Arutelu:Vene revolutsioon (Fitzpatrick)
Pealkiri ei ole keeleliselt korrektne. Ümbersuunamine ei paranda olukorda. Andres (arutelu) 11. mai 2014, kell 13:00 (EEST)
Ikka veel kõlbmatu pealkiri. Andres (arutelu) 26. mai 2014, kell 14:46 (EEST)
Ja endiselt tuleks rääkida sellest kui teooriast, mitte kui ajaloolisest faktist, sest enamik autoreid taolist kontseptsiooni ei järgi. -- Toomas (arutelu) 26. mai 2014, kell 15:22 (EEST)
- Mis teeme sellega? --Epp 29. mai 2014, kell 01:16 (EEST)
- Vene revolutsioon (Fitzpatrick)? Andres (arutelu) 29. mai 2014, kell 01:24 (EEST)
- Minugipoolest. --Epp 29. mai 2014, kell 01:36 (EEST)
- Aga lehekülg Vene revolutsioon tuleb kindlasti teha.
- Tavaliselt mõeldakse minu meelest selle all kahte 1917. aasta pööret koos. Neid käsitletakse meil tavaliselt kahe revolutsioonina. Ja anarhistide järgi oli veel kolmas Vene revolutsioon. Andres (arutelu) 29. mai 2014, kell 08:58 (EEST)
- Tegelikult on olemas oma kümmekond erinevat soliidset Vene revolutsiooni käsitlust. Loe Orlando Figesi Revolutsiooniline Venemaa 1891-1991 Varrak Tallinn 2015 sissejuhatust. Või Niall Fergussoni Maailmasõda, või Norberti Euroopa ajalugu või Erich Hobsbawm ÄÄRMUSTE AJASTUt. Kuna praegune ajalookäsitlus loeb Vene revolutsiooni lõpuks 1991. aastat (pretsedendiks on 17.s Inglismaa ja Veretu revolutsioon) siis selles valguses oli Oktoober vaid kontrevolutsioon. Mida tähendab tavaliselt mõtlemine?
- Minugipoolest. --Epp 29. mai 2014, kell 01:36 (EEST)
- Vene revolutsioon (Fitzpatrick)? Andres (arutelu) 29. mai 2014, kell 01:24 (EEST)
Suure hilinemisega kasutan juhust nentimiseks, et kui minu arvates Cromwell ja Napoleon olid monarhid, siis sõimab Oop mul näo täis, aga stalinlikule monarhiale tuleb eraldi artikkel pühendada, sest see on "teaduslikul tasemel" arvamus. Oh rõõmu, viimaks läksid mul silmad lahti ja sain teadust kogeda. Sacerdos, kohe jääd oma lemmikust ilma ja sinu elu muutub palju igavamaks, aga kirjuta Gräzinile mõni ähvarduskiri. Rohkem ma vikipeedia aukude kiirkorras täitmise nimel ei pinguta. --IFrank (arutelu) 10. juuni 2014, kell 01:30 (EEST)
- Kagaan-paavst Lenin tegi partei senisest jututoast terroristlikke vahendeid kasutava kindralstaabi ja ordu. (Oleg ja Igor nimetasid end ka kagaanideks. Oleg vaid vahetevahel.)
- Tsesaropaptistist harappe korraldanud khaan-tsaar Stalin jagas jarlõkke ja tegi parteist hordi.
- Tsaar-hetman Hrutsov lasi tekkida rasvasel ülemkihil ja tagas alloodide (õuepeenramaade) tekke.
- Keiser-monarh Breshnev lasi liitriikidest läänide punaparunitel nende lojaalsuse eest suuresti omapäid tegutseda.
- Kuningas-absolutist Gorbatshov katsetas valgustuslike reformidega. Lasi end nimetada „Presidendiks”. Oli ka „Kongress”.
