Arutelu:Ulme

"Teaduslik" on ulme siiski ainult siis, kui see mõnel teaduslikul teoorial tugineb.

Võib tugineda ka ebateaduslikule teooriale. Näiteks "Plutoonia" (Maa on seest õõnes). Ajasrändamine on täiesti ebateaduslik, ent sellegipoolest igati aktsepteeritav süžee. Telekinees, telepaatia, oneiromantia -- kõik tänapäeva mõistes ebateaduslikud, ent ulmes (ja sealjuures teadusulmes lubatud.

Kui plutoonia sissejuhatust loed, siis seal on öeldud, et autor valis selle hüpoteesi selleks, et näidata huvitavalt ja jutustavalt maa taimkatte ja loomastiku tekkeajalugu ...teaduslikku tekkeajalugu.--Tvali 16:07, 6 Apr 2005 (UTC)

Taivo 15:04, 6 Apr 2005 (UTC) Minu kui tavainimese jaoks science fiction on eesti keeli teaduslik fantastika ehk ulme. Fantasy on meil vist nii uus asi, et selle kohta eestikeelset levinud sõna polegi. Saan nii aru, et siin püütakse süsteemi tekitada, aga kas teatmeteosed ei peaks pigem kajastama levinud seisukohti? Võib-olla ma olen lihtsalt tagurlik. Iseenesest huvitav mõte ulme mõistet laiendada, aga kas speculative fiction on ikka hea tõlkida teaduslikuks fantastikaks ja kas imeulme ehk fantasy on ikka teadusliku fantastika alamliik? --Aheidel 15:21, 6 Apr 2005 (UTC)

Vabandust. Nüüd näen oma viga. Kohe parandan. Taivo 15:28, 6 Apr 2005 (UTC)

Fantasy ehk fantastika on siiski küllalt tuntud ka siin. Kasvõi "meister ja margarita" -- mujale pole ju seda eriti nagu paigutada?--Tvali 16:07, 6 Apr 2005 (UTC)

Õige. Taivo 16:09, 6 Apr 2005 (UTC)

Ei ole õige. Lugeda võib seda muidugi ka kui fantasy't, aga fantasy-žanri olemuse alla ta ära küll ei mahu. Kui MM on fantasy, siis nähtavasti tuleks ka Goethe "Faust" sellesse kategooriasse paigutada? Kui inglise keeles kuulutatakse, et raamat on Bulgakovi fantasy, siis mina mõistaks seda kui teadet, et teos on kirjanikuhärra 'müstifikatsioon' vms. Bulgakovi taotlused paistavad olema üsna erinevad fantasy-autorite taotlustest. Ennemini liigitaks "Meistri ja Margarita" maagilise realismi alla, aga seegi on vist lihtsustus. --Ker 16:49, 6 Apr 2005 (UTC)

nojah, ütleme lihtsalt eksitus, lihtsustus pole see õige sõna. --Ker 16:57, 6 Apr 2005 (UTC)

Õige, Ker! "Meister ja Margarita" ongi maagiline realism. Ja maagiline realism kuulub imeulme alla. Ja "Faust" ka muidugi. Taivo 16:59, 6 Apr 2005 (UTC)

Prrr..., ju ta siis mingi ulmest lähtuva klassifikatsiooni järgi on nii -- ei ole parata, maailma käsitlemise viisid muutuvad aina --, aga mulle tundub endiselt, et maagilised realistid ise end ulme alla liigitatutena väga hästi ei tunne. Võtan sõna kui mul midagi asjalikumat öelda ;) ----

näiteks Platoni "Riigist" on teadusulme

See väide on natuke liiga radikaalne. Enamus inimesi loeb ja on minevikus lugenud Platoni "Riiki" ennekõike ikka filosoofia pähe. Samuti ei tundu mulle iga mõtteeksperimenti sisaldava kirjutise ulmeks pidamine päis õige olevat.Priitp 17:07, 6 Apr 2005 (UTC)

Jah, loomulikult on Platoni "Riigist" eeskätt filosoofia, kuid samas ka ulmeline. Platon ise kirjutas seda muidugi filosoofilise teosena. Kuid siiski, iga mõtteeksperimenti sisaldav teos on ulme. Kui lüüa teostele peale silte: SEE on filosoofia ja SEE on ulme, siis paljudele teostele tuleb mitu silti külge. Taivo 17:22, 6 Apr 2005 (UTC)

Siis tuleks küll öelda: "on vaadeldav teadusulmena". --Ker 17:37, 6 Apr 2005 (UTC)

Vikipeedias on juba artikkel Ulmekirjandus. Need mõisted küll päriselt ei kattu, sest on olemas ka näiteks ulmefilmid. Igatahes tuleks artiklite sisu kokku sulatada. Fantasy vasteks on tolles artiklis "muinasfantastika", kuid nähtavasti tuleks esialgu siiski jääda "fantasy" juurde, sest selle eestikeelsed vasted ei ole veel omaks võetud. Fantasy ja fantastika on siiski erinevad mõisted. Arvan, et igasugune fantastika ei ole ulme. Jagan samuti arvamust, et maagiline realism ei ole ulme. Andres 20:04, 6 Apr 2005 (UTC)

 Kõigist ülaltoodud reeglitest leidub erandeid. Näiteks
 Kreutzwaldi "Eesti rahva ennemuistsed jutud" vastab
 kõigile kolmele tingimusele, kuid kokkuleppeliselt
 ulmeks ei loeta.

Näide on halb. Kreutzwald ei pretendeeri otsesele autorlusele, vaid proovib siiski tundmatute autorite teksti esitada.--Tvali 19:59, 7 Apr 2005 (UTC)

Ma võtaks asja (ulme kriteeriumid) korra teisiti kokku, äkki aitab kaasa hea definitsioonini jõudmisel: ulme on teatud liiki realismi poole püüdlev teos (mitte lasteraamat -- kusagil ei ole sihilikke üldistusi ja lihtsustusi, vaid pigem kohati isegi keerukamaks muutmist, ehk siis tekivad ulmelised elemendid lasteraamatu omadest erinevatel põhjustel), mille autor on kindlasti olnud teadlik, et tegemist ei ole tõsielulise teosega (mistõttu religioonid ja tundmatud autorid langevad välja) ja soovinud vastavat teadmist ka lugejatele edastada (mistõttu mitmesugused poliitilised müüdid või kahtluse alla seatud ajaleheuudised langevad välja).--Tvali 19:59, 7 Apr 2005 (UTC)

Ulme sageli ei püüdle realismi poole, vaid näiteks romantismi (Tolkien), ekspressionismi (Tuglas) või sürrealismi (Adams) poole. Mõnigi kord kasutatakse sihilikke üldistusi ja lihtsustusi (Saint-Exupery "Väike prints", Daphne du Maurier "Linnud", Lao She "Kassilinna saatus"). Seda, mida autor teha tahtis, eriti ei arvestata, sest see pole sageli teada ja vahel erineb suuresti sellest, mis välja tuli. Taivo 13:30, 11 Apr 2005 (UTC)

