Arutelu:1001 maali, mida elu jooksul peab nägema

Ei poolda kustutamist. Andres (arutelu) 20. mai 2016, kell 18:40 (EEST)

ka mina olen kustutamise vastu.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 21. mai 2016, kell 13:02 (EEST)

Minu meelest võiks need maalid siin loetleda. Andres (arutelu) 20. mai 2016, kell 19:01 (EEST)

See raamat on välja antud mitmes trükis ja tõlgitud vähemalt 15 keelde. Sirbis on ilmunud lühiarvustus, mida küll nimetatakse raamatutvustuseks. Minu meelest juba tõlkimise fakt ise räägib tugevalt raamatu tähelepanuväärsuse kasuks. Andres (arutelu) 21. mai 2016, kell 00:06 (EEST)

Kas me hakkame nüüd sõda pidama? Vikipeedias on tohutult artikleid, mis mulle korda ei lähe, kas hakkamegi nüüd sundima kedagi iga artikli olemasoluõigust põhjendama? --Epp 21. mai 2016, kell 00:08 (EEST)

Noh, kui keegi kahtleb, siis tuleb põhjendada, mis seal ikka. Põhimõtteliselt peaks artiklist näha olema, mille poolest teema on tähelepanuväärne (või miks see üldse kedagi peaks huvitama). Andres (arutelu) 21. mai 2016, kell 13:06 (EEST)

Siis tuleks kustutada ka kõik artiklid leksikonidest ja üldse teatmeteostest, mille sisu on raske pikalt kirjeldada. Teeme siis korra, et artiklit ei tohigi enne alustada, kui on saavutatud konsensus selle suhtes, et selline artikkel tohib olemas olla. Naljakas on see asi ikka. Muidu tegelevad kustutamise pooldajad ju pigem pealkirjade kogumise ja statistika arvestamisega, ja mis tahes jama ja sisutühjus läheb artiklina arvesse. --Epp 21. mai 2016, kell 00:27 (EEST)

Kui tähelepanuväärsuse kriteerium on see, kui paljudele inimestele miski huvi pakub, siis mille poolest me erineme elu 24-st vms-st? Kuidas me seda teada saame, korraldame küsitlusi? Või usaldame kollaste kanalite valikut? --Epp 21. mai 2016, kell 00:27 (EEST)

Minu meelest tuleb leppida sellega, et eri inimesi huvitavad eri asjad. Andres (arutelu) 21. mai 2016, kell 13:06 (EEST)

Seda ma tahangi öelda. Aga miks ja kuidas me siis asjade olulisust võrdleme? Minu meelest ei kõlba kriteeriumiks see, kui suurele osale inimestest miski korda läheb. --Epp 21. mai 2016, kell 13:30 (EEST)

Muidugi mitte. Me ei saagi seda objektiivselt võrrelda. Me peame seda ikkagi ise subjektiivselt otsustama, mis väärib artiklit. See, et keegi on tahtnud artiklit teha, on juba ise küllaltki tugev (kuigi muidugi mitte määrav) argument artikli kasuks. Andres (arutelu) 21. mai 2016, kell 13:46 (EEST)

Ma ei poolda samuti kustutamist, aga ei taha ka seda, et keegi teeks raamatus nimetatud maalidest 1001 artiklit. Siinse artikli tähelepanuväärsus seisneb minu meelest teabes, milline eesti kunstniku töö on selle valiku hulgas.Ssgreporter (arutelu) 21. mai 2016, kell 00:36 (EEST)

Raamatu peakoostaja on auväärne kunstnik ja ka teisi tähelepanuväärseid kunstiajalooraamatuid kirjutanud inimene, kes neid maale koos kaastöötajatega hoolega valis (seda valikut on avalikult arutatud ja ka kritiseeritud). (Tema isiklikult leidis, et seal peaks olema mõni Konrad Mägi maal, ja kaastöötaja käis Kumus seda maali välja valimas). Tema kirjutas ka maalide kommentaarid.

Minu meelest on nende maalide nimekiri entsüklopeedilist huvi pakkuv. Seda võib võrrelda näiteks Rolling Stone'i kõigi aegade 500 parema albumi loendiga, mille äratoomist pole keegi vastustanud.

