Arutelu:Viinistu tee bussipeatus

Kas sellist artiklit on ikka tõesti tarvis? Miks on see bussipeatus niivõrd eriline? Ivo 16. juuni 2009, kell 18:05 (UTC)

Huvitav, isegi paberkandjal on vastav teave olemas ja nüüd järsku keegi küsib - on ikka seda vaja. Siin tahaks kirja panna ühe mõttetera - "Esita küsimus õigesti ja sa saad küsimusele ka õige vastuse"--Rünno 17. juuni 2009, kell 06:38 (UTC)

Mõte on nähtavasti kõigist bussipeatustest artikkel teha. Andres 17. juuni 2009, kell 06:25 (UTC)

Selle bussipeatuse kohta ei leidnud ma muud infot, kui seda mis Vikipeedias on.--WooteleF 17. juuni 2009, kell 07:12 (UTC)

Kuidas nii? On olemas isegi sõidugraafik [1]--Rünno 17. juuni 2009, kell 07:20 (UTC)

Otsisin vist kuidagi valesti.--WooteleF 17. juuni 2009, kell 07:32 (UTC)

Info peaks olema veebis leiduvate interaktiivsete kaartide pealt leitav. Andres 17. juuni 2009, kell 09:12 (UTC)

Delfi kaardil on bussipeatused peal. Sealt saab näiteks koordinaadid. Ja naaberpeatused. --Epp 17. juuni 2009, kell 11:12 (UTC)

Mis iga bussipeatuse kohta käivates artiklites kirjas oleks? Aja jooksul on peatanud need ja need bussiliinid? Bussiliinidest kui veel ebapüsivamatest nähtustest samas ammugi ei tuleks artikleid teha. Või, et 15. juulil pandi posti külge uus sõidugraafik vms? Nii võttes on ei oleks põhjust ka elektripostidest kirjutamata jätta. Leian, et piir selle vahel, mis kuulub entsüklopeediasse ja mis mitte on siit üpris kaugel. Mõnest tähtsamast bussijaamast ehk võiks eraldi kirjutada. Või kui meil tõesti on mõni väga tähelepanuväärne bussipeatus, mis on leidnud kõlapinda, millel seejuures oleks ka entsüklopeediline väärtus, võiks kaaluda nende kuulumist koondartiklisse Eesti bussipeatused. 17. juuni 2009, kell 07:22 (UTC) – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas Pikne (arutelu • kaastöö).

Minu peamine argument bussipeatustest mittekirjutamiseks on see, et neist pole mitte midagi kirjutada.--WooteleF 17. juuni 2009, kell 07:32 (UTC)

Ka mina olen veendunud selles, et valdavast enamusest bussipeatustest pole lihtsalt midagi kirjutada (ma ei tea, kas enamusel on isegi mingit bussiootepaviljoni juures või on valdavalt tegu lihtsalt teeääres turritavate liiklusmärgiga, kus on heal juhul ka pink kõrval). Ma leian, et sellistest objektidest peaks kirjutama asulate artiklis (et selles külas asub tolles kohas bussipeatus ja seal peatub kaks bussiliini) ja kuna meil on teede artiklid kah uskumatult asjalised (kuni liiklustiheduse ja muude numbriteni välja) siis sobib ka nendes midagi bussiliikluse kohta kirjutada. Ivo 17. juuni 2009, kell 09:31 (UTC)

Aga kui ma ei tea, millise tee ääres see bussipeatus on? Andres 17. juuni 2009, kell 10:48 (UTC)

"entsüklopeediline väärtus" - Mis see tähendab?--Rünno 17. juuni 2009, kell 07:27 (UTC)

Minu jaoks tähendab see sõnapaar seda, et kas kirjeldatav objekt/nähtus on piisavalt oluline, et on sellest entsüklopeediasse millegi kirjutamine on põhjendatud, sest ebaolulisest minu arusaamist pidi kirjutada ei tohiks. Ivo 17. juuni 2009, kell 09:31 (UTC)

Minu meelest on bussipeatuse puhul kõige olulisem selle asukoha täpne kirjeldus. Bussipeatused on olulised orientiirid. Kui on muid andmeid, siis võib ka need kirja panna.

Minu poolest võiksid artiklid olla ka bussiliinide kohta, kui info on kättesaadav. Tallinna ühistranspordiliinide kohta igatahes on artiklid ette nähtud ja mõne kohta on artikkel olemas.

Busside sõidugraafikud ilmselt ei ole entsüklopeediline info, küll aga minu meelest näiteks bussipeatuste rajamise ja bussiliinide avamise aeg. Graafikule linkimine on vast siiski lubatav. Andres 17. juuni 2009, kell 09:10 (UTC)

Just selle asukoha täpse kirjelduse jaoks meil küll eraldi artikleid tarvis pole. Mina ei pea seda normaalseks, et asula artiklist (kust inimesed alustaksid sellise info otsimist) oleks nimetatud, et seal on selline bussipeatus ja siis link sellele. Vastavas bussipeatuse artiklis on aga ainult tekst, et bussipeatus asub selles külas ja hea juhul on ka lisatud kui mitmendal kilomeetril mingi tee ääres vms. aga selle annaks ju ka asula artiklisse kirjutada! Ivo 17. juuni 2009, kell 09:35 (UTC)

Aga kui inimene ei tea, millises asulas see bussipeatus on? Asukoha kirjeldus peaks siiski täpsem olema, kui vähegi võimalik. Pealegi saaks eraldi artiklisse kirjutada muudki, kui infot on. Andres 17. juuni 2009, kell 10:48 (UTC)

Mina toetan siin Ivot ja Pikset. Ühe täpsustusega. Sageli kuulub bussipeatuse juurde ootepaviljon (ootekoda?). Need on vahel huvitava arhitektuuriga. Lisaks on nad nähtavas kohas. Sel juhul võib saada täitsa kena artikli, kus on läbi aegade seal seisnud paviljonide fotod, nende rajamise ajad ja arhitektid. Kui peatus seisneb tee ääres seisvas liiklusmärgis, ei saa sellest normaalset artiklit. Taivo 17. juuni 2009, kell 10:55 (UTC)

Ma sain just inspiratsiooni ja laadisin üles pildid Käru bussipeatustest kummaski suunas Viljandi mnt ääres. :-) Tegelikult on mul pilt ka asula sees olevast peatusest. --Epp 17. juuni 2009, kell 11:12 (UTC)

Tee sellest artikkel. Kk 17. juuni 2009, kell 22:13 (UTC)

Eks ma mõtlesingi teha. Pole veel jõudnud andmeid koguda, ei tunne seda maanteeameti infosüsteemi ka, et mingid täpsed kilomeetrid saada. Aga igatahes on seal kõrval paisjärv ja praktiliselt otse peatuses Balti keti mälestusmärk. Nii et juttu jätkub kauemaks. :-) --Epp 17. juuni 2009, kell 22:23 (UTC)

Kui bussiootepaviljon on olemas siis see ongi ühtlasi väärtuslik pildimaterjal asula vastava alajaotuse juurde või mingi tee artiklisse ning see info arhitekti ja avamisaja kohta sobib ka hästi toda ühistranspordi alast infot täiendama. Artikli olemasolu on õigustatud ainult juhul, kui materjali on nii palju, et mingi asula artiklisse see enam hästi mahtuda ei tahaks (see näitakski, et tegu oleks mingil põhjusel märkimisväärse bussipeatusega). Ivo 17. juuni 2009, kell 11:39 (UTC)

