aga ei saa ka näiteks öelda, et linn on mingi jõe ääres, kui "linna" territoorium ulatub mitmesaja kilomeetri kaugusele. Küll aga saab seda öelda keskusasula (linna) kohta.

Asumid ja külaosad ei tekita segadust, need on arusaadavad. Minu meelest on nii, et kui linna sees on külad (või isegi linnad), siis on kindlasti tegu eri asulatega ja "linn" on haldusüksus, mis erineb (keskus)linnast kui asulast. Ja siis tuleb neid eraldi kirjeldada. Võib-olla ma eksin, asjatundjad saavad seda kinnitada või ümber lükata.

Minu meelest nimi ei pea kõike ütlema. Teiste taajama 'te puhul ju nimes üldse ei mainita, et tegu on taajama 'ga. Andres (arutelu) 9. märts 2019, kell 16:08 (EET)[vasta]

Üldine (maailma hõlmav) asula mõiste võib olla, aga see saab siis olla vaid üldine ja ebamäärane "koht, kus elatakse" vmt. Tõin eespool lihtsalt näite ühest võimalikust kitsamast definitsioonist (tiheasustusega paikkond). Võib olla ka muusugune definitsioon, mille järgi väiksemad asulad on ka asulad. Asustuse uurijad võivad soovitada mingi eri maade asulate võrdlemiseks mingit kindlat definitsiooni, aga ma ei näe ikkagi, et see asja muudaks. Kui selle definitsiooni alt jääb paratamatult välja suur osa külasid ja muid kohti, mida ühel või teisel maal asulana mõistetakse ning vastupidi asulad on sellised kohad, mida muidu asulana ei mõisteta, siis meil pole siin selle definitsiooniga eriti midagi peale hakata.

Mis mõttes hajakülasid ja tiheasustuse ala siseseid üksuseid võidakse piiritleda teadvuse järgi? Piiritlus on ju kõikide asulate ja nende osade puhul ühtviisi kokkuleppeline. Kui allikates käsitletakse konkreetseid kohti linnade, külade vm asustusüksustena, siis saame soovi korral neid tervikuna asulateks nimetada, sõltuvalt maast, kas siis rohkem või vähem ebamääraselt. Kui konkreetset tiheastusala ei peeta asulaks, siis pole ka alust öelda, et ta seda on. Tegelikult me ju ei otsusta peaaegu kunagi asula mõiste põhjal, kas asulad on asulad või mitte, vaid lähtume ikka sellest, kas konkreetset juhtumit puudutav kokkulepe on või mitte. Ainukesed erandid on ehk need mõned oletatavad keskasulad, millest üheski teises keeles artiklit pole ja mida sina siin mingi nähtavasti kättesaamatu asula definitsiooni põhjal oled püüdnud konstrueerida.

Minu meelest on vaieldamatu, et ühesuguse suuruse või asustustihedusega kohta võidakse ühel maal pidada linnaks, teisel mitte, ühel maal võidakse hõredalt asustatud piirkond arvata tihedamalt asustatud piirkonna juurde (samasse asulasse), teisel mitte, või see, mida ühel maal on loomulik pidada külaks, ei tarvitse teisel maal üldse olla eraldi asula, ja seda kõike sõltumata sellest, kas olemas on samanimelised haldusüksused või kas piirid on kindlad. Seetõttu on võimatu kasutada üht kitsast asula definitsiooni ilma minemata vastuolu sellega, kuidas kohti tegelikult mõistetakse.

Hiina puhul ei ole küll kuigi selge, milliseid kohti pidada asulaks, aga minu meelest ei ole see tegelikult probleem. Asustust saab ju lõppude lõpuks kirjeldada ka nende ametlike üksuste lõikes, mis on olemas ja mille asustusest tegelikult räägitaksegi. Seejuures saab teha kas või eraldi artikli, mis annab ülevaate Hiina linnade eripäradest. Kindlapeale segane on minu meelest vaid see, kuidas siin on praegu mõne Hiina linna puhul püütud praegu oma suva järgi ja eksitavalt selgepiirilist asulat konstrueerida, kuna asulad lihtsalt "peavad olemas olema sõltumata haldusüksustest", mis sest, et selgepiirilise asulaid tegelikult pole. Sellest kõigest on enne juttu olnud: ajaloost ja kõigest muust saab kirjutada probleemivabalt haldusüksuse artiklis, nii nagu on tehtud hiina vikis ja teistes vikides. Kui miski on jõe ääres, siis tulekski kirjeldada, mis see täpselt on: vanalinn, (ajalooline) linnasüda vmt, mille jaoks ei tarvitse tingimata olla eraldi artiklit, ei pea välja mõtlema, et see seal jõe ääres ongi õige asula.