On olemas sõna "žanriulme". Kas mitte see ei tähenda ulmet kitsamas mõttes? Andres 07:24, 8 Apr 2005 (UTC)

Kas siin on selle sõnaga mõeldud mingit väga laia tähendust? Minu poolest võib muidugi teha ka žanriulme osa ja paigutada see osa tekstist, mis ainult sellele vastab, sinna.--Tvali 07:50, 8 Apr 2005 (UTC)

Ma ei tea tegelikult, mida "žanriulme" tähendab. Arvan lihtsalt, et sellega mõeldakse ulmet kitsas tähenduses, mitte sellises laias mõttes, mis tuleneb mingitest määratletud tunnustest ja mille järgi saab näiteks maagilise realismi ulmeks liigitada. Oletan, et ulme kitsamas mõttes on määratletav ainult ajalooliste, mitte tüpoloogiliste kriteeriumide alusel. Andres 08:11, 8 Apr 2005 (UTC)

Jah, aitäh. Žanriulme ongi ulme kitsamas tähenduses. Selle termini võtan kasutusele ja töötan teema veel kord läbi. Taivo 13:30, 11 Apr 2005 (UTC)

Väga raske on tõmmata piiri realistliku ja fantastilise vahele. Autor võib panna näiteks tegelase ebatavalisel viisil käituma. Kui keegi pole tegelikult niimoodi käitunud, kas siis on tegemist ulmega? Andres 07:24, 8 Apr 2005 (UTC)

Kui autor suudab tõestada, et see on tõesti ka keerukas. Sõltub põhjustest. Kui autor loob lihtsalt ühe hullumeelse või normidest kõrvale kalduva tegelase, siis seda naljalt ulmeks ei saa pidada (nt. "Idioot"). Kui autor loob tegelase, kes mingitel põhjustel mingeid kummalisi võimeid või omadusi omandab, siis juba on ulme (nt. "Amfiibinimene"). Samuti võib ulmeks pidada seda, kui jutt on mõnest nähtusest, näiteks viirusest, mis muudab suure kogukonna käitumisviise (mulle meenub paar sellist lühijuttu, aga ilma nimedeta hetkel).--Tvali 07:50, 8 Apr 2005 (UTC)

Nojah, aga arvan, et ei õnnestu tõmmata mittemeelevaldset piiri. Üks põhjus on ka see, et paljudel juhtudel pole teada, kas jutustatu tegelikus elus esineb või mitte. Seetõttu olen sleptiline ulme definitsioonide suhtes, mis pole ajaloolist laadi (žanr kujuneb ajalooliselt). Andres 08:11, 8 Apr 2005 (UTC)

Olen vastandlikul seisukohal: ulmet ei õnnestu defineerida ajaloost lähtudes, sest siis jääb sellest hulk uuemaid alamžanre välja (alternatiivajalugu). Seetõttu ei jää muud üle kui mõne rohmaka tingimusega visandada ulme piirjooned. See, et mistahes piir on meelevaldne, on muidugi õige. Taivo 13:30, 11 Apr 2005 (UTC)

Ja loomulikult on nii, et kui on vaja üks tekst ühte konkreetsesse žanri liigitada, siis tuleb arvestada žanritunnuseid jne..., aga mitte siis, kui on vaja öelda, kas tekst on ulme või mitte. Nii, nagu võib ühe protsessori, näiteks pentium nelja, kohta öelda, et see on x86 tüüpi protsessor, ent siiski nimetatakse teda üldiselt kitsamalt pentium neljaks.--Tvali 07:50, 8 Apr 2005 (UTC)

Minu meelest võib ulmest rääkida kahes mõttes: kui žanrist või žanride klassist ja kui žanridest sõltumatult määratletud tunnustele vastavast kunstist. Esimese järgi on tekst ulme, kui ta kuulub mõnda ulmežanrisse. Teise järgi on tekst ulme, kui tal on ulme tunnuseid. Andres 08:11, 8 Apr 2005 (UTC)

Esimese järgi tuleks klassifitseerimisel kontrollida, kas on u1 tunnused, kas on u2 tunnused, ..., kas on un tunnused. Kõik žanrid (aga neid on palju) on siis vaja defineerida. Lihtsuse mõttes määratlen ainult ulme tunnused ja kontrollin, kas need on teosel olemas (variant kaks). Tööd on vähem, defineerimist ka vähem, aga tulemus oluliselt ei halvene. Taivo 13:30, 11 Apr 2005 (UTC)

Aavik ei kirjutanud minu teada ise mingit ulmet, ainult tõlkis. Parandasin selle asja ära, igaks juhuks hoiatan. --Oop 17:00, 16 august 2005 (UTC)

Jajah, Randvere nime all avaldatud "Ruth" läheb rohkem fantaasia valdkonda tõesti... ;) --Lulu 17:15, 16 august 2005 (UTC)

Nagu vägagi korduvalt ulmeringkondades ja nende piiril läbi sõditud, ulme(=speculative fiction) = teaduslik fantastika (science fiction) + imeulme (fantasy) + õudus (horror). Eesti ulmerahvas kasutab seda jaotust ysna läbivalt, miskipärast peavad aga kõik teised vajalikuks iga poole aasta takka uut terminoloogiat leiutada. :) --Oop 18:54, 16 august 2005 (UTC)

"Gulliveri reisid" küll keskaega ei kuulu. Samuti ka "Reis Kuule". --Kamma 19. märts 2006, kell 21.58 (UTC)

Seal on öeldud "kesk- ja uusajal", seega ei pea ükski loetletud näidetest keskaega kuuluma. Andres 19. märts 2006, kell 22.23 (UTC)

Vaatasin sellest kiiruga mööda, kuna järgmine lõik näis käivad järgneva ajastu ehk uusaja kohta. Või on uusaeg juba lõppenud? --Kamma 19. märts 2006, kell 23.02 (UTC)

Minu meelest on definitsioon segane. Ilukirjandusteos kujutab ju enamasti väljamõeldist, seega siis ka maailma sellisena, nagu ta tegelikult ei ole. Segane on ka jutt ulme tekkest uusajal. Väljamõeldist igatahes eristati reaalsusest juba enne uusaega.

Arvan, et sellist tüpoloogilist definitsiooni ei saagi ulmele anda. Sellest annab tunnistust ka vajadus teha erandeid.