Selles artiklis on kolm siselinki, ja jutt peatusest sobiks sama hästi igasse artiklisse. Me ei saa ümbersuunamisel eelistada üht teistele. Sellepärast oleks parem, kui ta oleks eraldi. Vaata ka Arutelu:Ado Masing. Andres 17. juuni 2009, kell 12:31 (UTC)

Ma leian, et kui see teha ümbersuunamiseks, peaks eelistama asulat, kus see bussipeatus paikneb. Ja niimoodi tuleks talitada alati, et ümbersuunamine asula artikli transpordi alajaotusele (sest, kas Eestis saabki selliseid bussipeatus olla, mis mingi asula alla ei kuulu?). Ivo 17. juuni 2009, kell 13:51 (UTC)

Eestis pole üldse sellist kohta, mis ühegi asula alla ei kuulu. Kaasa arvatud pisisaared meres. Taivo 17. juuni 2009, kell 14:04 (UTC)

Jah, muidugi. Aga iga bussipeatus asub ka mingi tee või tänava ääres. Ma ei näe, miks asulat peaks eelistama. Andres 17. juuni 2009, kell 14:08 (UTC)

Eeeee... kas see nii ikka on... äkki on mingid nüansid... kas näiteks sõjaväe käsutuses olev polügoon kuulub mingi asula alla? -- Ahsoous 17. juuni 2009, kell 14:11 (UTC)

Karta on, et kuulub. Andres 17. juuni 2009, kell 14:26 (UTC)

Jah, kuuluvad.--WooteleF 17. juuni 2009, kell 14:34 (UTC)

Kuna ka minu teada peaks Eestis vist kogu maa-ala olema eri asulate vahel jaotatud siis paistab väljapakutu minu jaoks küll õige sobilik (ei leiduks ju bussipeatusi, mille puhul peaks hakkama mingeid eranditele kohandatavaid reegleid välja mõtlema).

Erinevate teede artiklite juurde saakski aga normaalsel juhul jõuda ainult asula artiklitest, sest kes oskaks ikka mõne tee nime otsingusõnaks trükkida. Samuti on suuremate teede ääres neid bussipeatusi nii arvukalt, et neist igaühe asukoha kirjeldamine oleks kindlasti ülearune (kuigi nende asukohale viitab juba nende nimi) ja mõne täiendava lause kirjutamiseks ka põhjust poleks.

Neid linnasid aga kus bussipeatusi on nõnda palju, et nende mainimine asula artiklis oleks liiast, aga oleksidki juba seda mõõtu, et nende juures tuleks kirjutada eraldi artiklid antud asulate transpordi kohta ning samuti ei huvitaks inimesi nendel juhtudel enam mingid väiksemad peatused vaid ainult suuremad ning muidugi ligipääs üldisete ühistranspordi kaartide juurde. Ivo 17. juuni 2009, kell 15:15 (UTC)

Sa teed oletusi, mis inimesi huvitab. Aga neid võivad huvitada erinevad asjad. Inimesed võivad alustada nii asulast, teest kui ka bussipeatusest, olenevalt sellest, mis neid konkreetselt huvitab ja mis neil teada on. Miks Sa arvad, et väikesed bussipeatused kedagi ei huvita?

Bussipeatuse asukoha kirjeldamiseks on tarvis näidata selle asukoht läheduses paiknevate objektide suhtes. Bussipeatuse asukohta on tarvis teada kas või selleks, et valida, millises peatuses tuleks maha minna, et jõuda ühe või teise objektini.

Leian, et lugeja jaoks oleks kõige mugavam, kui igast bussipeatusest kirjutataks eraldi artikkel. Andres 17. juuni 2009, kell 15:29 (UTC)

Andres, sa teed ise ka kogu aeg oletusi selle kohta, mis mingil juhul lugejat ei huvita. Ma pean silmas artiklialguse täpsustusmärkust. Taivo 17. juuni 2009, kell 16:07 (UTC)

Inimest võivad huvitada igasugused asjad. Ma ei mõtle seda, et teda ei võiks huvitada see, mida ma täpsustusmärkusesse ei taha. Lihtsalt täpsustusmärkus on vältimatu pahe, mida ei tohiks kasutada asjade jaoks, milleks ta pole mõeldud. Kui paigutada mingi märkus artikli algusesse, siis on niikuinii seda sunnitud lugema ka need, kellele see mõeldud pole. Andres 17. juuni 2009, kell 16:24 (UTC)

Mulle tundub, et just sina teed oletusi, kui eeldad, et lugejate jaoks oleks mugavam kui igast bussipeatusest on eraldi artikkel. Millel see arvamus põhineb?

Mina lähtun sellest, mida inimesed reaalselt otsida võiksid ja minu loogika põhineb sellel, et enne tutvutakse asulaga ja sealt sellise info otsimine on tunduvalt lihtsam ning loogilisem. Ei saa ju eeldada, et inimene otsides infot mingi bussipeatuse või tee kohta, mille (ametlikku) nime ta suure tõenäosusega isegi ei tea, suudaks kohe ja otse õige artiklini jõuda. Kui soovitakse näiteks kuhugi asulasse sõita ja juhtumisi otsitakse selle kohta infot Vikipeediast siis miks peaks mingi bussipeatus olema ainuke huvi pakkuv näitaja? Miks sundida inimest mitu artiklit läbi vaatama selle asemel, et ühest kogu huvipakkuv info kätte saada ja eriti kui mingi transpordi alajaotuse juures saaks ühtlasi palju parema ülevaate selle asulaga seotud transpordivõrkudest.

Kui sa ütled, et "bussipeatuse asukoha kirjeldamiseks on tarvis näidata selle asukoht läheduses paiknevate objektide suhtes" siis kuidas peaks eraldipaiknev artikkel sellega paremini hakkama saama kui asula artiklisse kirjutatud seesama lause? Ivo 17. juuni 2009, kell 16:12 (UTC)

Ma ei tee oletusi, vaid ma räägin oma kogemuse järgi, et minul on nii mugavam. Kui asjal on oma nimi, siis miski ei takista tegemast artiklit konkreetselt selle asja kohta. Kui mind konkreetselt see asi huvitab, miks ma peaksin seda siis mingi muu nime alt ja teiste asjade vahelt otsima?

Kui inimest huvitab asula, siis ta muidugi tutvub kõigepealt asulaga. See sõltub sellest, mis kedagi huvitab ja mida keegi juba teab. Üldjuhul pole ju üldse teada, millises asulas mingi bussipeatus sasub.

Mina lähtun sellest, mida inimesed reaalselt otsida võiksid

See on ju oletus.

Kas Sa tahad öelda, et mingi asja kohta infot leida on lihtsam ja loogilisem teise artikli seest kui eraldi artiklist? Noh, selliste inimeste jaoks, kellel nii lihtsam on, võib minu poolest ju ka asulaartiklisse bussipeatustest pikemalt kirjutada:-). (Keegi ei keela panna asulaartiklisse ülevaadet transpordivõrkudest, aga see ei välista eraldi artikleid.) Aga arvestada tuleks ka nendega, kellel on teisiti lihtsam ja loogilisem.