Ma ei näe asumite, külade, linnadosade ja linnade ning teiste asulate (asustusüksuste) vahel põhimõttelist erinevust. Nad on ühtviisi kokkuleppelised ja võivad ühtviisi jaguneda väiksemateks kokkuleppelisteks asustusüksusteks.

Ma ei ole nõus, et mõne teise viki artiklid on segased lihtsalt sellepärast, et linna tuumikust pole eraldi artiklit (sellistel juhtudel on "keskasula" enamasti eksitav). Vähemasti näiteks hiina viki artiklitele Hiina kohtadest või saksa viki artiklitele Saksamaa kohtadest minu meelest pole üldjuhul põhjust etteheiteid teha. Asju esitatakse nii selgelt kui nad tegelikult on ning ei mõelda ise asju juurde. Ühe artikli sees saab alati esitada asju nii, et on selge, millisest teema aspektist või osast parasjagu jutt käib. Vastupidisel juhul, kui tuumikust on eraldi artikkel, on aga segadus paratamatu, kuna see, mida pidada asula kohta käivaks, sõltub siis täielikult Vikipeedia kirjutaja suvast ning lugejale jäetakse ekslik mulje, et asula on selgemini eristatav kui tegelikult. Sellest kõigest on varem konkreetsete näidete varal juttu olnud.

Selle taajama originaalnimes tegelikult polegi "keskust". Soome statistikaamet nimetab seda üksust Eura kirikukülaks (Euran kirkonkylä). Kuna selle nimega artikkel on jäetud soome vikis eelmise serva jäävale väiksemale varasemale kohale, siis nähtavasti oli tarvis taajama 'le mingi muu pealkiri suupärane pealkiri valida. Iseasi, kui õnnestunud praegune pealkiri on, kuna statistikaamet nimetab keskustaajama 'deks konkreetseid taajama 'sid, aga seda mitte. Nii et kui meil oleks pealkiri "Eura tiheasustusega paikkond", siis see poleks arvatavasti ka soome viki pealkirjast ebatäpsem. Nimi ei pea küll kõike ütlema, aga antud juhul ju on ikkagi mingit liigisõna või täpsustust tarvis ning see ei tohiks vähemasti olla eksitav.

Mis veelkord puutub nõuküsimisse, siis tegelikult ei ole ju nii, et praegu ei ole võimalik asjadest selgelt kirjutada, nii et justkui puudub selgus selle kohta, kuidas asjad tegelikult on, ning äkki on minul õigus või äkki sinul. Erinevalt sinust panen mina ette ainult seda, et asju tuleks esitada allikatruult, nii selgelt nagu allikad parasjagu võimaldavad ning ei tohiks ise asju juurde mõelda. Sinu asula mõiste seevastu on nagu Russelli teekann. See tuleks kõrvale heita, vähemasti kuniks pole nõu küsitud ja puudub vettpidav selgitus, pole põhjust sellest artiklite kirjutamisel lähtuda. Pikne 10. märts 2019, kell 11:54 (EET)[vasta]

Ma ei usu, et selline asula definitsioon olemas on, mille järgi ainult tiheasustusega paikkond on asula. Igatahes ma ei ole kunagi nii arvanud ega väitnud. (Ma olen seda mitu korda öelnud.) Ja minu meelest on nii, et kui kuskil on kasutusel mingi spetsiifiline definitsioon, siis meil pole põhjust seda kasutusele võtnud. Kui Sa arvad, et asula on lihtsalt koht, kus elatakse, miks siis Sinu meelest tiheasustusega paikkond ei ole asula? Ma olen päris kindel, et asula mõiste alt ei jää välja ükski küla. Ja tõenäoliselt ka mitte see, mida kuskil asulana mõistetakse. Küll aga ei pruugi näiteks see, mida nimetatakse linnaks, olla asula, vaid võib ka olla ainult haldusüksus. Isegi Eestis on praegu nii. Asula mõistet üldse tavakeeles nii palju ei kasutata.