Andres 19. märts 2006, kell 22.40 (UTC)

Uusaja ja ulme sidumisel pole mitte tegemist niivõrd unenäo ja reaalsuse eristamise, vaid subjekti ettekujutamisvõime esiletõusuga kõikvõimalike asjade mõtlemisel -- see on ühtviisi seotud nii humanismi kui valgustusega. Ainult selleläbi saab ulme või fantaasia niivõrd jõulise rolli, et kogu maailma võib võtta kui teatud erilist liiki fantaasiana (olgu lähtuvalt Descartes'ist, Kantist või Schopenhauerist). Ma arvan, et seda võib nimetada ulme -- nagu me seda tänapäeval tunneme -- üheks vajalikuks tingimuseks, definitsioonid ei puutu aga siin asjasse. Ja just selleläbi saab eristada ulmest varasemaid muinasjutte ja religioosset-mütoloogilist kirjandust. Sest neid ei vormistatud teadlikult fantastikana, ulmelisena, ebareaalsena. Neil oli pigem "sisuline" tähendus, need olid jutustused milleski, mis on/oli mingis mõttes "päriselt". Seda peaks muidugi paremini lahti kirjutama, aga mul pole praegu aega seda peenelt vormistama hakata. --Kamma 19. märts 2006, kell 23.02 (UTC)

Jah, seda peaks lahti kirjutama. Peale selle ei pruugi ulme olla sõltuv filosoofiast, vaid mõlemad võivad tuleneda ajastu vaimsusest. Sinu jutt paigutub tahes-tahtmata eelneva jutu konteksti. Minu kriitika puudutab pigem eelnevat juttu. Andres 19. märts 2006, kell 23.11 (UTC)

milles kujutatakse maailma sellisena, nagu see tegelikkuses ei ole

Aga me ju ei tea, milline maailm tegelikult on. Kui osutub, et maailm on teistsugune, kui me arvasime, või muutub teistsuguseks, kas siis see muudab ulme ja mitteulme vahelisi piire?

Ja žanri ei saa defineerida mõne säärase tunnusega.

Kui ulme on žanr, siis ei saa öelda, et ulmesse kuulub ka see, mis ei kuulu ulmežanri (žanriulmesse?). Andres 19. märts 2006, kell 23.11 (UTC)

Oopil on õigus, tegu on tõesti läbikäiatud teemaga. Ma julgen väita, et on raske koostada ühelauselist definitsiooni, kuid on võimalik loetleda tunnuseid (nii positiivseid kui negatiivseid). Need võiksid olla:

1) Sündmustiku fantastilisus. Sündmustik ei saa meile tuntud reaalsuses aset leida, see on füüsiliselt võimatu. Selle järgi on ulme "Superman", ei ole ulme "Kärbeste jumal".

1a) Sündmustik on viidud meile tundmatusse reaalsuse ossa (Verne'i ajal Aafrika dzhunglisse, Burroughsi ajal Marsile, hiljem veel kaugemale).

1b) Sündmustik on viidud tulevikku.

1c) Sündmustik on viidud väljaspoole meie aegruumi (alternatiivsed ajalood). Siin on oluline vahet teha alternatiivsel ajalool ja salaajalool. Alternatiivne ajalugu toimub väljaspool meie aegruumi, st. meie teada oli kirjeldatud sündmuste (näiteks inkad koloniseerivad Hispaania) toimumine absoluutselt võimatu. Salaajaloo puhul võib põhimõtteliselt möönda, et sündmused võisid aset leida hoolimata selle äärmiselt väikesest tõenäosusest ja kokkusobimatusest meie seniste teadmistega ajaloost ("Raudne mask", "Vihavald").

2) Fantastikal on teoses oluline osa ja see on taotluslik. Näiteks Wellsi "Tono Bungay" ei ole ulme hoolimata episoodist quap-iga. Kõiksugused teosed, milles kirjanik lihtsalt küündimatuse tõttu haritud lugeja jaoks fantastilisi sündmusi kirjeldab, ei ole samuti ulme. Lollus ei tee veel kellestki ulmekirjanikku :)

3) Tekst on ilukirjanduslik, st. ei ole religioosne, spekulatiivselt esseistlik ega suulise traditsiooni üleskirjutus.

3a) Tekst ei ole puhas suulise traditsiooni kirjalik edasiarendus. Iseenesest ma möönan, et see kriteerium on vaieldav, sest et suur osa kunstmuinasjutte kipuvad siiski ulmezhanri piires käsitletavad olema. Kreutzwaldi "Eesti rahva ennemuistsed jutud" siiski tundub traditsiooniliselt suuliselt edasi antud muinasjutuzhanrile piisavalt lähedal olevat, et neid käesoleva kriteeriumi alusel välistada.

Alamzhanre eristatakse põhimõtteliselt kahe küsimuse alusel:

1) millega kirjanik fantastilisi sündmusi põhjendab (teadusulme vs. imeulme)?

2) mis oli kirjaniku eesmärk (õudus vs. teised zhanrid)?

Mõned näited üldtuntud teostest, mida mõnikord ekslikult ulme alla liigitatakse:

1) "Kärbeste jumal". Ei ühti 1. kriteeriumiga. Autor on näinud kõvasti vaeva, et kogu toimuvale leida realistlik seletus ning iga episoodi juures sellega esinenud.

2) "Eesti rahva ennemuistsed jutud". Ei ühti kriteeriumiga 3a. On suulise traditsiooni kirjalik edasiarendus ilma mingisuguse kvalitatiivse muutuseta.

3) E. A. Poe' novell "Berenice". Peategelane kaevab üles oma elusalt maetud kallima ning koksib viimasel hambad välja. On kirjutatud sooviga tekitada lugejas judinaid (õuduskirjanduse definitiivne tunnus), kuid ei ühti 1. kriteeriumiga. On hirmukirjandus (Aaviku termin), mitte õuduskirjandus.

4) Hesekieli raamat. Ei ühti 3. kriteeriumiga.

5) Van Dänikeni teosed ja muu paravärk. Ei ühti 3. kriteeriumiga.

6) H. Sergo "Vihavald". Ei ühti 1. kriteeriumiga, on salaajalugu, mitte alternatiivajalugu. Kui mõni ajaloolane sellega ei nõustu, siis võib väita, et ei ühti 2. kriteeriumiga, fantastikat pole piisavas koguses ning fantastika on autori küündimatuse tulemus.

7) Teosed, mis kasutavad zhanriulme tüüpvõtteid, kuid kus tegelikult midagi fantastilist ei toimu. Näiteks "hullu teadlase" lugusid on küllalt kirjutatud ka väljaspool ulmekirjandust. Ei ühti 1. kriteeriumiga.