- Gassete kirjutab ajaloolise kamuflaazhi feomenist. „Uutel (noortel) rahvastel pole ideid (ega nendega seotud sõnu). Kui nad kasvavad keskkonnas kus eksisteerib või on äsja eksisteerinud vana (arenenud) kultuur, siis varjuvad nad ideede (sõnade) taha mida see pakub. ... Ma ootan et ilmuks raamat, kus Stalini marksism oleks tõlgitud Venemaa ajaloo keelde. ... ta on pidanud teesklema liitumist euroopaliku marksismi printsiipidega.„ „Kellelegi pole saladus, et kui Venemaal saavutas võidu enamlus, siis seepärast, et seal puudus kodanlus.” Mõned on ironiseerinud, et kodusõja ajal oli Venemaal proletariaadi diktatuur ilma proletariaadita (tööstus oli peaaegu väljasurnud). Küsimus on selles, et mitte lasta end kamuflaazhist petta.--80.235.7.239 25. august 2015, kell 12:20 (EEST)
Paistab, et tegu on originaaluurimusega. Siin viidatakse autoritele, kellele Fitzpatrick ei viita. Arvan, et Fitzpatricku teooria põhiolemust puudutav võiks jääda Fitzpatricku artiklisse ja omaette artiklit raamatust ei pruugi teha. Pikne 10. juuni 2014, kell 10:59 (EEST)
- Väga hea tähelepanek, Pikne. Ma ei tunne seda käsitlust üldse, seetõttu on hea, kui keegi on Fitzpatrickut reaalselt lugenud ja oskab öelda, kui palju siin üldse tema teooriat on. Kui eraldi artikkel pole õigustatud, siis pärast Fitzpatricku artiklisse mineva materjali eraldamist võiks selle siin kustutada. -- Toomas (arutelu) 10. juuni 2014, kell 11:11 (EEST)
- Aastaarvude lugemise ja võrdlemise oskus ei näita lugemust. Asi on selles et osa viidatud autoritest viitavad enamasti Fitzpatricku tööle ja on seda edasi arendanud. Siiski, artikli pealkiri pole õige. Tavaliselt mõtlemisele. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 80.235.7.239 (arutelu • kaastöö).
- Seda küll, et ma pole Fitzpatrickut lugenud. Vaatasin nüüd veel kolme esimest allikat, millele siin viidatakse. Davies viitab raamatule "The Russian Revolution", aga teises kontekstis kui siin viidatud ja ta ei räägi revolutsioonist sellistes ajalistes piirides. Hobsbawm viitab Fitzpatrickule, aga üldse tema teisele teosele ja jällegi teises kontekstis; Vene revolutsiooniks nimetab Hobsbawm oktoobrirevolutsiooni. Eesti Entsüklopeedia ei viita Fitzpatricule. Tundub küll, et Vikipeedia kirjutaja on siin ise sünteesinud erinevad lähenemised ja seda artiklit lugedes pole ka võimalik aru saada, mis käib otseselt Fitzpatricku teooria kohta ning seda artiklit pole mõtet toimetada. Pikne 17. august 2015, kell 16:59 (EEST)
- Vaatasin veelkord viidatavaid raamatuid. Taga olevatest indeksitest tuleks autori kõrval vaadelda ka tema teooriaga seotud märksõnu. Sest just neid teemasid kasutavad autorid oma vaatepunktide arenduseks ja esituseks. Avameelsus avameelsuse vastu. Artikli sisuks oli selle mimikri abil viidata Euroopa uusaja viimase vahemiku eripära ühele ilmingule. Peripeetias (V 1870-1930) toimub kulminatsioonis (IV 1810-1870) tekkinud uudse olemuse väljendumine väliselt taastunud vanale välisele vormile. Vastastikuses teineteise paikapanemises saab vana vorm uudse kuju. Konklusioonis (VI 1930-1990) toimub uudse vana vormi lõplik teostumine ja juba ka uudsele sisule väliselt lõpliku uudse vormi tagamine. See tähendab et sealhulgas ka vene „totalitarism” või „uut tüüpi parteijuhtide” võim oli vaid vana nähtuse (aadli kui sõjalise kihi, mitte üksikute, võim nende ühishuve väljendava absolutismi (absoluutse monistliku võimu läbi)) uudne vorm. See toimus Venemaal, kui Euroopa kõige inertsemas osas. Eelnev plära on minu spetsialiteediga seotud ignorantsus. Pean veel õppima esimest ja viimast tehnikat: „Lehvitades „vaimustunult” punalippu ajada selle taga oma asja.”--80.235.7.239 25. august 2015, kell 12:20 (EEST)
- Seda küll, et ma pole Fitzpatrickut lugenud. Vaatasin nüüd veel kolme esimest allikat, millele siin viidatakse. Davies viitab raamatule "The Russian Revolution", aga teises kontekstis kui siin viidatud ja ta ei räägi revolutsioonist sellistes ajalistes piirides. Hobsbawm viitab Fitzpatrickule, aga üldse tema teisele teosele ja jällegi teises kontekstis; Vene revolutsiooniks nimetab Hobsbawm oktoobrirevolutsiooni. Eesti Entsüklopeedia ei viita Fitzpatricule. Tundub küll, et Vikipeedia kirjutaja on siin ise sünteesinud erinevad lähenemised ja seda artiklit lugedes pole ka võimalik aru saada, mis käib otseselt Fitzpatricku teooria kohta ning seda artiklit pole mõtet toimetada. Pikne 17. august 2015, kell 16:59 (EEST)
- Aastaarvude lugemise ja võrdlemise oskus ei näita lugemust. Asi on selles et osa viidatud autoritest viitavad enamasti Fitzpatricku tööle ja on seda edasi arendanud. Siiski, artikli pealkiri pole õige. Tavaliselt mõtlemisele. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 80.235.7.239 (arutelu • kaastöö).