Mis mõttes hajakülasid ja tiheasustuse ala siseseid üksuseid võidakse piiritleda teadvuse järgi? Selles mõttes, et kohalikud inimesed teavad, kust asulate piirid lähevad, kuigi need looduses pole tuvastatav. us on ju kõikide asulate ja nende osade puhul ühtviisi kokkuleppeline. Nõus, et kokkuleppeline, kuid mitte ühtviisi. Kui allikates käsitletakse konkreetseid kohti linnade, külade vm asustusüksustena, siis saame soovi korral neid tervikuna asulateks nimetada, sõltuvalt maast, kas siis rohkem või vähem ebamääraselt. Asulad on asustusüksused, mitte haldusüksused. "Linn" on kahemõtteline, võib olla ka haldusüksus. "Küla" on tavaliselt asustusüksus, Eestis ka territoriaalüksus. Mõnes kohas võib see olla ka haldusüksus. Kui konkreetset tiheastusala ei peeta asulaks, siis pole ka alust öelda, et ta seda on. See on igal juhul pigem asula, sest see piiritletakse asustuse põhjal. Ja seda tehakse üldse selleks, et saaks asustusüksusi välja tuua. Tegelikult me ju ei otsusta peaaegu kunagi asula mõiste põhjal, kas asulad on asulad või mitte, vaid lähtume ikka sellest, kas konkreetset juhtumit puudutav kokkulepe on või mitte. Enamasti ei lepita kokku mitte selles, mis on asula, vaid selles, kuidas asju nimetatakse. Ja "asula" tavaliselt nimeks ei ole. Ainukesed erandid on ehk need mõned oletatavad keskasulad, millest üheski teises keeles artiklit pole ja mida sina siin mingi nähtavasti kättesaamatu asula definitsiooni põhjal oled püüdnud konstrueerida. Ka siin on jutt nimest ja selle tõlkimisest.

Minu meelest on vaieldamatu, et ühesuguse suuruse või asustustihedusega kohta võidakse ühel maal pidada linnaks, teisel mitte, ühel maal võidakse hõredalt asustatud piirkond arvata tihedamalt asustatud piirkonna juurde (samasse asulasse), teisel mitte, või see, mida ühel maal on loomulik pidada külaks, ei tarvitse teisel maal üldse olla eraldi asula, ja seda kõike sõltumata sellest, kas olemas on samanimelised haldusüksused või kas piirid on kindlad. Linn ei ole tingimata asula. Ülejäänu kohta ei tea. Seetõttu on võimatu kasutada üht kitsast asula definitsiooni ilma minemata vastuolu sellega, kuidas kohti tegelikult mõistetakse. Võib-olla, aga nimest ei järeldu, kas midagi mõistetakse asulana.

Hiina puhul ei ole küll kuigi selge, milliseid kohti pidada asulaks, aga minu meelest ei ole see tegelikult probleem. Asustust saab ju lõppude lõpuks kirjeldada ka nende ametlike üksuste lõikes, mis on olemas ja mille asustusest tegelikult räägitaksegi. Seejuures saab teha kas või eraldi artikli, mis annab ülevaate Hiina linnade eripäradest. Minu meelest ei saa. Kindlapeale segane on minu meelest vaid see, kuidas siin on praegu mõne Hiina linna puhul püütud praegu oma suva järgi ja eksitavalt selgepiirilist asulat konstrueerida, kuna asulad lihtsalt "peavad olemas olema sõltumata haldusüksustest", mis sest, et selgepiirilise asulaid tegelikult pole. Jah, kindlate piiride paikapanemine on olnud ekslik, aga minu meelest saab asulast rääkida ka juhul, kui piirid pole selged. Sellest kõigest on enne juttu olnud: ajaloost ja kõigest muust saab kirjutada probleemivabalt haldusüksuse artiklis, nii nagu on tehtud hiina vikis ja teistes vikides. Kui miski on jõe ääres, siis tulekski kirjeldada, mis see täpselt on: vanalinn, (ajalooline) linnasüda vmt, mille jaoks ei tarvitse tingimata olla eraldi artiklit, ei pea välja mõtlema, et see seal jõe ääres ongi õige asula. Mina olen ka kõigest sellest enne korduvalt rääkinud.