Miks sundida inimest mitu artiklit läbi vaatama? Esiteks, ülevaate saab anda nii, et ei peaks mitut artiklit vaatama. Teiseks, viki ülesehitus ongi niisugune, et oleks võimalikult lihtne vajaduse ja huvi korral teise artiklisse üle minna. Ei ole võimalik ega vajalik teha nii, et inimene saaks alati kõik, mis teda huvitab, ühest artiklist kätte.

Asukoha kirjeldus ei pea piirduma ühe lausega. Eraldi artikli eelis on see, et ta räägib kõigest ja ainult kõigest sellest, mis teemasse puutub. Andres 17. juuni 2009, kell 16:35 (UTC)

Entsüklopeedia artikkel ei juhata inimesi bussipeatusesse. Bussipeatusi otsitakse kaardilt või bussiliinide võrgukohast või mõnest muust paslikust kohast mitte entsüklopeediast. Muidugi tahaksid inimesed leida sõidugraafikuid, telefoninumbreid ja mida kõike veel, aga selle jaoks ei ole entsüklopeedia.

Igal ilmaruumi objektil – kivil, puul, elektripostil, bussipeatusel – on oma paiknemine teiste suhtes, aga puhtalt selle najal ei saa kõiki neid entsüklopeediasse panna, midagi on veel vaja. Leian, et iga bussipeatus ei vääri ka transpordivõrgu kirjelduses mainimist. Pikne 17. juuni 2009, kell 18:53 (UTC)

Ma olen nõus, et sõidugraafikud ja telefoninumbrid ei kuulu entsüklopeediasse. Elektripostid ka mitte. Küll aga puud ja kivid, millel on nimi, samuti minu meelest ka bussipeatused. See, et elektripostid siia ei kuulu, ei ole argument bussipeatuste vastu.

Ma ei räägigi sellest, et bussipeatused peaksid olema siin sellepärast, et neil on nimi, vaid sellepärast, et nad on esiteks orientiirid ja teiseks avalikud püsiobjektid. Just sellepärast, et tegu on orientiiridega, on tähtis kirjeldada nende asukohta.

Siin on kaks küsimust: kas neist üldse rääkida ja kas teha neist eraldi artiklid. Leian, et kui neist üldse rääkida, siis tuleb teha ka eraldi artiklid. Andres 17. juuni 2009, kell 20:14 (UTC)

Asi ei ole mitte bussipeatusse juhatamises, vaid selles, et bussiga liikuvad inimesed saavad mis tahes kohta minna ainult bussipeatuste kaudu. Andres 17. juuni 2009, kell 20:16 (UTC)

Ma ei mõista, miks sa kangekaelselt seod omavahel need kaks asja, et kui me lubame bussipeatustest rääkimise, peaksime automaatselt ka lubama kõigist neist eraldi artiklid?!? Suurematest bussipeatustest peakski olema eraldi artiklid aga neid suuremaid, mille kohta oleks reaalselt nõnda palju materjali, et miskit artiklimoodi asja ikka kokku tuleb, on väga väike murdosa bussipeatuste koguarvust.

See on ju sama kui me ei kirjutaks artikleid olulistest ja avalikkusele seetõttu huvipakkuvatest inimestest vaid absoluutselt igast naabri Marist, autojuht Kallest ja töötust mehhaanikust nimega Jüri. Artiklid ainult olulisest – muidu pole meil siin entsüklopeedia vaid mingi informatsiooni prügikast kuhu kõik kõlbab ja lõpuks alati välja jõuab. Ivo 17. juuni 2009, kell 20:30 (UTC)

Ma küll, et näe, kuidas see naabri Maridega seotud on. Minu meelest võib kirjutada igast bussipeatusest, mille kohta leidub infot ja millest keegi viitsib korrektselt kirjutada. Arvan ka, et need on orientiiridena olulised ja enamasti vist võrdlemisi püsivad. Arvan, et nad jäävad orientiirideks isegi pärast seda, kui ainuke kohalik bussiliin ära kaob.

Kui teha oletusi lugeja eelistuste kohta, siis mina arvan küll, et lugeja peab võimalikult vaevatult leidma selle, mida otsib. Miks peaks ta seda muu info vahelt otsima. Miks kõigile jäävad alati ette "ülearused" asjad, mitte aga puuduolevad? Ei pea ju kogu aeg paberentsüklopeediaga võrdlema. Seal pole ka paljusid teisi asju, mis meil on. Siia mahuvad kõik asjad, mis kellelegi mingit infot annavad ja millest keegi vaevub kirjutama. Keegi ju ei pea neid artikleid lugema, kui ei taha. Nende peale ei satu ka kogemata, kui ise ei taha. Ja see, kui kirjutatakse ühest peatusest, ei tähenda, et on kohustus kirjutada kõigist. Minu arust pole mõtet pidevalt aega kulutada millegi ärakeelamisele. Mulle on üldse arusaamatu see väljend, et me peaksime eraldi midagi "lubama" või keelama. --Epp 17. juuni 2009, kell 20:40 (UTC)

Ka mina leian, et võrdlus inimestega on meelevaldne. Suvaliste inimeste kohta ei avaldata avalikku infot ja meile ei paku inimesed samal moel huvi nagu kohad. Võib muidugi vaielda selle üle, kui olulised mingid kohad peavad olema, et neist kirjutada, aga minu meelest piirab siin ainult tõendatava informatsiooni kättesaadavus. Andres 17. juuni 2009, kell 20:55 (UTC)

Minul on veendumus, et maja ehitamist tuleb alustada vundamendist, teisisõnu – on vaja kokkulepet, et see mida tehakse on entsüklopeedia. Ja kui teha, siis teha korralikult, mitte et roovlatid on katuse otstest väljas jms, teisisõnu – üleliigne ära. Mina ei muretse sellepärast, et vikist mõni oluline artikkel puudu on või kui mõni artikkel keeleliselt toimetamata on – see kõik on parandatav. Aga kui midagi tehakse põhimõtteliselt valesti, siis teeb nõutuks, et mitte öelda ongi rabas. Aga see "pidevalt aja kulutamine" on vist jah rohkem oma lõbuks, vähemalt ma ei ole täheldanud, et siin kunagi midagi erinevalt Andrese veendumustele tehtaks (kui just mõne hääletusele läinud asja suhtes). Pikne 17. juuni 2009, kell 21:05 (UTC)

Miks Sa arvad, et minu veendumustele vastupidi ei tehta? Tehakse küll, ja ilma mingi hääletuseta.

Sa räägid, nagu entsüklopeedia jaoks oleksid olemas mingid etteantud kriteeriumid. On need, mis me ise kriteeriumideks võtame.

