Arutelu:Bernie Sanders

Sandersi kampaaniorganisaatorite hulka poetunud ustavad stalinistid

Issand jumal, mis ajast ei tohi valimiskampaania seisukohast üliolulisi skandaale mainida, kui need leiavad kajastust sellistes USA üleriiklikes ajalehtedes nagu Washington Times või neil on (esmapilgul nii näib) üle 2 miljoni asjakohase Google'i vaste?! Esimene intsident leidis tohutut kajastust meedias, see oli lihtsalt vapustav. Zeitgeistkritiker (arutelu) 27. jaanuar 2020, kell 15:53 (EET)

Kui märksõna päriselt guugeldada, siis on näha, millise kvaliteediga enamik sellest kajastusest on. Ja antud juhul on tegu Sandersi isikuartikliga (kuhu kirjutatakse lyhike ja tabav yldkokkuvõte, mitte ei loobita suvalisi kõikuva olulisusega fakte), mitte artikliga tema valimiskampaaniast. Viimasel juhul oleks mainimine rohkem aktuaalne. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 27. jaanuar 2020, kell 16:08 (EET)

Ja mis puutub Jaak Madissoni, siis tema artiklis kajastatakse otseselt temaga seotud asju, mitte tema kolmanda või neljanda astme sugulaste tegevust, seega selline võrdlus ei päde absoluutselt. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 27. jaanuar 2020, kell 16:14 (EET)

Mis ajast Washington Times on kahtlase kvaliteediga allikas? Või mis on nt RealClearPolitics'il viga? Su argument 2,5 miljoni Ghiti in toto kõrvalejätmiseks on absoluutselt ebapädev.

Alajaotuse pealkiri on 2020. aasta valimiskampaania. Valimiskampaaniast ma ju kirjutangi! Mis ajast ei tohi valimiskampaaniat kui tervikut käsitleda, vaid ainult Sandersi enda tegemiste ja arvamistega piirduda? Lõpeta omaenda reeglite väljamõtlemine!

Artikkel sotsialist Sandersist on siin piisavalt pikk, seega ei näe ka otseselt proportsionaalsuse probleemi.Zeitgeistkritiker (arutelu) 27. jaanuar 2020, kell 16:26 (EET)

Soovitan omale selgeks teha, kuidas Ghits toimib (konkreetne märksõna "Bernie Sanders gulags" annab nt 143 hitti, suur enamik neist pole- viidatavad allikad). "Martin Weissgerber", too kloun su esimeselt lingilt, annab Google'i uudisteotsingus(!) 88 vastust, enamik neist kaheldava kvaliteediga (me ei refereeri allikaid stiilis Church Militant). Ja mis puutub 'kallutatatusse', siis ma olen samal seisukohal nt Trumpi artikli osas: ei ole vaja sinna kirjutada mingite nullväärtusega vabatahtlike lolle väljaütlemisi.

Ootaks yldiselt kolmandat arvamust, kui konsensus jääb kajastamise poole - saagu nõnda. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 27. jaanuar 2020, kell 16:33 (EET)

Jerusalem Post (orientatsioon: tsenter kuni konservatism); Washington Times (konservatiivne); RealClearPolitics - kõik need on tõsisemad allikad kui Southern Poverty Law Center. Guugeldamisega leiaks neid veel, aga ma ei viitsi aega raisata, sa ei muuda oma seisukohta seetõttu nagunii. Lisan vaid, et küüniline oleks ka provokatiivselt konservatiivsete Daily Calleri (2 artiklit antud teemal) ja FrontPageMagi ([1]) demonstratiivne välistamine siit või üleüldse igaltpoolt, kui SPLC sopaloopjad meile kõlbavad.Zeitgeistkritiker (arutelu) 27. jaanuar 2020, kell 17:02 (EET)

Esitus ei ole tasakaalus ega neutraalne, kui presidendikampaania lühikokkuvõttes tuuakse kogu võimaliku materjali seast välja eelkõige üks kurioosne seik. Sellisel kujul võiks küll tühistada. Pikne 27. jaanuar 2020, kell 19:20 (EET)