Minu meelest on linnaliste asulate puhul kokkulepe, et nende sees võivad olla linnaosad või asumid, mis pole eraldi asulad.

Ma ei ole nõus, et mõne teise viki artiklid on segased lihtsalt sellepärast, et linna tuumikust pole eraldi artiklit (sellistel juhtudel on "keskasula" enamasti eksitav). Vähemasti näiteks hiina viki artiklitele Hiina kohtadest või saksa viki artiklitele Saksamaa kohtadest minu meelest pole üldjuhul põhjust etteheiteid teha. Asju esitatakse nii selgelt kui nad tegelikult on ning ei mõelda ise asju juurde. Ühe artikli sees saab alati esitada asju nii, et on selge, millisest teema aspektist või osast parasjagu jutt käib. Vastupidisel juhul, kui tuumikust on eraldi artikkel, on aga segadus paratamatu, kuna see, mida pidada asula kohta käivaks, sõltub siis täielikult Vikipeedia kirjutaja suvast ning lugejale jäetakse ekslik mulje, et asula on selgemini eristatav kui tegelikult. Sellest kõigest on varem konkreetsete näidete varal juttu olnud. Konkreetsed näited võivad olla ebaõnnestunud, aga minu meelest pole loogiline ja tekitab segadust, kui me ütleme, et haldusüksuse sees on asulad, millest tuleb eraldi rääkida, aga haldusüksuse keskust ei pea asulaks ega räägi sellest eraldi. Ettekujutused selgusest on meil erinevad, järelikult tuleb püüda leida selline esitus, mis on mõlema jaoks selge.

Selle taajama originaalnimes tegelikult polegi "keskust". Soome statistikaamet nimetab seda üksust Eura kirikukülaks (Euran kirkonkylä). Kuna selle nimega artikkel on jäetud soome vikis eelmise serva jäävale väiksemale varasemale kohale, siis nähtavasti oli tarvis taajama 'le mingi muu pealkiri suupärane pealkiri valida. Iseasi, kui õnnestunud praegune pealkiri on, kuna statistikaamet nimetab keskustaajama 'deks konkreetseid taajama 'sid, aga seda mitte. Nii et kui meil oleks pealkiri "Eura tiheasustusega paikkond", siis see poleks arvatavasti ka soome viki pealkirjast ebatäpsem. Nimi ei pea küll kõike ütlema, aga antud juhul ju on ikkagi mingit liigisõna või täpsustust tarvis ning see ei tohiks vähemasti olla eksitav. Kui see on ad hoc nimi, siis pole meil tarvis seda üldse arvestada.

Mis veelkord puutub nõuküsimisse, siis tegelikult ei ole ju nii, et praegu ei ole võimalik asjadest selgelt kirjutada, nii et justkui puudub selgus selle kohta, kuidas asjad tegelikult on, ning äkki on minul õigus või äkki sinul. Erinevalt sinust panen mina ette ainult seda, et asju tuleks esitada allikatruult, nii selgelt nagu allikad parasjagu võimaldavad ning ei tohiks ise asju juurde mõelda. Sinu asula mõiste seevastu on nagu Russelli teekann. See tuleks kõrvale heita, vähemasti kuniks pole nõu küsitud ja puudub vettpidav selgitus, pole põhjust sellest artiklite kirjutamisel lähtuda. Olengi loobunud kirjutamisest, sest see viib konfliktini. Me vaidleme selle üle, missugune esitus oleks selge ja korrektne. Kummalgi on oma argumendid, aga need toetuvad tõendamata eeldustele, millest mõned võivad olla ekslikud. Asjatundjad peaksid aitama selgeks saada, millised eeldused on tõesed ja millised mitte. Siis saab edasi arutada. Andres (arutelu) 10. märts 2019, kell 13:53 (EET)[vasta]

Selleks et kindlaks teha, kas ma saan õigesti aru sellest, mis on asula, panengi ette pöörduda asjatundjate poole. Ka Sinu eeldused on tõendamata, ma ei näe vahet. Selleks et allikaid kasutada, tuleb osata neid õigesti tõlgendada, sellest ei pääse kunagi mööda. Minu meelest me ei saa sidusat pilti, kui me loetut lihtsalt sõna-sõnalt kordame. See ei ole ka teistes asjades teisiti. Andres (arutelu) 10. märts 2019, kell 14:00 (EET)[vasta]

Kui sa ei väida, et asula on definitsiooni järgi midagi tiheasustuse või tiheasustusega paikkonna laadset, siis miks sa väidad konkreetsetel juhtudel, et tiheda või kompaktse asustusega alad peavad vääramatult olema eraldi asulad ja just asulad?