See on nüüd nii, kui püüda leida määratlust materiaalsete tunnuste alusel. Mõned inimesed on asunud ka sellele teele, et kuulutanud ulmeks kõik, mis on kunagi ulme sildi all ilmunud. Mina isiklikult nendega ei nõustu.--Kriku 3. september 2007, kell 21:17 (UTC)

Vikipeedias on minu meelest see probleem, et Vikipeedia ei saa ise seisukohta võtta ulme definitsiooni asjas. Saab ainult kirjeldada olemasolevaid seisukohti, lisades ainult vaieldamatuid väiteid. Samas on aga tarvis praktilist kriteeriumi konkreetsete teoste ulme alla arvamiseks. Andres 4. september 2007, kell 05:45 (UTC)

Ma arvan, et ülaltoodud kolm punkti võiksidki moodustada sellise praktilise kriteeriumi. Loomulikult ei ole entsüklopeedia asi ühe koolkonna tõde kuulutada. --Kriku 4. september 2007, kell 07:27 (UTC)

Artiklis toodud definitsioonist erineb Sinu pakutud kriteerium vähemalt selle poolest, et Pipi ja Karlssoni lood on Sinu järgi ulme. Andres 4. september 2007, kell 15:04 (UTC)

Pipi, Karlsson ja Muumitrollid ongi ulme, täpsemalt urban fantasy ehk linnaulme. Ehk siis sellised modernsed kunstmuinasjutud, milles üsna reaalsesse uusaegsesse miljöösse on paigutatud fantastilisi olendeid (ärge palun seda urban fantasy ammendavusele pretendeeriva definitsioonina võtke :) ). Bradbury "Vist on kuri tulekul" on täiskasvanutele mõeldud teos samast alamzhanrist. Kas vanuselist sihtgruppi pidada definitiivseks tunnuseks, on vaieldav. Mina tegelikult ei peaks. On ka küllalt lastele suunatud zhanriulme tunnustega teoseid ("Totu Kuul", "Suur, suurem, kõige suurem"). On ka väikestele lastele suunatud padurealistlikku kirjandust. See, et BAAS-is on piiriks 12 aastat, on lihtsalt BAAS-i loojate ja käigushoidjate suvaotsustus (milleks neil on kahtlemata õigus).

Artiklis muide pole kõige tähtsamat tunnust, sündmustiku fantastilisust, praegu kurioossel kombel üldse mainitud. Samuti on küllalt anonüümsena avaldatud ulmeteoseid, mille zhanrikuuluvuses mitte keegi ei kahtle. Kas ma üritan artikli definitsiooni NPOV-d arvestades ümber kirjutada? --Kriku 5. september 2007, kell 12:09 (UTC)

Fantastilisust on mainitud niisuguses segases sõnastuses: "kujutatakse maailma teadlikult sellisena, nagu see tegelikkuses ei ole". Ise leiam, et "fantastilisus" on selgem ja adekvaatsem. Minu intuitsiooni järgi Pipi ja Karlssoni lood ei ole ulme, aga see on muidugi vaieldav. Just neid vaidlusi peaks artikkel kindlasti kajastama. Mulle tundub, et "suure kirjandusteaduse" ja spetsiifiliselt ulmest huvituvate uurijate seisukohad on selles asjas erinevad. Viimased püüavad leida n.-ö. tüpoloogilist definitsiooni ning sellega ulme piire laiendada. Esimesed aga lähenevad vist pigem ajalooliselt ja žanriliselt. Andres 5. september 2007, kell 13:14 (UTC)

Niinimetatud "Suur kirjandusteadus" ei kipu tavaliselt antud küsimusele kuigi süstemaatiliselt ja loogiliselt lähenema. Ja miks nad peaksidki? See ei ole nende jaoks eriti huvitav küsimus. Mitu lausa zhanriulmet kirjutanud isikut (näiteks P. C. Jersild) on igal pool kuulutanud, et ei ole ulmekirjanikud, et tavakirjanduse maailmas tunnustust leida. J. L. Borgese novellidest on ka suur osa zhanriulme, aga kriitikud ei näi seda tähele panevat. Ilmselt ei pea oluliseks. Tavakirjanduse kriitiku jaoks seisneb pahatihti ulme kosmoselaevades, laserpüstolites ja robotites. --Kriku 5. september 2007, kell 13:39 (UTC)

Kas Sa võiksid selgitada, mis tähendab "žanriulme". Kirjutaksid kas või väikese artikli. Ma ei ole kuskil selgitust kohanud.

Mina isiklikult arvan, et ulme puhul on tähtis soov kirjutada ulmet, või teisiti öeldes, toetumine juba olemasolevale ulmele. Arvan, et ulme tüpoloogilised tunnused võivad tekkida ja tekivad spontaanselt üha uuesti; ja nad võivad edasi kanduda ka mingis teises žanris. Arvan, et Pipi ja Karlssoni lood kuuluvad laste kunstmuinasjutu žanrisse, mis omakorda toetub vist põhiliselt rahvamuinasjutule (küllap on teisi mõjutajaid, mida ma lihtsalt ei tea). Ulme puhul on teine genealoogia, teine traditsioon, kuigi kindlasti selleski on oma osa rahvamuinasjutul. Arvan, et propelleriga lendamine võib esineda erinevates žanrites ja traditsioonides.

Tavakirjanduse kriitikud võivad muidugi olla ignorantsed, pean aga silmas eeskätt seda, et "suures kirjandusteaduses" on vaade kirjandusele mitmekülgsem. Arvan, et ulmeteoreetikud peaksid kirjandusteaduse saavutusi rohkem uurima, siis võib-olla tekiks neil ruumilisem vaade asjadele.

"Ulmeteoreetikute" eest ei oska ma midagi kosta, ma võin ainult enda eest kosta :) --Kriku 6. september 2007, kell 13:35 (UTC)

See märkus käib ka Sinu kohta. Minagi ei tunne kirjandusteadust kuigi palju, aga arvan, et näiteks Bahtinilt võib midagi žanri kohta leida. Andres 6. september 2007, kell 13:46 (UTC)

Mina ei ole ulmeteoreetik. Pigem aktiivne fänn :) Kuigi tegelikult olen tavakirjandust oluliselt rohkem lugenud. Ma ei pretendeeri kirjandusteaduse tundmisele ei ulme ega mitteulme osas. --Kriku 6. september 2007, kell 14:13 (UTC)

Arvan ka, et kirjanduse puhul ei olegi kuigi oluline, millise žanri alla seda liigitatakse. Hea kirjandus sageli (või isegi enamasti) ei lase end hästi liigitada.

Oluline on eeskätt zhanri ajaloost rääkides või siis teiste teostega võrdlemiseks. --Kriku 6. september 2007, kell 13:35 (UTC)

Jah. Žanr on nähtavasti oluline sellepärast, et ta kannab endas kunstilist sisu, mida inimene üksinda ei suuda luua. Andres 6. september 2007, kell 13:46 (UTC)

Arvan küll, et võiksid püüda artiklit neutraalsemaks muuta. Andres 5. september 2007, kell 16:50 (UTC)

On sul uuele versioonile etteheiteid? --Kriku 6. september 2007, kell 13:35 (UTC)

Mul ei ole etteheiteid neutraalsuse koha pealt, sest selleks ma tunnen liiga vähe asja. Küll aga arvan, et ulmet ei saa adekvaatselt määratleda tüpoloogiliselt. Andres 6. september 2007, kell 13:46 (UTC)

Kindlasti on erinevaid viise ulme määratlemiseks. Nii ulme kui mistahes muu zhanri määratlemine selliselt, et piiripealseid või vaidlusaluseid juhtumeid ei jää, on lootusetu. Mina pretendeerin ainult ulmezhanri olulisemate tunnuste loetlemisele ning olulisemate alamzhanride mainimisele. --Kriku 6. september 2007, kell 14:13 (UTC)

Tahan öelda seda, et kui ulmet määratleda tunnuste järgi, siis me ei mõista, mis ulme on. See mõistmine peaks olema ajalooline, mitte tüpoloogiline. Andres 6. september 2007, kell 14:26 (UTC)