Oot-oot, ma ei rääkinud sellest, et tuleb teha kõigi maalide kohta artiklid, vaid et tuleb ära tuua nende nimekiri.

Aga loomulikult, maalide kohta tuleb eraldi artiklid teha (võib-olla mitte tingimata kõigi seal äratoodute kohta). Andres (arutelu) 21. mai 2016, kell 12:25 (EEST)

Meil on praegu 40 artiklit maalide kohta, neid peaks palju rohkem olema. Muidugi ainult nende kohta, mis on tähelepanuväärsed. Andres (arutelu) 21. mai 2016, kell 12:28 (EEST)

Ja muidugi, sellesse raamatusse võetud maalid on tähelepanuväärsemad kui see raamat. Andres (arutelu) 21. mai 2016, kell 12:30 (EEST)

Veensite mind. Mu ettepanek oligi artiklit mitte kustutada. Ssgreporter (arutelu) 22. mai 2016, kell 00:46 (EEST)

Kirjutan vahelduseks teise kohta ka. --Epp 22. mai 2016, kell 19:39 (EEST)

Midagi pole teha, minu silmis on selline raamat iga kell suurema tähelepanu ära teeninud kui näiteks suvaline CD. Ka suurema tähelepanu kui Eurovisioon või iga viimane kui kollase kanali saade. Mul on mitu mõttekaaslast. Mis nüüd siis saab? Kas pole tõesti muud võimalust kui endale kuskile mujale üks teine vikipeedia teha? Miks me peame vastu tulema ainult teatud lugejate ootustele? Ja kes otsustab selle üle, millised lugejad on "väärtuslikumad"? Meil pole vajadust isegi klikke koguda. Kuidas on võimalik jõuda üksmeelele selle suhtes, mis on piisavalt entsüklopeediline? Võiks ju natuke kaugemale mõelda. Kui igaüks asjad tähtsuse ritta paneb ja märkusi laduma hakkab, ei jäägi midagi alles. --Epp 22. mai 2016, kell 19:39 (EEST)

Miks üldse peavad inimesed kõrvalseisjatena dikteerima, mille vastu keegi tohib huvi tunda ja millest teised tohivad kirjutada? Kas ruum saab otsa? Kas tõesti artikkel, mille vastu on potentsiaalne huvi väiksem, kahjustab Vikipeedia mainet rohkem kui suvaline ebakvaliteetne artikkel "olulisel" teemal? (Olgu siis öeldud, et mind nt häirivad väga ka linnukese kirjasaamiseks tehtud artiklid, sh kuulsatest füüsikutest, kust ei saa teada suurt midagi muud peale selle, mis biograafiate loendis niigi olemas on.) --Epp 22. mai 2016, kell 19:39 (EEST)

Kas edaspidi raiskame kogu oma aja iga artikli üle vaidlemisele? Kuhu jäid inimesed, kes tahtsid tegeleda sisuliste asjadega? Kuidas äkki on kõige olulisemad mingid isetekkinud reeglid ja ühest küljest mõttetu statistika tagaajamine, samas aga valikuline tähelepanu artiklitele. Aga kui huvi järgi otsustada, siis tundub, et tegijate hulgas puudub huvi enam-vähem kõigi teemade vastu, miks muidu ei tulda appi muudatuste kontrollimisel ja uute artiklite vaatamisel. Kuidas oleks, kui tegeleks hoopis kas või nende imeravivate taimede artiklitega. --Epp 22. mai 2016, kell 19:39 (EEST)

Oh ei, iga artikli üle ei hakata vaidlema, lihtsalt inimesed tahavad praegu suud puhtaks rääkida :)

Minu meelest Epul on õigus, et CD-de (ja näiteks filmide) kohta ei tõstatata tähelepanuväärsuse küsimust.

Minu meelest on see Epul täiesti tõsine argument, et ta peab neid raamatuid väärtuslikeks ja sellepärast tahab, et nende kohta oleksid artiklid.