Ma lihtsalt ei tea pakkuda eri maade asulatele muud enamvähem kindlat ühisnimetajat kui "koht, kus elatakse". Ma ei arva, et kõiki kohti, kus elatakse, peetakse seejuures asulateks. Eeskätt asustuse põhjal on lõppude lõpuks paljudel juhtudel piiritletud ka haldusüksused, näiteks siis, kui haldusüksus on kokku pandud asustusüksustest või kui kasutatakse 5000 elaniku kriteeriumit nagu Eestis viimase haldusreformi ajal. Eks ole, see iseenesest ei tee haldusüksustest asulaid.

Jah, iga linnaks nimetatav üksus ei ole tingimata asula. Eestis saame vahet teha, kas on või ei ole, kuna asulatel ja haldusüksustel tehakse selgelt vahet. Aga kui mõnel teisel maal sellist vahetegemist pole, siis ma ei näe alust öelda, et asula eksisteerib kuidagi haldusüksusest sõltumata ja tingimata teises ulatuses, lihtsalt sellepärast osa haldusükususest on hõredalt asustatud või asustamata. Sellistel juhtudel puudub vajadus linna üheski ulatuses otseselt asulaks nimetada. (Seda ei niikuinii ei saa teha segadust tekitamata.)

Et asula on ühtaegu nii asustusüksus kui ka haldusüksus, on võimalik küll. Kas või Eestis on jätkuvalt selliseid asulaid. Haldusüksuseks olemine ei välista asulaks olemist. Siinkohal ma pean asula all just seda, mida Eestis eelkõige asula all mõistetakse (territoriaalüksus, mille alaliigid on küla, alevik jt).

Jah, kokkulepe selle kohta, kas koht (sh asula) on või ei ole, puudutab eelkõige koha nimetamist, vähemasti mõnel maal. Kui soovime öelda, millised neist kohtadest on asulad või on seda vähemasti ligilähedaselt, siis minu teada pole selleks muud mitteoriginaaluurimuslikku võimalust kui ikkagi selle eelkõige nimetamist puudutava kokkuleppe järgi. On teatud liiki kohad, mida nimetatakse eri keeltes linnaks, külaks vmt. Nii nimetatavaid kohti peetakse eestis keeles ja Eestis asulateks ja eks analoogia põhjal saab rääkida ka teiste maade asulatest. Ka näiteks kaartidele märgitakse asulaid sellise analoogia põhjal (vaatamata sellele, et asustustiheduse vmt omaduste poolest võivad need olla eri maadel üsna erinevat laadi kohad). Jah, see on ebatäpne ning alati ei saa kohti kuigi hästi omavahel võrrelda, aga kui nii on, siis veelkord, minu meelest tuleb sellega lihtsalt leppida. Selle asemel, et asju ise välja mõtelda, nii et nad oleksid selged. Nõuded, mida sa selgele esitusele esitad, on minu meelest võimatud, kui samas jääb paratamatult arusaamatuks, mille alusel sa oled mõnel juhul asula kui sellise konstrueerinud ja mille alusel sa teisi asju selle hüpoteetilise asulaga seostad.

Linna (asula) sees võib olla asum ning nii linna kui asumit võib pidada ühtaegu asustusüksusteks, vähemasti Eestis peetakse. See puudutab siis seda, kuidas Eestis kohti klassifitseeritakse. Kui teiste maade puhul üldjuhul pole seaduses ega mujal nii asju määratletud, siis pole ka alust samamoodi asulal ja asustusüksusel vahet teha (s.t teine saab olla esimese sees, mitte vastupidi). Siis ei ole sisulist vahet ja küsimus on vaid selles, kuidas asju tõlgime. Kui mõnel maal on linna sees külad, siis võime Eesti analoogiat kasutades mõelda, et need külaks nimetatavad kohad on asumid. Või noh, minu meelest on vähemasti ilmne, et küla või mis tahes muud moodi nimetatava asustusüksuse sisaldamine ei välista seda, et linn võib olla asula, kuivõrd asula (asutusüksus) võib jaguneda väiksemateks asustusüksusteks. Mis, veelkord, et tähenda, et siis tuleks linna tingimata otseselt asulaks nimetada.