Ka üleliigsete asjade olemasolu on parandatav. Aga meil ei ole konsensust selles, mis on üleliigne. Praeguses arutelus jagunevad hääled 4:3 bussipeatuste vastu. See ei ole isegi mitte ligilähedane konsensus, eks ole? Andres 17. juuni 2009, kell 21:29 (UTC)

Selles olen ma Piksega nõus, et meil pole kokkulepet, mis väärib artiklit ja mis ei, ning see on paha. Millegipärast ei korraldata ka hääletusi nende otsustamiseks. Taivo 17. juuni 2009, kell 21:18 (UTC)

Meil on ju kustutamisarutelud. Seegi artikkel siin on esitatud kustutamisele. Arvan, et on mõistlik, et kustutamiseks ei piisa lihthäälteenamusest. Andres 17. juuni 2009, kell 21:32 (UTC)

Miks sa seda arvad? Mina arvan, et piiasb. Kas algatame hääletuse? (Alati, kui ma seda küsin, sureb arutelu välja.) Taivo 17. juuni 2009, kell 21:42 (UTC)

Arvan sellepärast, et tegu on tõsise sammuga, mille puhul peab olema kindel, et see pole juhuslik, kelle poolel parajasti enamus on. Peale selle leian, et vaikimisi tuleb eelistada artikli allesjätmist, nii nagu näiteks administraatoriks valimistel vaikimisi eelistatakse mittevalimist.

Jah, nagu tuleb ju põhjendada kustutamissoovi, mitte allesjätmist. --Epp 17. juuni 2009, kell 22:12 (UTC)

Hääletuse võib ju teha, aga minu meelest ka sellisel hääletamisel ei piisa lihthäälteenamusest. Peale selle, hääletusele peaks eelnema põhjalik diskussioon, sest argumentidel peaks olema rohkem kaalu kui lihtsalt häältel.

Hääletamise puudus on kustutamisarutelu ees on see, et siis liitub inimesi, kes ei ole asjast õigupoolest huvitatud ning annavad hääle järelemõtlematult, viitsimata isegi arutelu läbi lugeda. Teisest küljest muidugi, liituda võivad ka inimesed, kes kohusetundlikult kujundavad oma informeeritud seisukoha. Andres 17. juuni 2009, kell 21:58 (UTC)

Ju siis peab hääletuse korraldama, kui seda tahetakse. Kas reeglite järgi loeb sellistel hääletustel lihthäälteenamus? Ja tegelikult ei ole asi ju selles ühes artiklis. Otseselt pole nagu mõtet seda hääletada. --Epp 17. juuni 2009, kell 22:12 (UTC)

Ja ma pole sellega nõus, et igas nimega avalikust püsiobjektist tuleb teha artikkel. Tüüpiline näide on triangulatsioonipunkt. Muidugi võib ju põhjalikult rääkida, kus mingi punkt asub ja kuidas selle juurde pääseda, kuid minu arust on triangulatsioonipunkt tüüpnäide avalikust nimega püsiobjektist, millest pole artiklit vaja. Taivo 17. juuni 2009, kell 21:18 (UTC)

Kas siis triangulatsioonipunktidel on nimed?

Ei, kõigist ei saa teha juba sellepärast, et pole infot või vähemalt sellist infot, mis tunduks oluline. Andres 17. juuni 2009, kell 21:32 (UTC)

Üle ühe lause tõendatavat infot selle bussipeatuse kohta ei saa. Minu argument.--WooteleF 17. juuni 2009, kell 21:22 (UTC)

Tekstidest võib-olla ei saa, aga kaartidelt? Andres 17. juuni 2009, kell 21:23 (UTC)

Kaardilt saab. Hakkasin juba lisama, aga ma ei tea, kas võib kirjutada geograafilised koordinaadid on umbes... --Epp 17. juuni 2009, kell 21:25 (UTC)

Maa-ameti lehelt peaks saama väga täpsed koordinaadid.--WooteleF 17. juuni 2009, kell 21:27 (UTC)

Kust pärineb info, et Eestis ei ole praegu asulatevälist maad (varem on seda ju küll ja küll olnud)? Sellest, et iga talu kuulub mingisse külasse või asulasse praegu, see ei järeldu. Kk 17. juuni 2009, kell 22:16 (UTC)

Piisab kui googeldada 'asulaväline maa' ja ma teen küll ka järelduse et on olemas - Ahsoous 17. juuni 2009, kell 22:25 (UTC)

muidugi on olemas asulateväline maa; aga jutt on sellest; et iga punkt on tinglikult kinnitatud mõne küla või muu asula külge; mistõttu saab öelda; et ta on ühe või teise asula territooriumil: Andres 17. juuni 2009, kell 22:50 (UTC)

Asulavälise maa all on silmas peetud ilmselt maa-alasid mis jäävad hoonestatud alast eemale. Vaata maa-ameti kaardilt, seal on toodud külade piirid, ning on hästi näha, et ka kõige paksemad sood ja metsad jäävad mõne küla territooriumile.--WooteleF 18. juuni 2009, kell 04:50 (UTC)

Olen kindlasti kustutamise vastu. Kas just kõigi bussipeatuste kohta, aga mõnede kohta kindlasti võivad ju artiklid olla. Kk 17. juuni 2009, kell 22:18 (UTC)

See võrdlus inimestega oli äärmiselt kohane. Ka seal on küsimus selles, kas leidub piisavalt usaldusväärset teavet. Ning kõik inimesed on olemas justnagu kohadki. Miks peaks kohad olema olulisemad? Ning kõigil inimestel on nimi justnagu bussipeatustelgi. See, et millegi kohta annab kirjutada ühe või kaks lauset ei muuda seda artiklivääriliseks (ega ka väärituks). Iga suvalise nimega (ja küllap ka nimeta) objekti kohta annaks vähemalt lausekese kirjutada, mis kirjeldaks vähemasti selle asukohta.

Ning kui me saame bussipeatusi jms. kaardi peal näidata siis seda parem – pea iga asula artiklis oleks selline detailne kaart, kus on näha olulisemad punktid väga asjalik.

Praeguses arutelus tundub mulle, et just sina Andres oled see, kes põikleb kõrvale ülejäänute väidetest ja argumentidest ning surub vägisi läbi enda arvamust.

Paluksin ka tähele panna seda, et me ei nõua siin mitte ainult väikesteste bussipeatuste artiklite mittekirjutamist (suurte puhul lubame!) vaid me pakume välja ka viisi, kuidas vähemalt mõne arust siin on seesama info veel paremini edasi antud. Asi ei ole ainult keelamises. Reeglid peavad olema – need on entsüklopeedia alus. Ning me peame lähtuma kasutaja vajadustest.

Mina leian, et selliste artiklite kustutamise poolt, mille kohta saaks vähem kui korraliku lõigu jagu infot, on esitatud oluliselt paremad argumendid. Kas mulle ainult tundub nii?

Ivo 17. juuni 2009, kell 22:31 (UTC)

Mulle nii ei tundu. Ja samuti tundub mulle, et oponendid ignoreerivad vähemalt osa nii minu kui ka Epu argumentidest.

Loomulikult oleks kaart hea. Üks argument, mida on ignoreeritud, on see, et eraldi artikkel võimaldab täpsemalt vastata lugeja konkreetsele küsimusele. Ja kui see, mis on kaardilt näha, on ka sõnadega kirjeldatud, siis on asi veelgi selgem.