Ma olen nõus ka sellega, et ebakvaliteetsed artiklid olulistel teemadel kahjustavad Vikipeedia mainet kõige rohkem. Asjad, mis on väheolulised ja mille vastu vähe huvi tuntakse, ei saa mainet kahjustada. (Ma leian siiski, et ühelauseline artikkel ka teemal, millest peaks sada lehekülge olema, on siiski parem kui mitte midagi, sest kuskilt tuleb alustada.) Sellepärast oleks mõistlik koondada tähelepanu kesksetele teemadele ja need korda teha. Muidugi, inimene ei suuda teha ainult seda, mis on mõistlik. Andres (arutelu) 22. mai 2016, kell 20:05 (EEST)

Mina olen kustutanud artikleid albumitest, mis ei ole tähelepanuväärsed. Ei ole nõus, et nende puhul tähelepanuväärsuse küsimust ei tõstatata. Aga kõigil artiklitel ei jõua silma peal hoida.

Andres: "Minu meelest on see Epul täiesti tõsine argument, et ta peab neid raamatuid väärtuslikeks ja sellepärast tahab, et nende kohta oleksid artiklid." Miks on Epu isiklik arvamus suurema kaaluga kui kogukonna konsensuslikud reeglid? Adeliine 22. mai 2016, kell 21:22 (EEST)

Selle ühe Sa kustutasid alles pärast seda, kui ma sellele tähelepanu juhtisin. Ega ikka ei vaidlustata nende tähelepanuväärsust küll. Ja artiklid CD-dest ongi just täpselt kataloogikirjed. Ma ei arva, et minu arvamus on kõige tähtsam, aga olgu siis need konsensuslikud reeglid igal pool. Ma ei mäleta tegelikult, et raamatute kohta käivatest reeglitest oleks kunagi juttu olnud. --Epp 22. mai 2016, kell 21:28 (EEST)

Aitäh, et juhtisid tähelepanu, mina ei patrullinud ju selle artikli loomise hetkel parasjagu viimaseid muudatusi, nagu isegi mäletad. Kindlasti olen midagi veel kustutanud. Tulebki albumeid siis ka kriitilisemalt vaadata. Adeliine 22. mai 2016, kell 22:02 (EEST)

Mina lähtun sellest, et inimesed võiksid tegeleda asjadega, mis neile huvi pakub, ja kuni see on tõelevastav, tõendatav ja korrektselt esitatud, lasta sellel olla. Ja lihtsalt terve mõistuse abil me ju tunneme ära, mis on täielik jama või näiteks oma agenda promomine. Frustreeriv on see, kui ei hoolita neist asjadest, mis tõesti on halvasti ja püütakse asendustegevusi leida. See pole normaalne, kui me kõik hakkame ip-deks, kehastume lugejateks ja hakkame teistele ütlema, mida nad tohivad teha. Keegi ei keela kriitikutel endal siis neid tähelepanuväärseid asju teha. --Epp 22. mai 2016, kell 20:12 (EEST)

No kuule, mina ja veel mõni, kes vahel tähelepanuväärsusest räägib, ei juuruta ja suru peale ju iseenesest mingit uut lähenemist. See on kõik see, mida Vikipeedia eri keeleversioonides laialdaselt mõistlikuks peetakse (detailides küll võib suuremaid eriarvamusi olla, aga ega detailides pole me seni eriti siin ka vaielnud). Tähelepanuväärsuse poliitika on vähemasti inglise vikis ja mujal suuremates vikides üks tähtsamaid sisupoliitikaid ning seda eirates minu meelest pole võimalik ka siin head ega ka mitte rahuldavat entsüklopeediat teha. Kui keegi ütleb midagi sellist, et las igaüks kirjutab sellest, millest tahab ja mis teda huvitab, siis peegeldab see igasugust tahtmatust mõista, mis mõttega üleüldse on olemas tähelepanuväärsuse poliitika. See frustrueerib.