Milliseid tõendamata eeldusi sa minule ette heidad? Minu meelest ainus asi, mida ma esitusse puutuvalt siin ette panen ja mis pole kooskõlas sellega, kuidas asju mujal juba käsitletakse, on see, et taajama 'sid võiks Eesti analoogia põhjal nimetada tiheasustusega paikkondadeks. Analoogia olemasolu on minu meelest seejuures ilmne. Kui see analoogia pole piisavalt tugev vmt, siis teiste vastete puudmisel (peale "asula") oleks lahendus jätta tõlkimata. Siis oleks tõendamata eeldused minu meelest kõrvale jäetud.

Kust seevastu tuleb idee nimetada neid üksusi asulateks on seevastu mulle täiesti arusaamatu, analoogia teiste maade asulatega puudub (teadaolevalt ei nimetata teiste maade selliseid statistilisi üksusi eesti keeles asulateks) ning on otsene vastuolu sellega, kuidas Eestis asulatel ja tiheasustusega paikkondadel vahet tehakse. (Lisaks, nagu korduvalt välja toodud, asulateks võib sama hästi või ennemini pidada taajama alale jäävaid külasid, nii et "asula" poleks ka eristav.)

Lõpuks, me peaks ju selle taajama artikli definitsioonis ütlema, millega täpselt on tegu, s.o teatud liiki statistiline üksus. Sõnast "asula" selle selgitamisel niikuinii abi poleks. Ükskõik, kas kasutame tsitaatsõna või mingit muud sisulisemalt vastet, siis ma ei saa ka aru, miks see sama tsitaatsõna või vaste ei või olla pealkirjas. (Vist oleme ühel meelel, et mingi täpsustus peaks seal olema, kui lehele "Eura" tuleb midagi muud, ümbersuunamine või täpsustusleht). Pikne 13. märts 2019, kell 19:19 (EET)[vasta]

Ma lähtun sellest, et igal pool on olemas asulad (maksimaalsed asustusüksused). Tiheasustusega paikkonna mõiste on minu meelest üks viis nende väljatoomiseks.

Haldusüksus ja asustusüksus on põhimõtteliselt erineva kategooria asjad, sellepärast ei ole haldusüksused iseenesest ka asulad.

"Linn" on kahemõtteline sõna, sest selle asustuslik ja halduslik tähendus on tänapäeval lahknenud. Linnast rääkimisel tuleb minu meelest alati täpsustada, kas jutt on asulast või haldusüksusest. Mõnes riigis kasutatakse sõna "linn" ainult halduslikus tähenduses, aga see minu meelest ei tähenda, nagu seal asulad ja haldusüksused samastataks või nagu seal asulaid üldse ei oleks.

Kui asula on "ühtaegu nii asustusüksus kui ka haldusüksus", siis see tähendab lihtsalt, et asula kokkuleppeline territoorium (tegelikult territoriaalüksus) langeb kokku haldusüksuse territooriumiga. Asustusüksus ja haldusüksus ei ole sel juhul ka tegelikult sama asi. Linn kui haldusüksus ei ole asula.

Kui ma räägin tõendamata eeldustest, siis see ei ole etteheide. Ma lihtsalt nendin, et Sul on need samamoodi kui minul. Need on need asjad, mille kohta ma ülalpool esitan teistsuguse seisukoha. Ja ma kutsun üles neid eeldusi tõendama. Arvan, et me ei tule ilma asjatundjate abita sellega toime. Mul ei ole midagi selle vastu, et taajama 'id nõnda nimetada. Aga ma vaidlustan selle, et need ei ole asulad. See ei tundu ilmne. Jah, võimalik, et saab pealkirja küsimuse eeldusi kõrvale jättes lahendada, aga liigisõna tõlkimata jätmine on minu meelest ainult hädalahendus. Pealegi praegusel juhul sellist nime tegelikult polegi, nagu Sa ise ütlesid. Siis võiks jääda "kirikuküla" juurde. Minu meelest ei ole eelduste kõrvalejätmine hea lahendus, sest allikaid tuleb alati tõlgendada. Parem oleks leida tõendatud eeldused.