Ajalooliselt on ulmezhanr pidevalt täienenud uute alamzhanridega. "Frankenstein" saadi teadusulme ja ühe spetsiifilise õuduse alamzhanri (gooti romaani) segamisel. Gooti romaan oli varem olemas, teadusulme mitte. 19. sajandil sai teadusulmest täiesti omaette zhanr. 20. sajandi keskel lisandus imeulme. Uue laine käigus viie-kuuekümnendatel hakati teadusulme raames tegelema rea uute teadusharudega füüsika ja keemia kõrval, psühholoogia, antropoloogia, ajaloo jne-ga. Seitsmekümnendate lõpus ja kaheksakümnendate alguses toimus kaks olulist nähtust: esiteks keskaja buumi algus Umberto Ecoga eesotsas, mis ulmes avaldus alternatiivajaloo zhanri populaarsuse kasvu näol ja teiseks sai alguse küberpunk hoopis uuelaadse maailmatunnetuse ja esteetikaga. Kui arengut niimoodi lehvikuna kujutada, siis võib ka paljudel juhtudel öelda, millise alamzhanri traditsioone mingi teos või autor järgib. Ainult et seda saab öelda nendesamade alamzhanri tunnuste alusel. Katsu öelda, mille poolest võib "Frankensteini" pidada esimeseks teadusulme pääsukeseks ilma teadusulme tunnuseid puudutamata... --Kriku 6. september 2007, kell 14:50 (UTC)

Selle lõigu materjali võiks ka artikli tekstis kasutada.

Minu mõte on see, et ulmel ja selle žanridel on ajalooline järjepidevus. Kui ulmega sarnane nähtus ilmub väljaspool seda järjepidevust, siis ulmežanriga tegu ei ole (näiteks Karlsson). Tunnustel on ka oma osa, aga minu arvates on nad pigem kirjeldavad kui defineerivad. Me saame öelda, et tegu on ulmeteose või mingisse ulmežanrisse kuuluva teosega, kui me oskame selle teose paigutada žanriajalukku. Andres 6. september 2007, kell 15:23 (UTC)

Jah, ilmselt peaks küll selle lõigu materjali artiklis kasutama (teatud täiendustega, Hoffmanni ja teistega eriti). Vaatan, kuidas jõuan. Ise küsimus on, mis peaks minema alamzhanride artiklite alla ja mis ulme artikli alla.

Sinu poolt toodud lähenemisel on kaks puudust. Esiteks ei anna selle abil määrata traditsiooni alguspunkti. Selle abil ei anna väita, et "Frankenstein" on esimene teadusulme romaan. Teiseks ei pruugi traditsioon olla nii väga järjepidevalt arenev. Mine võta kinni, kas ja kui palju Verne oli mõjutatud "Frankensteinist". Kunstis ei tööta minu arvates zooloogilisele evolutsioonile sarnane skeem, milles igal elukal on eellane ja järglane ja kui mõnes muus sugukonnas tekib sarnane elukas, siis on ta ikkagi hoopis miski muu elukas, mis siis, et näeb kaugelt peaaegu samamoodi välja... Kunst muutub olude muutumisega, moodsal ajal armastatakse öelda, et trendide muutumisega. Teadusulme tõi meie laudadele tööstusrevolutsioon ja igal pool, kuhu see jõudis, hakati ulmet kirjutama. Ma julgen arvata, et oleks ka siis hakatud, kui omavahelist suhtlust poleks olnud.

Mis traditsioonist lähtub "Meister ja Margarita"? Võib väita, et "Meister ja Margarita" kõige rohkem faustlikust traditsioonist ja asjaolu, et Bulgakov on kirjutanud ka väga stiilipuhast ja traditsiooniteadlikku zhanriulmet, ei mängi rolli. Aga täpselt samast, faustlikust traditsioonist näib lähtuvat ka "Frankenstein". "Frankensteini" eripära võrreldes alkeemiku- ja golemijuttudega seisneb selles, et "Frankensteinis" opereeritakse uusaegse teaduse terminitega. See teeb "Frankensteinist" esimese teadusulme teose. Aga ulme kui selline oli ju varem olemas... Niimoodi mõeldes jõuab tõdemuseni, et faustlik traditsioon on ulmezhanri üks vanemaid ja auväärsemaid traditsioone. Võttes arvesse, et keskajal oli alkeemik laia lugejaskonna jaoks niisama tõsine teadlane, kui meie jaoks päristeadlased (tänapäeval on "hullu teadlase" motiiv ka küllalt levinud). Mis minu arvates pole üldse mingisugune eriti absurdne tõdemus. "Dekameroni" X päeva 5. lugu on õis sama oksa küljest.

Võib muidugi ka öelda, et ulme tähendab ainult uusaegset kunsti & kirjandust, nimetada näiteks ulmetraditsiooni alguspunktideks "Frankenstein", "Kääbik" ning "Otranto loss" ja kogu lugu. Ka kindlasti üks võimalik viis asjale lähenemiseks - kuigi võrdlemisi meelevaldne. Eriti arvestades asjaolu, et Walpole ise avaldas "Otranto lossi" esimese väljaande kui fiktiivse keskaegse loo tõlke. --Kriku 6. september 2007, kell 20:46 (UTC)

Sul on õigus, et me ei saa tüpoloogilisi määratlusi päris välja jätta. Kui me näiteks räägime kirjandusest, siis kirjandus on ikkagi kirjandus ka siis, kui ta tekib sõltumatult mitmes kohas korraga. (Näiteks filosoofia kohta on küll väidetud, et väljaspool Kreekas sündinud traditsiooni olev ei ole filosoofia.) Ja sel juhul peavad olema mingid tunnused, mile põhjal me ütleme, et tegu on kirjandusega. Võib-olla küll, et seejuures võetakse aluseks üks kirjandustraditsioon ning määratletakse kirjandust sarnasuse põhjal sellega. Aga ikkagi püütakse välja tuua mingit konkreetsed tunnused, midagi, mis on näiteks kirjandusele olemuslikku. Häda aga on selles, et seda olemuslikku õnnestub määratleda üksnes ligikaudselt, või koguni polegi tegelikult seda olemuslikku olemas, vaid nähtus on voolavalt muutuv, mistõttu teda saab identifitseerida üksnes järjepidevuse alusel.

Kui traditsioon on selliselt voolav, siis ei saagi alguspunkti määrata teisiti kui tinglikult, meelevaldselt ja kokkuleppeliselt.