Kui ei ole võimalikult inuitiivselt arusaadav, miks mingitest asjadest kirjutatakse eraldi artiklites, miks ebaolulistele asjade mainimise ja ka neile asjadele viitamisega koormatakse teisi artikleid ning materjal on halvasti struktureeritud (antud juhul nii, et mingis kontekstis tihedalt seotud pisikeste infokildude kättesaamiseks tuleb sõeluda eri lehtede vahel, halvemal juhul nii, et viidatud artiklist midagi rohkemat teada ei saa), siis ka see diskrediteerib Vikipeediat. Nii nagu kirjavead, faktivead, segane esitus ja muu sarnane, kuigi viimane on võib-olla pealtnäha häirivam, eriti kui Vikipeedia süsteemisse mitte süveneda. Aga mõlemad asjad tekitavad ühelt poolt lugejas usaldamatust ja teiselt poolt asjatundlikus kirjutajas tahtmatust oma panust kõige selle jama keskele uputada. Faktivigade ja muu säärasega seoses vähemasti on seis selles mõttes parem, et me enamasti teadvustame probleemi ja enamik tegijaid suudab jama juurdetekitamise jätta, kui talt seda paluda ja öelda, milles asi. 90.190.59.22 22. mai 2016, kell 20:53 (EEST)

Eks igaüks näebki seda, mis on jama, eri moodi. Ja ka tahtmine midagi kuhugi millegi keskele uputada sõltub eri asjadest. Minul on see tahtmine tõesti kadunud, sest tundub, et mul puudub igasugune ühisosa sellega, mida siin tehakse. Vähemalt saan siis ehk kustutamisega aidata; ip-õpetajaks võin ka hakata. Ja no ütlemine enamasti ei paranda midagi. Mulle on lihtsalt arusaamatu, miks eri teemasid tahetakse erinevalt kohelda. Minu meelest on just see oluline, et hullemaid asju lapitaks enne. Kustutada on aega küll. --Epp 22. mai 2016, kell 21:17 (EEST)

Ma ei viitsi oma aega rohkem siin raisata, kustutage ära. Juhin tähelepanu, et olen teinud veel palju selliseid artikleid, mis ainult mulle endale korda lähevad. Ma tõstan need kuhugi mujale, kustutage kõik ära. --Epp 22. mai 2016, kell 21:31 (EEST)

IMHO väärivad kõik need 1001 ja 1000 seeriate raamatud oma artiklit. Ka inglisvikis on vähemalt kolmest neist artiklid olemas ("1001 Books You Must Read Before You Die", "1001 Movies You Must See Before You Die" ja "1001 Albums You Must Hear Before You Die").  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 22. mai 2016, kell 21:56 (EEST)

Neljaski "en:1001 Video Games You Must Play Before You Die".  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 22. mai 2016, kell 22:16 (EEST)

Siis võikski artiklis kohe kas või lühidalt ära näidata, mille poolest on see raamat tähelepanuväärne (arvustused, tõlked, edetabelid jm). Selle asemel, et rääkida pikalt sellest, kuidas raamat pakub siin kellelegi huvi või keegi siin peab seda väärtuslikuks või muust, mis tähelepanuväärsuse kohta midagi ei näita. Või kas on nii, et kui ei saa näidata, et igast raamatust peab olema artikkel või midagi muud äraspidist, siis pole justkui pretsedendil mõtet? 90.190.59.22 22. mai 2016, kell 22:26 (EEST)

Adeliinele: me ei räägi siin konsensuslike reeglite eiramisest, vaid juhtumitest, kus arvamused lahknevad. Ja selliseid juhtumeid on ikkagi vähe. Mina pidasin silmas seda, et kui keegi peab teemat artiklivääriliseks, siis see räägib artikli säilitamise kasuks, kuigi see pole määrav argument.

Anonüümsele kasutajale. Minu meelest detailide üle me ju vaidlemegi. Laias laastus me olemegi ühel meelel. Reeglid on nii või teisiti ju intuitiivse arusaama formaliseering.

Me ei vaidle ju tähelepanuväärsuse poliitika enese, vaid selle detailide üle. Kui rääkida entsüklopeedia kvaliteedist, siis minu meelest ei saa nendel detailidel sellele märkimisväärset mõju olla, sest see puudutab ainult üksikuid artikleid Vikipeedia äärealadel. See ei saa teha Vikipeediat mitterahuldavaks. Põhiline on ikkagi see, et artiklid ise, ja eriti artiklid olulistel teemadel, oleksid kvaliteetsed. Ja minu meelest on millegi puudumine ikka hulga suurem viga kui midagi ülearust. Kui öeldakse, et igaüks võib kirjutada sellest, mis teda huvitab, siis loomulikult mõistlikkuse piires. Ja pole ka kuskilt otsast karta, et meid mittetähelepanuväärsete artiklitega üle ujutama hakatakse.