- Talle viitab ka Niall Fergussoni Maailmasõda ja siin artiklis mitte kasutatud Orlando Figesi Revolutsiooniline Venemaa 1891-1991 Varrak Tallinn 2015 sissejuhatus. Mis on sellel teemal minu meelest suurepärane raamat ja väga hea tõlkevalik. Muus osas täiesti nõus kui valikuliselt erinevate autorite käsitluste kokkuvõttest tehtavaid järeldusi viisakuse pärast supi asemel sünteesiks nimeta. Peale selle on täiesti minu süü et ma pole selle teemaringi märksõnade Vikipeedias sisalduvat käsitlust uurinud. Praegune vaatepunkt Vene revolutsiooni(de)le algab pigem aastast 1630. seoses shotlasest sõjaväelase Vene armeed moderniseerima ja 32. hollandlase Tuula valukoda rajama kutsumisega. See viis u 1700. toimunud militaarrevolutsioonile ja sellele järgnenud riigi ümberkujundamisele. Siis tuli Poolaga seotud pedagoogiline "revolutsioon" (esimene "haridusministeerium" Euroopas), siis dekabristid ja nendest tulenev, siis Oktoobrirevolutsioonile viinud revolutsioonilise terrori periood ja lõpuks Stalini riikliku tarastamisega seotud revolutsiooniga alanu. NB Enamlaste partei eliiti juhtisid algul Vene aadli(bürokraatia)st pärinevad liidrid kellele sai saatuslikuks sümpaatia kriminaalide vastu, kes lõpuks parteis võimule saades selles verise puhastuse tegid. Lõpuks oli Veretu revolutsiooni laadne aeg 1990. paiku. Lõppkokkuvõttes võttis kapitalistlik revolutsioon Venemaal aega 360 aastat. Siiski pole Vikipeedia koht sellistest asjadest kirjutamiseks? --80.235.7.239 18. august 2015, kell 15:19 (EEST)
- Vikipeedias saab avaldada ainult refereerivaid käsitlusi, algupärast sünteesi mitte. Andres (arutelu) 18. august 2015, kell 16:06 (EEST)
- Talle viitab ka Niall Fergussoni Maailmasõda ja siin artiklis mitte kasutatud Orlando Figesi Revolutsiooniline Venemaa 1891-1991 Varrak Tallinn 2015 sissejuhatus. Mis on sellel teemal minu meelest suurepärane raamat ja väga hea tõlkevalik. Muus osas täiesti nõus kui valikuliselt erinevate autorite käsitluste kokkuvõttest tehtavaid järeldusi viisakuse pärast supi asemel sünteesiks nimeta. Peale selle on täiesti minu süü et ma pole selle teemaringi märksõnade Vikipeedias sisalduvat käsitlust uurinud. Praegune vaatepunkt Vene revolutsiooni(de)le algab pigem aastast 1630. seoses shotlasest sõjaväelase Vene armeed moderniseerima ja 32. hollandlase Tuula valukoda rajama kutsumisega. See viis u 1700. toimunud militaarrevolutsioonile ja sellele järgnenud riigi ümberkujundamisele. Siis tuli Poolaga seotud pedagoogiline "revolutsioon" (esimene "haridusministeerium" Euroopas), siis dekabristid ja nendest tulenev, siis Oktoobrirevolutsioonile viinud revolutsioonilise terrori periood ja lõpuks Stalini riikliku tarastamisega seotud revolutsiooniga alanu. NB Enamlaste partei eliiti juhtisid algul Vene aadli(bürokraatia)st pärinevad liidrid kellele sai saatuslikuks sümpaatia kriminaalide vastu, kes lõpuks parteis võimule saades selles verise puhastuse tegid. Lõpuks oli Veretu revolutsiooni laadne aeg 1990. paiku. Lõppkokkuvõttes võttis kapitalistlik revolutsioon Venemaal aega 360 aastat. Siiski pole Vikipeedia koht sellistest asjadest kirjutamiseks? --80.235.7.239 18. august 2015, kell 15:19 (EEST)