Ja tõsi on ka see, et voolud hargnevad ja koonduvad, nii et lätteid ei saa ka sellepärast üheselt määrata. Arvan, et näiteks teadusulme on tekkinud mitme nire kokkujooksmisel, ning ainult suurema voolu olemasolu tõttu praegu me koondame ka need nired ühise nimetaja alla. Oleks ju ka mõeldav, et need teadusulme alged, millest Sa räägid, oleksid voolanud eri suundades, mis üksteisest poleks hoolinud, ning meil oleks praeguse ühtse teadusulme asemel mitu erineva identiteediga (ja küllap ka tunnuste järgi enam-vähem eristatavat) kirjandus-"voolu". Andres 7. september 2007, kell 06:07 (UTC)

Ma tegin ühe skeemi, mis neid voolusid kujutab, aga see on tif fail. Miks tif faili ei saa üles laadida? --Kriku 7. september 2007, kell 15:20 (UTC)

Ma ei tea, arvatavasti sellepärast, et see formaat on autorikaitse all. Formaatide kohta vaata en:Wikipedia:Image_use_policy#Format. Andres 8. september 2007, kell 09:18 (UTC)

Skeem on nüüd üleval.

--Kriku 27. september 2007, kell 13:07 (UTC)

Arvan, et tõesti võib teatud mõttes öelda, et ulme on uusaegne nähtus. Umbes samas mõttes, nagu võib öelda, et tänapäeval ei ole enam müüte (kuigi mõned laiendavad müüdi mõistet ka uusaegsetele nähtustele.) Ja sellel pole midagi tegemist motiividega: need võivad näiteks müüdis ja ulmes olla samad. Asi on teose funktsioonides, mis paigutuvad teatud mentaalsuse raamistikku. Andres 7. september 2007, kell 06:25 (UTC)

Samas on mittemütoloogiline ilukirjandus, sh. meelelahutus, kindlasti vanem kui uusaeg. --Kriku 7. september 2007, kell 15:20 (UTC)

Jah. Püüdsin lihtsalt tuua ilmeka näite. Andres 8. september 2007, kell 09:18 (UTC)

Fantastilisuse mõiste minu meelest ulme kriteeriumina ei tööta. Artikli alguses on öeldud, et ulme kujutab maailma sellisena, nagu ta tegelikult ei ole. See on minu meelest lootusetult kõlbmatu, sest see sõnastus on nii ebamäärane, et seda võiks öelda iga kirjandusteose kohta, mis kujutab endast fiktsiooni (väljamõeldist). "Meile tuntud reaalsuses, olevikus või minevikus toimuv sündmustik on meie praeguste teadmiste valguses välistatud või kirjeldatakse meile tundmatut reaalsust." Esiteks, ka seda tuleks täpsustada, et sellest üldse asja saaks. Selline sõnastus käib jälle igasuguse fiktsiooni kohta. Pärast vist küll oli mainitud füüsilist võimatust. Aga väga raske on öelda, mida me peame füüsiliselt võimatuks. Näiteks Jules Verne vältis igasugust füüsilist võimatust, nii palju kui mina tean, vaid kasutas ainult asju, millest ta teadis, et need on võimalikud. Ometi paigutatakse mõned tema teosed teadusulme alla. Samas näiteks Karlssoni-lugusid minu meelest ulme alla paigutada ei saa, kuigi me peame Karlssonit füüsiliselt võimatuks. Leian, et ükski kriteerium ei saa näidata, et Karlssoni-lood on ulme, vaid ainult seda, et see kriteerium ei tööta. Asi on selles, et Karlssoni-lugudel ei ole järjepidevust ulmega ja neid pole ka kirjutatud sama taotlusega nagu ulmet. Ma ei tunne küll ulmet kuigi palju, kuid oletan, et ulmes mõjuks propelleriga mehike paroodiana või muudaks teose mittetõsiseltvõetavaks. Andres 7. september 2007, kell 06:39 (UTC)

Realistlik romaan kujutab maailma sellisena nagu see kirjaniku arust on. Lihtsalt sündmused selles on väljamõeldud. Ma selgitasin artiklis, et fantastika hulka käivad ka teosed, mis tulevikus toimuvad (see käis Verne'i kohta). Ka kõige realistlikum prognoos on eeldab siiski fantaasia rakendamist. Keegi ei tea, mis tulevikus juhtub. --Kriku 7. september 2007, kell 15:20 (UTC)

Sõnastus "maailm sellisena, nagu..." on ebamäärane. Pole selge, mis kuulub maailma alla (pakuksin, et kui maailmas on midagi teisiti, kui seal tegelikult on, siis on ka maailm ise teistsugune, kui ta tegelikult on). Mina saan maailmast nii aru, et see sisaldab ka sündmused, mis maailmas aset leiavad. Kui mõeldakse midagi muud, tuleb sõnastust täpsustada. Andres 8. september 2007, kell 09:22 (UTC)

Ma teen vahet lavakujundusel ja sündmustel. Kui Dickens kirjeldab Londonit, siis kujutab ta tegevuskohta ja teeb seda nii realistlikult, kui oskab. Kui kirjutatakse kellegi noorsand Twisti seikulustest selles, siis neid toidab muidugi autori fantaasia. --Kriku 8. september 2007, kell 22:19 (UTC)

Artiklist, vähemalt selle algusest, see vahetegemine ei selgu. Andres 9. september 2007, kell 11:11 (UTC)

Ma lisasin lause, et fantastilisus võib seisneda muuhulgas ükskõik millises allpool loetletud elemendis. --Kriku 9. september 2007, kell 20:42 (UTC)

Kas raamatu "20 000 ljööd vee all" sündmustik toimub tulevikus? Võib-olla, aga minu meelest seda raamatus ei rõhutata või isegi ei mainita". Andres 8. september 2007, kell 09:22 (UTC)

Selles kasutatakse tehonoloogiat, mis oli kirjutamise ajal kättesaamatu (veel leiutamata). --Kriku 8. september 2007, kell 22:19 (UTC)

Minu meelest oli selle tehnoloogia võimalikkus siis juba selge, pigem oli ta täies mahus realiseerimata. Võin muidugi eksida. Aga minu point oli selles, et Verne ei paiguta sündmustikku selgelt tulevikku. Andres 9. september 2007, kell 11:11 (UTC)

Olen seisukohal, et kui ka romaanis expressis verbis öeldaks, et sündmused toimuvad 1995. aastal, kuid seal kasutatakse tehnoloogiat, mille kättesaadavust praegu ennustatakse 2050. aastaks, siis on tegu teadusulmega. Teaduse või tehnika saavutused pärinevad tulevikust ning nende implementatsioon saab olla vaid autori fantaasia vili, ei muud. Ning kui autor väidab, et need olid kättesaadavad 1995. aastal, on muuhulgas tegu ka alternatiivse ajalooga. --Kriku 9. september 2007, kell 20:42 (UTC)

Sa ei põhjenda, miks tulevikus toimuva kirjeldamine on kindlasti fantastika, olevikus või minevikus toimuva kirjeldamine aga ei ole. Kui olevikku või minevikku võib paigutada väljamõeldud sündmused, kusjuures maailm ise sellest ei muutu, miks ei saa seda siis tuleviku korral teha. Pakun, et seda tehaksegi ka sellises kirjanduses, mis ei ole ulme. Andres 8. september 2007, kell 09:22 (UTC)

Tuleviku lavakujunduse realistlik kirjeldamine ei ole võimalik, oleviku & mineviku puhul on. --Kriku 8. september 2007, kell 22:19 (UTC)