Ja teine asi, mille Epp välja tõi: pole üldse selge, millist kahju entsüklopeediale eraldi artikkel toob, kui küsimus ei ole info vajalikkuses, vaid ainult selles, kas see tohib eraldi artikkel olla. Ma saan aru, et mingi info olulisus on vaidluskoht, aga vaielda selle üle, kas ta tohib eraldi artiklina olla... Noh, eks ma ole ise ka mõnel juhul soovitanud eraldi artiklist loobuda, aga asi puudutas inimesi.

Mulle tundub, et inimeste puhul peab olema valivam kui kohtade puhul. Ma ei saa täpselt aru, miks, aga arvatavasti selle pärast, et kohad on oma loomult avalikumad kui inimesed. Andres 17. juuni 2009, kell 23:05 (UTC)

Seda argumenti, et "eraldi artikkel võimaldab täpsemalt vastata lugeja konkreetsele küsimusele" ei ole ignoreeritud – ma olen püüdnud korduvalt väita, et eraldi artikkel seda ei tee – jutt on ju sellest, et seesama lause (või vahest ka kaks-kolm lauset) paikneksid asula artikli vastavas alajaotuses, mitte selles, et seda infot ei tohiks üldse lisada. Küsimuse on ju selles, kuhu see materjal paigutada (kas lubada see eraldi artiklitesse). Ivo 17. juuni 2009, kell 23:35 (UTC)

No just. Ja kui küsimus on selles, siis ongi eraldi artikkel parem (st selle olemasolu on parem kui selle puudumine), sest kui kedagi huvitab see bussipeatus, on seal täpselt see, mis teda huvitab, ja ta ei pea seda kuskilt muude asjade vahelt hakata taga ajama. Samuti saab kust iganes sellele artiklile linkida jne. Ja see ei tähenda, et neist asjust ei võiks mõnes teises artiklite ülevaatlikult ja mis tahes viisil seostatult rääkida. Minu meelest peaks entsüklopeedia tulema vastu võimalikult paljudele erisugustele soovidele, ja neid soove ei tohiks üksteisele vastandada. Andres 18. juuni 2009, kell 00:01 (UTC)

Ega peab vist hääletusele panema. Sel arutelul ei paista otsa ega äärt.--WooteleF 18. juuni 2009, kell 04:50 (UTC)

Kui kas või osalinegi kõigile vastuvõetav lahendus leida, on see ikka parem kui valimine üksteisest kaugete lahenduste vahel. Ja arutelu võtab aega võib-olla rohkem kui ühe päeva, sest inimestel võtab teistsuguste lahenduste võimaluste teadvustamine ja uute lahenduste väljamõtlemine aega. Mulle tundub praegu, et see lahendus, mida mina pakun, peaks kõiki rahuldama, kui arvestada neid argumente, mis siin on kõlanud. Aga kui ei, siis mõtleme edasi. Andres 18. juuni 2009, kell 06:24 (UTC)

Ja kui hääletusest rääkida, siis sellel lehel sõnavõtnutest on eraldi lehtede vastu neli ja poolt neli.

Peamine argument eraldi lehtede vastu oli see, et muidu peab läbima liiga palju lehekülgi. Minu meelest saab ju nii teha, et Iffcool ja tema pooldajad kirjutavad bussipeatuste kohta asula lehekülgedel nii palju kui heaks arvavad, ja eraldi lehtede pooldajad kirjutavad eraldi lehtedele nii palju kui heaks arvavad. Ja kui keegi tahab kirjutada teeartiklisse, võib ta ka seda teha. Andres 18. juuni 2009, kell 06:32 (UTC)

Jah, see on ju hea lahendus. Mina näiteks kavatsen (kui plaani joonistatud saan :-)) kirjutada Käru tee peatusest, mis on maantee ääres; ja Viljandi maantee artiklis nüüd küll vaevalt kõigist bussipeatustest mahub kirjutama. Käru alevikus see ka otseselt pole, nii et igatahes on ainuke sobiv variant mu meelest eraldi kirjutada. --Epp 18. juuni 2009, kell 06:54 (UTC)

Mu meelest oldakse enam-vähem üksmeelel selles, et vähemalt mõnesid eraldi artikleid bussipeatustest võib olla. Kui nii, siis on ju keskne küsimus lahendatud. Kk 18. juuni 2009, kell 07:01 (UTC)

Selles ollakse jah enam-vähem ühel meelel, aga artikli teemaks olev bussipeatus küll kuidagi eriline pole, et nende mõnede hulka kuuluda.--WooteleF 18. juuni 2009, kell 07:05 (UTC)

Seda minagi, et artikleid tuleks lubada ainult nendest bussipeatustest, mille kohta on nii palju materjali, et mujale ära ei mahu.

Ning oleme ausad, ega tavainimesele ei tule mõttesegi mingi väikese bussipeatuse kohta Vikipeediast midagi otsima hakata. Ning kui ta mingil imekombel satuks sellise artikli juurde siis kahelauseline tekst teda küll suurt targemaks ei teeks. Kirjutame ikka nendest bussipeatustest artiklid, millest ka on midagi kirjutada.

Ning pildi ja/või kaardi olemasolu ei muuda bussipeatust samuti eriliseks. Analoogia: ma võin suvalisest kivirahnust mererannas ka foto teha aga kui ma seda fotot kuskile panema hakkas siis ikka tollest rannast rääkivasse artiklisse.

Ning seisukohad ei ole pooleks (4:4) sest nii pikka arutelusse süvenemine on keeruline ning mõni on lihtsalt kartnud, et jutt käib sellest, et üldse ei lubaks ühtegi artiklit bussipeatustest (aga ikka Balti jaam jpt. suuremad peatused siiski vajavad artiklit).

Ivo 18. juuni 2009, kell 10:08 (UTC)

Kokkuvõte[muuda lähteteksti]

Seega. Nüüd oleks vist tarvilik teha mingi kokkulepe, kuidas me edaspidi selliste artiklitega talitama hakkame, sest sellest vaidlusest peaks piisama. Esitan järgnevad ettepanekud:

Kõik väikestest bussipeatustest rääkivad artiklid, mis ei ole niivõrd põhjalikud, et artiklites asja kohta midagi sisulist teada saaks, muuta ümbersuunamisteks vastava asula transpordivõrke kirjeldava alajaotuse juurde ning tõsta info sinna.

Põhjalikuks artikliks lugeda need, milles on vähemalt niipalju materjali kui artiklis Käru tee bussipeatus.
Suurtest bussipeatustest rääkivad artiklid on vajalikud ja need ei kuulu kustutamisele.
Kui vastav asula on liiga suur selleks, et seal oleks põhjust iga bussipeatust mainida, siis teha ümbersuunamine selleks sobiliku artikli juurde (viimase puudumisel see kirjutada) või jätta ümbersuunamine esialgu tegemata ja piirduda lihtsalt kustutamisega.

Neid bussipeatusi, millest artikleid ei kirjutata, mitte kanda ka vastavasse loendisse (Eesti bussipeatuste loend).

Alternatiiv: kanda loendisse aga mitte linkida.
Loendisse mittekandmise põhjuseks see, et bussipeatuste üldarv on tõenäoliselt kaugelt suurem Eestis olevate asulate üldarvust ning kuna väikeste bussipeatuste kohta pole artikleid ette nähtud, siis need muudaksid loendi mitteülevaatlikuks ja raskendaksid selle kasutamist ning toimetamist.