See, et alajaotus on lühike, ei ole tõsiseltvõetav vastuargument. See ei ole minu süü, et see enne mu redigeerimisi liiga lühike oli. See ei saa olla argument usaldusväärselt viidatud teabe äratsenseerimiseks/mahavaikimiseks.
Nõus, et kogu artikkel kellegi kohta peaks reeglina nö tasakaalus olema, nagu sa ütled. Kuid me ei saa eeldada, et kellegi kohta skandaali puhkemisel tohib infot selle kohta vastavasse alajaotusse lisada siis ja ainult siis, kui antud kasutaja ühtlasi viivitamatult "tasakaalustamiseks" subjekti kohta positiivset ka kokku guugeldab. Nii ei saaks ju Vikipeediat üldse arendada!
Teiseks on kõik kõnealuse intsidendi kajastamises viimseni neutraalne. Kui keegi kiidab Stalini repressiivpoliitikat ja see leiab ulatuslikku meediakajastust, siis seda ka refereeritakse. Zeitgeistkritiker (arutelu) 27. jaanuar 2020, kell 19:45 (EET)

Siin ei ole erilist kahtlust, et sa oled presidendikampaania kajastamiseks valinud teadlikult just sellise seiga, mis võiks jätta kampaaniast või kandidaadist kurioossema või äärmuslikuma mulje kui valdav osa kampaania kajastusest seda võimaldaks. See on küll viga, kuna on vastuolus neutraalsuse põhimõttega.

Neutraalsus ei eeldagi, et n-ö positiivseid ja varjuheitvaid asju peab olema sama palju. Lihtsalt need asjad, mis ei ole esiplaanil kajastustes usaldusväärsetes allikates, ei peaks seda olema ka Vikipeedia artiklis. Pikne 27. jaanuar 2020, kell 20:31 (EET)

Selliseid vandenõuteooriaid kolleegi motivatsiooni kohta (Siin ei ole erilist kahtlust, et sa oled presidendikampaania kajastamiseks valinud teadlikult just sellise seiga) võib tõlgendada isikliku rünnakuna. Vrdl Wikipedia:No personal attacks. Mõni kasutaja kirjutab nt EKREst kirjutades 100% negatiivsetest asjadest - niikaua, kui ta redigeerimised formaalsetele reeglitele vastavad, tulebki neist reeglitest lähtuda. Näide ja võrdlus käesoleva kaasusega: EKRE artikli SISSEJUHATUSSE topitakse järjekindlalt max 3 autori kirjutistele tuginevat teesi, et EKRE kasutavat " [o]ma seisukohtade mõtestamiseks sageli vandenõuteooriaid." Mina lisasin siin artikli asjakohasesse alajaotusesse informatsiooni Sandersi kampaania stalinistidest aktivistidest. See kõik on seda šokeerivam, et seni teadaolevatel andmetel (ühest allikast) Sandersi kampaania selgesõnaliselt keeldus midagi ette võtmast, vaid vastusena järelepärimistele jahus midagi vajadusest parandada USA sotsiaal- ja tervishoiusüsteemi.
Ka sinu "esiplaani" argument minu meelest ei ole siin relevantne. Artikkel ei koosne a la 5 reast, kus minu versioonis 3 oleks nendest Sandersi stalinistidest kaasvõitlejatest. Artikkel on eesti viki kohta pikk, detailne, Hitlergi on lõpus ära mainitud, mis moraalset õigustust saab olla reas tohutu lugejaarvuga lehtedes mainitud šokeerivate Staliniga seotud asjade kustutamisele? Zeitgeistkritiker (arutelu) 27. jaanuar 2020, kell 20:57 (EET)

EKRE vandenõuteooriatega toodud võrdlus ei ole antud juhul kohane, kuna ühel juhul on tegu kõrgema taseme (akadeemilise) allikaga ja need 3 on märgatav osa kokku kümnekonnast (või veel vähemast, kui vaid põhjalikke käsitlusi arvestada) autorist. Siinsel juhul on tegu aga mõnede uudislugudega ajakirjanduses, mis pealegi moodustavad marginaalse osa kogu kampaaniat puudutvast meediakajastusest. --Minnekon (arutelu) 7. veebruar 2020, kell 10:38 (EET)

Artiklit järk-järgult täiendades pole küll realistlik alati nõuda, et see oleks igal hetkel neutraalsuse mõttes täpses balansis, aga see ei tähenda, et neutraalsuse nõudest võib täielikult mööda minna. Ma oleks mõistvam, kui nt artiklis oleks üks keskne ja üks teisejärguline aspekt võrdse osakaaluga välja toodud, aga pakutud lisanduste puhul paistab see rohkem nii, et keskseid aspekte ei mainita üldse ja välja on toodud vaid üks kolmandajärguline aspekt. --Minnekon (arutelu) 7. veebruar 2020, kell 10:38 (EET)