Lavakujundus ei pruugi oluliselt muutuda, ja kujunduse detaile ei pruugita välja tuua. Andres 9. september 2007, kell 11:11 (UTC)

Ka oletus, et tulevikus läheb kõik samamoodi edasi, on fantastika valdkonda kuuluv spekulatsioon. Kui autor kirjeldab tänapäevast suhtedraamat ühegi jubinata, mida praegu olemas ei ole, kuid paigutab sündmustiku aastasse 2057, võib väita, et tegu on ulmega, kui trükivea variant on välistatud. Vastu võib väita, et fantastikat pole teoses olulisel määral. --Kriku 9. september 2007, kell 20:42 (UTC)

Ma leian, et ulme pole mitte ainult kirjandusnähtus kui mingi kirjutamise žanr ja ei päästa meid ka see, kui arvame ulme alla ka filmid, arvutimängud jms. Ulme on laiemas mõttes üks kindel maailma tõlgendamise viis, mis on kantud spetsiifilisest suhestumisest fantaasiasse või ettekujutamisse ning selle spetsiifika tõstmisest maailma-nägemise keskmesse. Seega, ühelt poolt on naeruväärne laserpüstolitele ja kosmoselaevadele kui ulme tunnusmärkidele rõhumine, teiselt poolt on aga seda ka soovitus, et ulme peaks end justkui päris kirjanduse ja selle teooriaga rohkem kurssi viima. Ulme eksisteerib (nagu ka kriminaalromaanid) mingil põhjusel "suurest kirjandusest" eraldi ja eksisteerib massiivselt -- mitte perifeerselt. Ma arvan, et põhjus selleks ei ole triviaalne ja on seotud moderni kultuurilise olukorraga üldisemalt. Täpselt aga ei tea, ma pole teemaga teaduse tasemel tegelenud. Samas, tõesti, igasugustes vulgaarsetes määratlustes jms võib selle kõik kahe silma vahele jätta... --Kamma 5. september 2007, kell 19:21 (UTC)

Tundub, et kui see tõesti nõnda on, siis tuleks eristada ulmet kui kunstižanri ja ulmet kui maailma tõlgendamise viisi. Neist peaks kirjutama eraldi artiklites või siis kirjutama viimasest artikli eraldi osas.

Kui Sinu väide on Sinu isiklik teooria, siis ei saa sellest artiklis rääkida. Kui mitte, siis oleks tarvis viiteid.

Mulle tundub, et Sinu kontseptsioon on praeguse esitusega vastuolus. Kui Sul õigus on, siis peaks ka ulmet kui kunstinähtust määratlema teistmoodi.

Mina rääkisin sellest, et ulme kui kirjandus- jm kunstinähtuse teoreetikud (mitte ulmekirjanikud jne) peaksid end kirjandusteaduse (tegelikult ka muude sarnaste teaduste, kuid eelkõige kirjandusteaduse) saavutustega kurssi viima. Miks see naeruväärne on? Andres 6. september 2007, kell 07:35 (UTC)

Ma ütlesin, et ma pole ulme teemaga kuidagi teaduslikult tegelenud. Ma ei tea, kas tegemist on minu isikliku teooriaga või üldise arusaamaga teatud uurijate hulgas. Pole aimugi. Arusaam ulmest on mul esile kerkinud uusaja filosoofia lugemise/tõlgendamise kõrvalt ja mõnedest juhuslikest artiklitest/märkustest, mida ma ei oska viidata. Naeruväärset pole aga selles tõesti midagi, kui nõuda, et ulmeteoreetikud peaks olema kursis ka muude kirjanduse žanridega ja üldse kirjandusteooriaga. Arutelu oli ülal nii hakitud, et ma ei saanud täpselt aru, mida seal silmas peeti. --Kamma 6. september 2007, kell 18:19 (UTC)

Neid piiritlusi ja tingimusi ei saa ju ka lõhki ajada. Isegi kui imaennustajad ka räägivad sellest, missugune maailm veel täna pole (võimalik, et homme ka pole, kui prognoos on ekslik), siis pole tegemist sellega, et nad kujutaksid teadlikult ja eesmärgipäraselt ette maailma sellisena nagu see veel, enam või ülepea pole. Ulme eesmärk ongi ju neid visioone ja kujutlusi kui selliseid nautida ja võimalik, et ka neid ellu viia (nt veenda, et nii see lähebki või et kuskil millalgi leiab mingi ulmeline asi tõestuse/näitab ennast tegelikkuses). Kogu ulmeline mõttekäik põhineb tingival küsimusel, mida võib väljendada "aga äkki", "mis siis kui", "kujuta ette, kui", "tegelikult võiks ju nii ka olla", "aga vaat selline ettekujutus vastab meie salajasematele soovidele ja hirmudele veelgi täpsemalt" vms. Loomulikult on ka hälbed, nt mõni ulme võib olla puhtteoreetiline, ulmelise mõtlemise abstraktseid piire kompav vms ega oma sellist "aga mis siis kui" mõttestruktuuri, ent paradigmaatiline juht siiski vastab sellele. Ja ka ajalooline ulme päritolu on just sellisest mõttest. Ja minu arvates matkib teadusulme ka teaduse enda uurimismeetodeid.

Minu meelest on kolm toodud kriteeriumit adekvaatsed. Samas ei tundu mulle sõnale "fantastika" rõhumine kuigi hea võte, pigem tuleks lahti seletada, mida see tegelikult-protsessiliselt tähendab. See aga on seotud just maailma mingil viisil ettekujutamisega ja sellesse ettekujutusse uskumise/mitte-uskumisega. Seega ei lähe ma kaasa Andrese soosinguga "fantastika" termini suhtes.

Samas ma pole kinel, kas peaks midagi ulme kategooria alt välja jätma, kuna ta kuulub olulisel määral ka kuskile mujale. Näiteks parateadlaste arutlused on mingis mõttes ju ulme (mulle tundmatu Däniken), ka mõned kirjandusklassika teosed käivad ka vabalt ulme alla (Meister ja Margarita). Peaks andma mingi kriteeriumi, miks need ainult tinglikult ulme alla käivad. Ma pakuks midagi sellist, et ulmekirjanduse autor ei võta ise positsiooni kirjeldatud ettekujutuse suhtes, ta pakub lugejale oma ettekujutust nii nagu see tal oli, aga jätab lugejale õiguse otsustada, et mida selle ettekujutusega peale hakata -- kas seda uskuda või see maha teha. See hindamismoment on minu arvates ulme puhul oluline (kui kuulata kasvõi ulmefännide vestlusi, siis nad just hindavad neid ettekujutusi oma kriteeriumide järgi). See ühtib seega ilukirjanduslikkuse, samas ka teaduskirjanduse nõudega -- ilukirjandus ei jutlusta, ei käsuta jne, vaid pigem kirjeldab (fiktsioneerib olukordi). Sama on ka teadusega, mis pakub teooria ja selgitused, aga ei saa anda teooriale lõplikku hinnangut (konstrueerib teooriaid). Seega vastab ulme erinevalt nt parateadlaste jutust tänapäeva üldistele mõttemallidele ega püüa neist üle hüpata, pigem kompab nende piire (või püüab väljuda, edeneda kaugemale). "Meister ja Margarita" pole aga ulme seepärast, et selles esitab autor jõhkralt kriitilises metafoorikeeles (allegooriana) puhast ja toorest tegelikkust. Seda momenti, et "võta minu lendav fantaasia ja otsusta, kas see on ilus, põnev ja paeluv", seda pole. Bulgakov jutlustab tegelikkust lihtsalt iseäralikus vormis.