Väiksed bussipeatused jätta linkimata ka teede jm. artiklites.

Seda seetõttu, et teede artiklites peaks niikuinii sisalduma transpordivõrgu kirjeldus ja lingid vastavate asulate juurde, kus peaks olema lähemalt kirjeldatud bussipeatusi jt potentsiaalselt huvipakkuvaid objekte.

Ivo 20. juuni 2009, kell 12:01 (UTC)

Minu meelest ei ole küsimus mitte selles, kas mingi artikkel on põhjalik, vaid kas sel teemal on võimalik põhjalikku artiklit teha. Ma olen sellega nõus, et kui mingil teemal on võimalik kirjutada ainult üks lause, mis tuleb niikuinii kirjutada mõnda teise artiklisse, siis ei ole eraldi artiklit võimalik teha. Aga iga bussipeatuse kohta saab ju kirjutada sama põhjaliku artikli nagu Käru tee bussipeatus, kui mitte arvestada seda, et rajatiste autorid pole teada.

Eraldi artiklist paremuselt järgmine lahendus on minu meelest eraldi alajaotus mõnes teises artiklis. Siis on vähemalt võimalik jõuda täpselt sinna, kuhu tahetakse. Peamine puudus sel juhul on minu meelest see, et sel juhul tuleb konteksti ikkagi otsida artikli teistest osadest. Sa ütled, et sellest vaidlusest peaks piisama. Aga selleks et leida kõigile vastuvõetavat lahendust, tuleks arvestada, miks, milliste vajaduste rahuldamiseks midagi välja pakutakse. Sa lihtsalt ignoreerid seda vajadust, mille ma arutelus välja tõin. Samuti Sa ignoreerid minu ettepanekut, mis on arutelu lõpus. Niisugusel arutelul pole tõesti mõtet. Selle juttu, kes teisi ei kuula, pole mõtet kuulata.

Leian, et enne kui midagi hakata kokku leppima, võiks vaadata, mida tegelikult tehakse. Praegu on meil ainult kaks artiklit bussipeatuste kohta, ja pole ka ette näha, et neid niipea juurde tuleks. Kui tekib probleem, eks siis arutame edasi. Andres 20. juuni 2009, kell 12:32 (UTC)

Väga suure tahtmisega saab põhjaliku artikli absoluutselt ükskõik millest. Olgu see külajoodik või suvaline graniitkivi mingis lahesopis. Pigem on küsimus ikkagi selles, et kas artikkel on üldse vajalik.

Praeguste reeglite väljakäimise katsel olengi ma just püüdnud seda arvestada, et kui keegi ikka väga tahab mingist bussipeatusest kirjutada siis kirjutagu.

Kokkulepped tuleks teha ennetavalt. Takkajärgi vigade lappimine ei ole hea lahendus. Ivo 20. juuni 2009, kell 12:48 (UTC)

Kui meil on ligilähedane konsensus, et artikkel pole vajalik, eks me siis kustutame selle ära või muud sarnast.

Ma ei usu seda, mida Sa ütled. Ma ei kujuta ette, kuidas me külajoodikust artikli saame. Aga igatahes oli bussipeatuste artiklite vastaste üks argument see, et põhjalikku artiklit ei saa. Minu meelest on see argument nüüd katseliselt ümber lükatud.

Sa ju ei taha anda vaba voli kirjutada, vaid tahad seada tingimusi, millel artikkel olla tohib.

Miks Sa leiad, et ette kokkuleppimine oleks parem lahendus. Minu meelest tuleks kõigepealt katsetada, ja siis vaadata, kas on midagi halvasti läinud. Andres 20. juuni 2009, kell 13:26 (UTC)

Ja kas ma olen valesti aru saanud või ettepanek, mida sa silmas pead on artiklite kirjutamise lubamine kõigist bussipeatustest ehk see, mille vastu ma (ja mitte ainult) juba arutelu algusest saati sõdida püüame? Ivo 20. juuni 2009, kell 12:51 (UTC)

Esiteks, on kaks eraldi küsimust: kas igast bussipeatusest üldse kirjutada, ja kui kirjutada, kas siis teha seda eraldi artiklis. Jätame selle praegu kõrvale, kas üldse kirjutada. Mina räägin, et kui kirjutada, siis oleks vähemalt osale lugejatest mugavam, kui ta saab jõuda kohta, kus räägitakse spetsiaalselt sellest bussipeatusest. See ei välista seda, et kuskil mujal räägitakse sellest mingi ülevaate sees. Seda vajadust Sa lihtsalt ignoreerid.

Teiseks, kui keegi teeb mingi ettepaneku, siis see ju lähtub mingist vajadusest. Miks on vaja vältida eraldi artikleid? Arutada tuleb just, kuidas neid vajadusi rahuldada. Selleks tuleb vajadused välja tuua. Mina pakkusin teised viisid nende vajaduste rahuldamiseks, nii palju kui ma Su jutust aru sain, mis vajadused need on. Arutelu ongi ju selleks, et leida lahendus, mis kõik vajadused rahuldaks. Teatud juhtudel võidakse muidugi ka leida, et jutuks olevaid vajadusi tegelikult pole. Andres 20. juuni 2009, kell 13:26 (UTC)

Oleme väike rahvus ja väike riik. Kas on siis tõesti patuasi meie rahva ja riigi tegemistest kirjutada. Mis on selles siis halba, kui eestikeelses vikipeedias kirjutatakse asjadest, mis on eestlase teadvuses - olgu see siis püha kivi, meenutust vääriv puu, kohalikku rahvast ühendav bussipeatus. Kui siin ei tohi kirjutada eestlastele olulistest asjadest, kus siis veel?--Rünno 20. juuni 2009, kell 16:50 (UTC)

Räägime kuidas ja mida bussipeatustest kirjutada ja siis kas neist üldse kirjutada? See ei ole loogiline tegujärg – pigem ikka vastupidu. Siin ei ole ainult võrdlusi toodud, vaid on püütud ka otseselt seletada miks bussipeatusi ei tuleks entsüklopeedias kui sellises kirjeldada (ümbrus, liinid; ja pisemaid ka mitte mainida), aga sellele ei pööra ju sina tähelepanu ja raiud ilma eriliste argumentideta (orientiir) rauda, et igast bussipeatusest peab eraldi artikkel olema. Ehk oleks lisaks sellest abi, kui tutvuda üksipulki inglisviki lehelga Wikipedia is an encyclopedia ja püüda enese jaoks lahti mõttestada mis asi see entsüklopeedia siis on ja mis sinna käib ja mis mitte. Samuti ei ole sinu välja toodud vajadust ignoreeritud, kohe alguses on välja toodud võimalus, et mõnest silmapaistvamast või suuremast bussipeatusest ikkagi võib asula artiklis midagi kirjutada või teha nende kohta koonartikkel (või artiklid) ja mõnel põhjendatud juhul kaaluda ka eraldi artikli tegemist – see on vastutulemine.