Kust seevastu tuleb idee nimetada neid üksusi asulateks on seevastu mulle täiesti arusaamatu, analoogia teiste maade asulatega puudub (teadaolevalt ei nimetata teiste maade selliseid statistilisi üksusi eesti keeles asulateks) ning on otsene vastuolu sellega, kuidas Eestis asulatel ja tiheasustusega paikkondadel vahet tehakse. (Lisaks, nagu korduvalt välja toodud, asulateks võib sama hästi või ennemini pidada taajama alale jäävaid külasid, nii et "asula" poleks ka eristav.)

Minu meelest tuleb lähtuda sellest, et asula on maksimaalne asustusüksus. Soomes tuuakse välja ainult haldusüksuste ja taajama 'te territoorium, iga asulaga territooriumi ei seota. See on Eestist erinev. Minu meelest me ei saa praegusi suuremaid asulaid seetõttu teisiti määratleda kui taajama 'te kaudu. Kui on tõendatav, et taajama territooriumil on praegu külasid, siis ei saa taajama 't asulaks nimetada. Üldiselt aga on ju nii, et tegu on endiste küladega.

Loomulikult tuleb taajama 'st rääkides mainida, et jutt on taajama 'st, ning vastavas artiklis seda täpselt defineerida. Pealkiri võib ju olla näiteks Eura (paikkond) või ka Eura kirikuküla (paikkond), kui peaks kitsama koha kohta eraldi artikkel olema. Andres (arutelu) 14. märts 2019, kell 11:57 (EET)[vasta]

Selle, et asulad on igal pool olemas, oled sa minu meelest ise välja mõelnud. Kas või hajaasustust ei loeta kõikjal asulate sisse. Asulaid meie mõistes (või sellele ligidases mõistes) pole tingimata ka seal, kus räägitakse haldusüksustest, aga asulatest eraldi mitte. Samuti ei ole sa seni toonud välja, kust sa võtad konkreetsetel juhtudel, et asula on just tiheasustusala ja ei või hõlmata hajaasustust.

Ma ei usu, et saab üheselt öelda, et asustusüksus ja haldusüksus on üksteist välistavad kategooriad. Saab ju mõelda ka nii, et koht kuulub ühtaegu mõlemasse kategooriasse, kui see on parasjagu otstarbekas, eriti näiteks siis, kui koht on samas ulatuses haldusüksus ja asustusüksus. Ma ei sa hästi aru, kas sa väidad, et ka asustusüksus ja territoriaalüksus on üksteist välistavad kategooriad? Kui nii, siis tundub, et ka selle oled sa ise välja mõelnud. Vähemasti Eestis ainult territoriaalüksusi asulatena mõistetaksegi.

Ma olen ka juba korduvalt möönnud, et linnaks nimetavat haldusüksust ei tule tingimata asulaga samastada. Lihtsalt sellest, et haldusüksus tingimata asula pole, ei saa minu meelest tuleneda, et samanimeline asula on tingimata olemas mingis muus ulatuses. Nii palju kui ma aru saan, siis alati, kui sa oled püüdnud sellistel puhkudel eraldi asulast rääkida, oled sa ise välja mõelnud, kus see asula asuda võiks ja mis selle alla võiks kuuluda. Nii ei tohiks Vikipeedias teha, sest tegu on otseselt originaaluurimusega. Minu meelest pole põhjust rääkida siinkohal tõlgendamisprobleemist. Tõlgendamiseks peaks ka olema mingi alus, peab saama tõendada, miks tõlgendatakse teatud moel. Kui tõendada ei saa, siis on tegu originaaluurimusega.

Alustuseks võiks püüda tõendada seda, et taajama on asula. (Ma küll ei tea, kuidas seda tõndada, kui esmalt on tõendamata, et on kitsas maailma hõlmav asula mõiste ning eriti kui Eestis on samasugused statistilised üksused asulatest selgelt lahus.) Enne minu meelest pole mõtet selle juures midagi vaidlustada.

Sa ei too endiselt välja ka seda, kust võtad, et asula (asustusüksuse) sees ei saa olla teisi asulaid. Ma olen korduvalt toonud näiteid sellest, et asustusüksusi jagatakse küll väiksemateks asustusüksusteks. Nii et sellel, kas taajama alal olevad külad on (praegused) asulad või mitte, ei tohiks olla tähtsust. Jah, paistab küll, et need külad on endised või mitteametlikud, aga sellest iseenesest ei tulene, et taajama nüüdse ametlikult määratud kohana on ennemini asula (nagu isegi möönsid, asulad ei pea olema ametlikud).