See meil just puuduski: järjekordne göringike, kes tuleb ja hakkab pika staažiga vikipediste õpetama, kuidas Vikipeediat kirjutada, põhireegliks: "Minu geniaalset propagandat ei tohi keegi puutuda!" (Vt "kaastöö" teemasid ja sisu, üldpilt selgub väga kiiresti.) Aga noh, eks ole siit neid aastate jooksul omajagu läbi voorinud. Enamik ei õpigi ära, mis on entsüklopeedia ja mida siinsed reeglid sisuliselt tähendavad. Antud juhul on küll ilmselge, et tähelepanuväärsusest ja ülevaatlikkusest pole kirjutajal mingit aimu, mistõttu on muudatuse tagasipööramine igati mõistlik. --Ehitaja (arutelu) 28. jaanuar 2020, kell 00:50 (EET)

Sellisel pahatahtlikul sõimul ei ole kohta entsüklopeedia arutelulehtedele. Argumentatsiooni pole seejuures ollagi! Alustan su vastu ASAP thread'i alatu laimu tõttu, viidates seejuures ka muudele sinu "kangelastegudele" poliitikategelaste vastu siin saidil, mis sind väga vabalt oleks võinud kohtukulli ette viia.Zeitgeistkritiker (arutelu) 28. jaanuar 2020, kell 09:56 (EET)

Jah, see on teine läbivoorijatele tüüpiline joon: kujutlus, et tunnevad mitte üksnes Vikipeediat vikipedistidest paremini, vaid on ka suurepärased juristid, kes võivad sundida kõiki oma tahtmist tegema, ähvardades imaginaarsete sanktsioonidega. Vt ka Mart "Ma helistan Ameerikasse ja lasen teid kõiki vallandada!" Ummelas (päriselt, kuulutaski nii). No ja kus on see Ummelas nüüd? Pole. --Ehitaja (arutelu) 28. jaanuar 2020, kell 16:22 (EET)

Ei no ma tänan lahkelt mulle nii toredat konti hambusse ulatamast! Näib, et oli kunagi tõesti konto "Mart Ummelas", mis pahandas selle üle, et selgelt üle 50% (!?) artiklist Tallinna Televisioon hõlmas ainuüksi alajaotus "Kriitika". Ja siis keegi tuleb mulle ette heitma, et ma üsnagi pikka artiklisse ühe Ameerika tippsotsialisti kohta lisan 3 lauset (!) šokeeriva skandaali kohta! Kui küüniline peab olema, et siin silmakirjalikkust mitte märgata ja söandada mulle reeglite rikkumist ette heita!Zeitgeistkritiker (arutelu) 28. jaanuar 2020, kell 20:09 (EET)

Mõned vahemärkused

• Sanders on tõepoolest sotsialist, kes nimetab ennast avalikkuses / avalikkusele "demokraatlikuks sotsialistiks" (oksümooron, IMO). Sellest hoolimata on ta sotsialist edasi, mis siis, et enda väitel "demokraatlik". Viisakalt väljendudes on pähkel ikka pähkel, isegi kui see šokolaadiga üle katta. Kuid selleks, et mainida 'staliniste Sandersi ridades', peab olema vajalik korralike allikate loetelu, või vähemalt ühte korralikku allikat, mis seda tõika ka kinnitab. Anne Applebaumi tasemel või sarnase korraliku eksperdi arvamuslugu ei ole mingil viisil halb.
• Jaak Madisoni nimi kirjutatakse ühe s-tähega ja tuleks vastavalt ka "Madison" hääldada, mitte nagu "Madisson", mis paljudes inimestes jätkuvalt ja pidevalt segadust tekitab.
• Washington Times ei ole Washington Post. Väike tabel sarnaste nimedega kuulsatest lehtedest:

Korralik ajaleht	Kollane ajaleht
The Washington Post	The Washington Times
The New York Times	The New York Post

Küll tuleb mainida, et ehkki nad on kollased, oskavad nii The Washington Times ja The New York Post oma andmeid verifitseerida. Nad on suhteliselt hea tasemega refereeritavad allikad, kuid nende infot peab kinnitama kõrge tasemega allikas.