Mis mõttega tähelepanuväärsuse poliitika Sinu meelet eksisteerib? Minu meelest eksisteerib see eelkõige selleks, et inimesed, kes tahavad mingit reklaami või promo teha, ühesõnaga midagi sellist, millest me kõik saame aru, et see ei kuulu entsüklopeediasse, ei saaks öelda, et me oma suva järgi artikleid kustutame. Me ütleme lihtsalt viisakalt: kahju küll, aga see ei käi meie reeglitega kokku. Ise me peaksime minu meelest lähtuma oma intuitsioonist ning lubama teistel teha ka selliseid artikleid, mida me ise ei teeks. Muidugi, kui mingi asi väga vastu käib, siis võib seda öelda. Siis saab seda arutada.

Intuitsioonid on inimestel erinevad. Ma leian, et ei saa öelda, et kui Sinu intuitsiooni järgi pole arusaadav, miks on eraldi artikkel, siis ei tohikski seda olla. Olen nõus, et artikkel peab andma ülevaate, mis ei nõua klikkimist. Ja seda olukorda, kus viidatud artiklist midagi uut teada ei saa, tuleb kindlasti vältida, st ei tohi meelega nii teha (kui asjad on pooleli, siis seda juhtub). Teiselt poolt aga peab olema soovi korral võimalik igast asjast eraldi lugeda, ilma et oleks tarvis otsingut kasutada. Viimane on minu arvates veel tülikam kui klikkimine. Ülevaade ei tohi olla liiga detailne, muidu ta pole ülevaade. Tuleb leida viis, kuidas mõlemat soovi rahuldada.

Mh. Leidsid nüüd ka: et Epp on ainuke, kes ei suuda jama tekitamist jätta. See on nüüd küll häbematus. Epp on siin kõige parem kirjutaja üldse. Sellega, et Sa Eppu ründad, teed Sa Vikipeediale kõige suuremat kahju, mis üldse on võimalik. Leidsid nüüd ka: Epp tegi kolm artiklit raamatutest, mida Sinu meelest ei tohiks olla, ja nüüd on see kõige suurem probleem, sest see on niisugune probleem, mis ei torka silma, aga peletab asjatundlikud kirjutajad eemale. Neid asju, mis eemale peletavad, võib palju olla. Üks asi on närviline tööõhkkond, mida pidevad pingelised vaidlused ja üksteise süüdistamine tekitavad. Kõige tõhusam viis Vikipeediasse ligi tõmmata on ikkagi tekitada huvitavat, olulist ja kvaliteetset sisu. On muidugi eriarvamusi selles, milles kvaliteet seisneb, aga vaevalt küll on kõige tähtsamad need asjad, milles me ei ole ühel meelel. Meil on tarvis juurde selliseid inimesi, kes saavad aru, miks asjad on nii, nagu nad on, ja löövad käed külge, mitte neid, kes kirtsutavad nina, et tehku teised enne asjad ilusaks, siis ma suvatsen ka kaastööd teha.

Olen Epuga nõus, et kustutamisega pole kiiret. Kui juba kustutamismärkus on küljes, siis on ju näha, et artiklit peetakse problemaatiliseks. Me ei pea muretsema selliste inimeste arvamuse pärast, kes sellest aru ei saa.

Epp, siin on ainult paar inimest, kes tahavad kustutada. Sellest Sa ei pea välja tegema.

Ma olen nõus, et artiklist peaks välja tulema, miks artikli teema on oluline. See artikkel peaks muidugi olema pikem. Aga me ei aruta praegu artikli sisu, vaid seda, kas sellise pealkirjaga artikkel peaks olema. Paistab, et keegi peale Estopedisti ei arva, et seda ei peaks olema. Väärtuslikuks pidamise jutt ei käi selle artikli kohta.

Või kas on nii, et kui ei saa näidata, et igast raamatust peab olema artikkel või midagi muud äraspidist, siis pole justkui pretsedendil mõtet? Mis see tähendab? Andres (arutelu) 23. mai 2016, kell 07:40 (EEST)