Kui Käru teest on hirmsasti tahetud kirjutada ja püütud kirjutatu võimalikult entsüklopeedia kirje moodi teha, siis minu pärast olgu. Aga küsimus entsüklopeediasse sobimise kohta jääb ja sellest ei saa mööda vaadata, kui sa arvad, et selle najal igast Eesti bussipeatusest artikli peaks vorpima – Nii, et vabandan norimise eest, aga see artikkel üritab hetkel pimedale kaardi eest olla ja kaardilt tema funktsiooni võtta (olgugi, et kaart on samas kõrval). Ma saan aru, kui täpsema pildi loomiseks öeldakse põgusalt, kus objekt asub – a la selles külas või millegi lähedal vms, aga täpne ümbritseva ala kirjeldamine on kaardi, mitte entsüklopeedia kirje ülesanne. Bussiliinid teatavasti on suhteliselt ebapüsivad nähtused ja nende teenindamine ei ole pikemas plaanis kuigi kaalukas äriline tegevus, et entsüklopeedias mainimist leida (See peaks mõistetav olema, kui on arusaamine, et ka bussigraafikud siia ei käi). Mis jääda võiks on ootekoja või varjualuse autori mainimine ja ehk veel mõni lause arhitekuurilise külje pealt, kui on midagi lisada – See mahub aga ilusti ära asula artiklisse või koondartiklisse, mis sellisel juhul suuremas jaos peakski käsitlema ootekodade arhitekuuri.

Ivo kokkuvõttega kui keskteega võib enamvähem nõusse jääda. Pealekauba kõigist bussipeatustest ainult definitsiooniga eraldi artiklite (nagu siinne) vorpimisele käe ette panemata jätmine on otseses vastuolus põhimõttega, et entsüklopeedia kirje ei ole pelgalt määratlus. Pikne 20. juuni 2009, kell 19:57 (UTC)

Sellega, et Vikipeedia on entsüklopeedia, ma olen nõus. Aga see on ainult üldine põhimõte. Täpseid piire, mida entsüklopeedia eneses sisaldama peab, see ei määra. Ka mina olen nõus, et sõidugraafikud siin ei peaks olema, aga see ju veel ei määra, kust täpselt piir peaks minema. Vikipeedia tegijate intuitiivne arusaam sellest on erinev. Mina lihtsalt ütlesin, et minu arvates tuleks bussipeatustest kirjutada. Selles osas ei ole mul oponentidega väga suuri lahkarvamusi; on ka seisukoht, et väiksematest bussipeatustest pole tarvis kirjutada.

See, et Vikipeedia pole sõnaraamat, tähendab, et me (üldjuhul) ei kirjuta artikleid sõnade kohta. Näiteks me ei kirjuta artiklit "muidugi" või "igavene", mis sisaldaks selle sõna seletust. Kui ühte asja nimetatakse mitut moodi, siis me ei tee igast nimetusest artiklit, vaid koondame kõik nimetused ühte artiklisse. Artiklid käivad asjade (nähtuste) ja mõistete kohta. Artiklit mõiste kohta alustame mõiste defineerimisega. Kui mõiste kohta pole võimalik peale definitsiooni midagi öelda, siis nähtavasti ta ei kuulu entsüklopeediasse ning see definitsioon tuleks jätta Vikisõnaraamatusse. Asjade ja nähtuste puhul on juba "definitsioon" tegelikult selle asja kirjeldus. Sel puhul pole sugugi ilmne, et artikkel ei või ühelauseline olla. Siiski, kui artikkel on ühelauseline, siis võib osutuda, et talle pole mõtet linkida, sest selles artiklis ei saa öelda rohkem, kui kohas, kust lingitakse, tuleb öelda. Sellises olukorras tuleks minu arvates vormistada see teine artikkel nii, et otsitava märksõna saaks selle alajaotusele ümber suunata. Siis jõuab see, kes otsib, ikka selle lause juurde, mida tal tarvis on.

Bussipeatustest aga ei ole nii vähe kirjutada. Iffcooliga ju arutasime seda, kas sama materjal esitada eraldi artiklis või teise artikli sees. Järelikult oli eeldatud konsensus selles, et see materjal Vikipeediasse sobib. Sellepärast ma jätsingi selle küsimuse kõrvale, kas ühest või teisest asjast tuleb kirjutada. Ma selgitasin, miks ma leian, et bussipeatustest on parem kirjutada eraldi artikleid, või, paremuselt teise variandina, eraldi alajaotused. Viitasin ühele vajadusele, kuid seniajani on kõik oponendid, sealhulgas Sina, seda juttu lihtsalt ignoreerinud. Pane tähele, see on hoopis teine teema. Ma ei räägi sellest, kas bussipeatustest üldse kirjutada, vaid sellest, et kui kirjutada, siis peavad olema eraldi artiklid või vähemalt eraldi alajaotused. See ei puuduta kuidagi entsüklopeedia ainestiku valikut.

Kõigis artiklites geograafiliste objektide kohta kirjeldatakse nende objektide asukohta detailselt sõnaliselt, kuigi on ka kaardid (muidugi ei saa nii detailselt kirjeldada, nagu kaart seda teeb). Ja mõned lugejad muide ongi pimedad.

Mulle tundub, et kui asjal on oma nimi ja Vikipeedia sellest asjast räägib, siis ei ole mingit põhjust jätta eraldi märksõna tekitamata, ja kõige selgem on esitus siis, kui on tehtud eraldi artikkel, või kui see ei ole mingil põhjusel võimalik või mõttekas, siis kas või alajaotus.

Ma ei arva, et artikleid peaks vorpima, aga leian, et kui keegi tahab näiteks bussipeatuste kohta artikleid teha, siis meil pole aprioorset põhjust seda keelata. Andres 20. juuni 2009, kell 20:48 (UTC)

Muide need väljapakutud punktid olid tõesti kompromissiettepanek – sind ei saagi ignoreerida. Ning need ei keela kuidagiviisi bussipeatustest artiklite kirjutamist aga nõuavad, et kui juba kirjutatakse siis peab olema see hästi tehtud (sest muidu ähvardab kustutamine kuna me ei kirjuta siin mingit sõnaraamatut).

Ei tasu ka nõndapalju eeldada, et milles on jõutud konsensusele ja milles mitte (et see materjal siia kindlasti sobiks). Aga selle vastu on esitatud küll arvukalt väiteid, et bussipeatustest kirjutamine eraldi artiklis ei muuda kuidagiviisi kasutaja elu kergemaks (kui just ei ole tegu väga põhjaliku teemakäsitlusega). Aga seda arvata, et keegi hakkaks väga põhjalikke artikleid kirjutama just bussipeatustest on küll vähene lootus – meil on olulisemaid teemasid, mis vajavad nendega tegelemist.

Sinna kolmandale punktile (kui artiklid, nagu seda on bussipeatuste artiklid, pole otseselt ette nähtud siis linke neile ei tekitata) peaks lisama veel selle, et: see vähendab punaste linkide osa artiklites ja ei ahvatle lugejaid ühelauselisi artikleid kirjutama ning et nende takkajärgi lisamine, kui on soov korralik artikkel luua, on imelihtne (kuna need mõned artiklid, kust nimetatud bussipeatust üldse mainida võidakse, peaksid niikuinii vastavas artiklis lingitud olema).