• Southern Poverty Law Center (SPLC) on korralik allikas.
• The Washington Examiner on parempoolne/konservatiivne, kuid mitte väga ekstreemselt kui kaks alumist.
• The Daily Caller, FrontPage Mag ja Uued Uudised on mõlemad ekstreemparempoolsed lehed ja nende informatsiooni ei tohiks puhta kullana võtta.
• Inimeste arvamustega on nii, et kõigepealt tuleb ära mainida inimese taust (à la ekspert vms) ja siis ka seda, et tema ütles midagi, kui isik annab juurde uut informatsiooni kuskil lehes refereeritud andmetele. Minnekoniga osaliselt nõus Lockharti osas, aga mitte täielikult nõus: Lockhart justkui ei annaks midagi juurde, kui ta refereerib artiklit The Washington Examineris, kuid see, et ta mainib Sandersi sotsialismi ka tänapäeval, ei ole patt. Asja teeb kaalukamaks olukord, kus Sanders või tema kampaania sellistele väidetele ei reageeri, ega ka eita Sandersi tookordseid poliitilisi vaateid. Seda, et Lockart tunneb muret äärmusvasakpoolsete võimalikust infiltreerumisest Demokraatlikku Parteisse, võib ju ära mainida, aga ehk äkki artiklis suurearvulise Demokraatliku Partei ja selle hulga liikmete poliitilistest suundumustest kaasajal.
• See, et Sanders Sotsialistlikku Töölisparteid toetas, on tõenäoliselt fakt. Sandersi sotsialismi on võimalik ka korralikest allikatest välja tuua, seega ei tohiks Sandersi kui sotsialisti mainimine probleem olla.

-Mardus /arutelu 7. aprill 2020, kell 21:54 (EEST)

Sandersi toetus Sotsialistlikule Töölisparteile

Burlingtoni aastatel toetas Sanders trotskistlikku Sotsialistlikku Töölisparteid, toetas selle kampaaniaid ja hoidis alal sidemeid selle oluliste liikmetega. Samuti toetas ta Sotsialistliku Töölispartei presidendikandidaate USA 1980. ja 1984. aasta presidendivalimistel.

Sandersi ja Sotsialistliku Töölispartei seostest võiks kirjutada nt selle ja selle allika alusel. Praegu on kaks viidet: üks Washington Examinerile, mida peetakse kallutatud väljaandeks (vt en:Washington Examiner, en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources), teine viide lihtsalt kordab, mida Washington Examineris avaldati. Trotskismi esiletoomise põhjendatus on küsitav, eriti kuna väidetavalt 1982. a saati polnud en:Socialist Workers Party (United States) enam trotskistlik. --Minnekon (arutelu) 27. veebruar 2020, kell 20:44 (EET)

Infokastis ei ole esile toodud aastale 1982 viidet. Artiklis endas kirjutatakse pikalt SWP-sisesest võimuvõitlusest. Need on üpris tüüpilised kommunistlike sektantide omavahelised jagelemised. SWP erines minu teada nö pesuehtsast trotskismist selle poolest, et toetas vähemalt mõnda reaalselt eksisteerinud marksistlikku resp. marksistlik-leninlikku režiimi, sellal kui trotskistid üldiselt jäid truuks oma liikumise rajaja, massimõrvar Lev Trotski teesile, et reaalne kommunism "degenereerus".Zeitgeistkritiker (arutelu) 27. veebruar 2020, kell 21:09 (EET)

Meil pole ka viidet, et kõnealune partei oli trotskistlik sel ajal, kui Sanders seda toetas (1980-ndad). Examineri artikkel ütleb, et erakond kutsus end trotskistlikuks 1970. aastal. --Minnekon (arutelu) 29. veebruar 2020, kell 00:28 (EET)

Mis puutub Washington Examineri, siis see en.wiki lehekülg tõesti ütleb, et konsensust kasutamise osas pole, aga konsesus on olemas, et erakordsete väidete tõendamiseks ei sobi. Mis puutub Joe Lockharti kommentaari CNNile, siis minu meelest on see kõigiti relevantne, kui on selgelt näidatud, et see on tema arvamus (see on tema oma asi, kui ta ühe lõigu ulatuses tsiteerib Examineri). Iseenesest relevantne kuju, ilmselt siis mõõdukas demokraat, kes tunneb muret teatavate tegelaste (vt ülal) infiltreerumise pärast oma parteisse.Zeitgeistkritiker (arutelu) 27. veebruar 2020, kell 21:18 (EET)

Asi on selles, et Joe Lockharti jutt CNN-is ei anna midagi juurde väitele, et Sanders toetas Töölisparteid. Tema jutu ainus selle väitega seotud osa on see, kus ta tsiteerib ja refereerib Examineri artiklit, ilma midagi omalt poolt lisamata. Kuna meil on seesama Examineri artikkel juba olemas, siis on Lockharti jutu lisamine mõtetu kordus. --Minnekon (arutelu) 29. veebruar 2020, kell 00:28 (EET)