Minugi poolest võib pealkirjades olla ka sulgudega täpsustus. Aga ma arvan, et parem on mitte lühendada täpsustust kujule "paikkond", sest viimane tähendab ju midagi muud ning tiheasustusega paikkond ei ole tingimata paikkond. Pikne 14. märts 2019, kell 18:47 (EET)[vasta]

Mina jälle arvan, et Sina oled välja mõelnud, et hajaasustuse korral asulaid ei ole.

Ma ei ole seda öelnud, et asula ei või hõlmata hajaasustust. Sa heidad mulle ette, et ma pole välja toonud, aga Sina ei ole ka midagi välja toonud. Sellepärast ma panengi ette kasutada asjatundjate abi. Jah, tõepoolest, taajama territoorium võib küla territoorumi poolitada. Siis tuleks rääkida külast ja taajama 'st rööbiti ja sel juhul taajama 't asulaks pidada ei saa.

Küsime siis, kas asustus- ja haldusüksus on ise asjad. Ka territoriaalüksused ja asustusüksused on minu meelest ise asjad, kuigi Eestis piiritletakse asulaid territoriaalüksuste kaudu.

Lihtsalt sellest, et haldusüksus tingimata asula pole, ei saa minu meelest tuleneda, et samanimeline asula on tingimata olemas mingis muus ulatuses. Kuidas ei saa? Küsime asjatundjatelt. Nii palju kui ma aru saan, siis alati, kui sa oled püüdnud sellistel puhkudel eraldi asulast rääkida, oled sa ise välja mõelnud, kus see asula asuda võiks ja mis selle alla võiks kuuluda. Kindlalt määratleda saab ainult asula keskust. Nii ei tohiks Vikipeedias teha, sest tegu on otseselt originaaluurimusega. Minu meelest pole põhjust rääkida siinkohal tõlgendamisprobleemist. Tõlgendamiseks peaks ka olema mingi alus, peab saama tõendada, miks tõlgendatakse teatud moel. Kui tõendada ei saa, siis on tegu originaaluurimusega. Kui tõlgendamise alus on vaieldav, siis tuleb küsida. Ilma tõlgendamata ei saa andmeid kasutada.

Küsime siis, kas taajama on asula. Sa veensid mind, et alati ei saa teda asulaks pidada.

Küsime, kas asula sees võib olla teisi asulaid. Minu meelest asustusüksus ei ole alati asula.

Minu meelest kasutatakse nii küla kui ka taajama mõistet asulate väljatoomiseks ja asulastiku kirjeldamiseks, seda tehakse erineval moel. Mõnikord ongi nähtavasti rööbiti kaks süsteemi, mis omavahel ei haaku.

Hädapärast võib "tiheasustusega paikkond" sulgudes täpsustus olla. See on lihtsalt kohmakas. Andres (arutelu) 19. märts 2019, kell 14:01 (EET)[vasta]

Esimese lause õienduseks: ma ütlesin eelmises kommentaaris, et hajaasustust ei loeta kõikjal asulate (nt külade) sisse, mitte et hajaasustuse korral asulaid (kunagi) ei ole. Ma mainisin eespool just, et mõnel maal on olemas ka hajaasulad.

Eks sa siis küsi asjatundjatelt. Ainult et, kui ka vastus on, et nii- või naasugune lähenemine on võimalik, siis ma jätkuvalt ei tea, mida selle teadmisega siin peale hakata, kui samas tuleks hoiduda originaaluurimusest. Pikne 20. mai 2020, kell 17:32 (EEST)[vasta]

Panelia kohta on soome vikis lahknevad andmed: kas see on taajama, mis jaguneb nelja küla vahel, või küla. Võib-olla üks neist on Panelia küla. Andres (arutelu) 14. märts 2019, kell 12:09 (EET)[vasta]

Sellise nimega taajama leiab viidatud allikast küll. Nähtavasti on ka varasem küla, mille järgi taajama on nimetatud. Pikne 14. märts 2019, kell 18:47 (EET)[vasta]