Siinse artikli muudan ma aga ümbersuunamiseks. Muuda tagasi kui soovid aga siinne artiklijupp on siiski lugejale kasutu ning vähemasti minu arvates on selle olemasolu lubamine entsüklopeedias seetõttu kohatu. Ivo 25. juuni 2009, kell 23:39 (UTC)

Üldiselt kehtib eesti Vikipeedias niisugune põhimõte, et kui artikkel on puudulik, siis seda ei kustutata, vaid lastakse kasvada. Et kasvamine on võimalik, seda on näitlikult näidatud. Kui puudulikud artiklid kustutada, siis täisväärtuslikke artikleid ei saagi.

Ei maksa ennustada, millest hakatakse põhjalikke artikleid kirjutama. Seda ei tea kunagi ette, millal mmillestki põhjalikke artikleid kirjutatakse. Nagu senine kogemus näitab, ei tehta seda üldiselt tähtsuse järjekorras. Ega ma ei ütle, et bussipeatustest peab tingimata ruttu kirjutama, aga võimalus selleks tuleks jätta. Kui me punaseid linke ei jäta, siis võimalus selleks on palju väiksem.

Sama argument kehtib iga teema juures: kui artiklis on vähe infot, siis see info võiks mõnes teises artiklis olla. Aga esiteks, info vähesus on ajutine, ja teiseks, eraldi artikkel muudab küll elu kergemaks, sest info esitus on eraldi artikli puhul kõige selgem. Minu meelest on see ilmne, ja vastuväiteid sellele pole keegi esitanud.

Punaste linkide olemasolu ei ole Vikipeedias mingi pahe, vaid ongi üks Vikipeedia põhimõtteid. Me võiksime iga punase lingi kohta öelda, et ta ahvatleb ühelauselisi artikleid kirjutama. Samahästi võiks öelda, et ta ahvatleb pikki artikleid kirjutama.

Kui linki pole, siis 1) võidakse mõelda, et artiklit ei tohi teha, ja 2) sunnitakse linki ise tekitama. See suurendab artikli loomise barjääri.

Kui siinne artiklijupp on lugejale kasutu, siis on kasutu ka mainimine artiklis Pärispea. Andres 26. juuni 2009, kell 04:15 (UTC)

Mina ei hakka taastama, sest mina ei hakka artikleid bussipeatustest kirjutama.

Linkima peaks ikka, sest kui tegu on ümbersuunamistega, siis ju jõuabki lingiga õigesse kohta.

Mina ei näe siin küll mingit kompromissi. Kas see on kompromiss, et bussipeatustest üldse kirjutatakse? Aga selle üle polegi vaieldud, kas üldse kirjutada. Vaidlus käis selle üle, kas lubada eraldi artikleid. Ja küsimus pole mitte selles, et leida mingi vahepealne variant pakutud lahenduste asemel. Asja tuum on selles, et püüda arvestada lugejate erinevaid vajadusi. Ja selle vajadusega, mille mina välja tõin, pole arvestatud. Ma pakkusin lahenduse, mis arvestab erinevaid vajadusi, aga seda on ignoreeritud. Andres 26. juuni 2009, kell 05:10 (UTC)

Tavalises olukorras võiks punaste linkide jätmist normaalseks pidada aga mina ei pea seda kuidagi sobilikuks juhul kui vajadus eraldi artikli järele on praktiliselt olematu ning selle info sobilikkus siia on üldse nõnda suuresti küsitav.

Kompromiss on see, et väikestest bussipeatustest on lubatud eraldi artikleid kirjutada kui kirjutatu näeb artikli moodi välja. ::::Ümbersuunamise olemasolu ei tekita aga automaatset vajadust seda artiklites kohe linkida. Ivo 26. juuni 2009, kell 10:00 (UTC)

Kui keegi arvab, et see info on sobiv, ja jätab punased lingid, kas Sa siis kaotad need ära?

Ümbersuunamise mõte on ju see, et kes otsib, see leiaks. Mis siis artiklite sees teistmoodi on? Andres 26. juuni 2009, kell 10:23 (UTC)

Kui need on jäetud siis kaotan need tõesti.

Miks peaks keegi otsima mingi bussipeatuse kohta Vikipeediast informatsiooni? Reeglina huvitab inimesi busside sõidugraafik, mitte mingi muu info, mida on võimalik kuidagimoodi bussijaamadega seostada.

Artiklis on mõtet ümbersuunamine lingina sisse jätta ainult juhul kui sihtkohas on tõesti niipalju materjali, et seda ei olnud võimalik eelnevast artiklist leida. Identse lause juurde pole ju mõtet ümber suunata. Ivo 26. juuni 2009, kell 12:54 (UTC)

--Andres 26. juuni 2009, kell 13:10 (UTC)

See, miks keegi otsib, on otsija enda asi.

Praegu oli juba niisugune juhtum, kus Sa võtsid lingi ära, kuigi linki järgides oleks saanud rohkem infot. Andres 26. juuni 2009, kell 13:10 (UTC)

Mingil järgmisel hetkel võib seal juba olla rohkem infot. Andres 26. juuni 2009, kell 13:13 (UTC)

Ka mina ei saa aru, kes ja mille suhtes siin kompromissile jõudis. Või tähendabki kompromiss seda, et teise artikli sees on bussipeatusest kirjutamine edaspidi "lubatud"? Mulle tundub lahendus selline, nagu kogu arutelu poleks üldse olnudki. Kompromiss oleks olnud see, kui oleks lastud toimida nii üht- kui ka teistpidi, jättes selle kirjutaja enda otsustada. Ma olen nõus kõigi nende asjadega, mis Andres ütles.

Artiklivastaste argumentidest mina tegelikult eriti aru ei saa. Kord on jutt sellest, et kogu teema on "ebaentsüklopeediline", siis jälle ollakse nõus, et info bussipeatuste kohta on oluline, aga tingimata teiste artiklite sees. Ja seda ainult sellepärast, et keegi arvab juba ette teadvat, et mingil teemal pole lihtsalt midagi kirjutada? Mis siis ikkagi teeb nende olemasolu artiklitena kohe täiesti talumatuks? Ühelauselisi artikleid on meil ju igal teemal; ja enamikku neist aja jooksul täiendatakse. Kas asi on ikkagi ainult selles, et kellegi arvates me anname oma hinnangu millegi olulisusele selle kaudu, et teeme kas asjast eraldi artikli või siis peidame info millegi muu vahele?

Ja kes siis otsustab, millised on "suured bussipeatused"? Kes otsustab, millal on artikkel piisavalt "artikli moodi", ja kui ruttu selle staadiumi saavutama peab? Kas selline reegel peaks siis kehtima ka muude asjade kohta? Ja üldse, kas kõik peaksid hakkama kokku suunama asju, mis neile isiklikult olulised ei tundu või tunduvad nii "ebaentsüklopeedilised", et ei tohi eraldi märksõnana nähtavad olla?

Asi pole ju selles, et keegi meist oleks mingi eriline bussipeatuste fänn; ega mina ka nendest rohkem ei kavatse kirjutada. Aga see jutt võiks täpselt sama hästi käia millegi muu kohta. Lihtsalt minu meelest ei peaks me liiga palju tegelema keskjuhtimise ega nii kirjutajate kui ka lugejate eest otsustamisega. --Epp 26. juuni 2009, kell 15:17 (UTC)

Epuga nõus. Andres 26. juuni 2009, kell 15:32 (UTC)