Ka tundub mulle veider tuua välja eraldi punktis see, et autor peab jutustama oma ettekujutust justkui objektiivse reaalsusena. Viimane on lihtsalt liiga tugev mõiste, et arvata, et imeulme jms veidrate žanride järgijad seda võiks kuidagi aluseks võtta. Ma arvan, et selle punkti võiks ülalsoovitatu abil liita punktiga, mis puudutab ilukirjanduslikkust. --Kamma 8. september 2007, kell 05:44 (UTC)

Parateadlaste arutlused ei ole ilukirjandus. Kui autor kirjeldab oma hallukaid, siis ei pruugi selles olla midagi fantastilist. Hallukaid näeb palju inimesi iga päev. Tegemist võib olla täiesti realistliku ning meile tuntud reaalsuses aset leidnud hallukate kirjeldusega. --Kriku 8. september 2007, kell 22:19 (UTC)

Olgu, ma pole kindel, mis saab niimoodi hallutsinatsioonidega. Neis pole seda hindamismomenti. Hindamine peab käima millegi alusel. Kas ulme hindamise alus on siis mingi arusaam tegelikkusest -- ja ulme väärtus tuleb sellest, et kas tegelikkust ületatakse või modifitseeritakse mingis tähenduses adekvaatsel viisil? Et ülalsoovitatud määratlust kasutada, peaks sellele küsimusele vist mingi vastus olema. --Kamma 8. september 2007, kell 06:09 (UTC)

Ma ei pea silmas, et "fantastilisus" on sobiv määratlus (kritiseerin ülalpool ka seda"), kuid see on minu meelest selgem ja arusaadavam kui jutt sellest, milline maailm on.

Minu meelest pole selge, mis on ulme eesmärk. Minu teada on suurem osa näiteks "teadusulmet" lihtsalt seiklused, mis on "ulmeliseks" võõbatud eksootilisema mulje jätmiseks. Võidakse muidugi öelda, et see pole tõeline ulme või ulme oma ehtsal kujul, aga siis peab olema mingi alus selle väitmiseks.

Olen nõus, et artiklis toodud kriteeriumid laias laastus iseloomustavad ulmet, aga kui neid kasutada definitsioonina, siis on tegemist tõsise moonutusega, sest ignoreeritakse seda, et ulmet ei saa mõista väljaspool (eelkõige kirjandus-) ajalugu. Andres 8. september 2007, kell 09:38 (UTC)

Tegu on erinevate lähenemistega. Minu jaoks on tunnused primaarsed, sinu jaoks seotus ajaloolise traditsiooniga. Artikkel peaks neid mõlemat kajastama. Praegu vist on tunnuste osa sõnastatud piisavalt neutraalselt. Traditsioonist lähtumise kohta peaks artiklit täiendama, aga ma ootaks enne ära, kuni ma saan oma skeemi üles laetud. --Kriku 8. september 2007, kell 22:23 (UTC)

Et tegemist on nii vaieldava küsimusega, siis peaks eesmärgiks olema artikkel üles ehitada viidetega ülevaatena ulme- kui ka üldiste kunstiteoreetikute konkreetsetele seisukohtadele. See, mida mina või Sina arvame, ei loe, kuigi diskussioon aitab artikli kirjutamisele kaasa. Andres 9. september 2007, kell 11:11 (UTC)

Sinu poolt kirjeldatud lähenemine on tegelikult kõige olulisem zhanriulmega seoses. Reeglina määratletakse kirjanduszhanre siiski teatud tunnuste alusel (võib kontrollida ingliskeelsest wikipediast). Aga zhanriulme on traditsioonikindel osa ulmest.

Ma ei ole küll asjatundja, aga žanritunnused moodustavad üsnagi keerulise terviku, mis ei ole taandatav kriteeriumidele ega üksikutele motiividele. Selles artiklis minu meelest ei tegelda žanri nääratlemisega. Andres 9. september 2007, kell 22:49 (UTC)

Nagu öeldud, ingliskeelsed Wikipedia artiklid justnimelt sellist analüüsimeetodit kasutavad. --Kriku 28. september 2007, kell 17:39 (UTC)

Muide, mis Karlssonisse puutub, siis minu meelest on Karlsson moodsa maailma haldjas ja ma ei imestaks, kui õnnestukski kuidagi jälgida fairy tale 'i või fable 'i kujunemist urban fantasy 'ks. See nõuab uurimist, ma ei ole selles zhanris kõige rohkem kodus.

Kahjuks ei saa eestikeelsele wikipediale esitada sama karme nõudmisi, kui ingliskeelsele. Eestikeelne wikipedia kubiseb ilma viideteta artiklitest. Tegu ei ole minu teada küsimusega, mida oleks Eesti akadeemilises kirjandusteaduses minu teada eriti käsitletud. Viitamine välismaistele artiklitele tekitab ka teatud määral segadust, kuna zhanrimõistete mahud on mõnevõrra erinevad (kasvõi juba selles mõttes, et ingliskeelse Science alla mahuvad traditsiooniliselt ainult reaalteadused). Kui ikkagi tahta WP:NOR-i tõsisemalt järgida, siis ma võin ju oma seisukohad Eesti vanimas järjekindlalt ilmuvas ulmeajakirjas "Algernon" - mille toimetuse liige ma juhuslikult olen - kokku võtta. --Kriku 9. september 2007, kell 20:42 (UTC)

Ma ei ütle, et niisuguse ülevaate peaks kohe tegema, vaid et selle peaks seadma eesmärgiks. Mis puutub viidetesse, siis nende järele tekibki vajadus just vaieldavate küsimuste puhul. Minu meelest on täiesti selge, et tuleb toetuda põhiliselt välismaistele allikatele. Mõni ulmekäsitlus on ka eesti keelde tõlgitud. Üks käsitlus teadusulmest ilmus vist Lemi "Ijon Tichy mälestustega" koos. Artikli alguses on antud "ulme" vaste inglise ja saksa keeles. Kas need on õiged. Kui on raske ulmest tervikuna rääkida, siis teadus-, õudus- ja imeulmest eraldi saab ikka rääkida. Kui teistes keeltes "ulmele" täpset vastet pole, tuleb artiklis ka sellest rääkida. Kui Sa avaldad oma seisukohad ajakirjas, võib neile muidugi viidata, aga Sa saad ju aru, et Sinu seisukohad ei ole just kõige autoriteetsemad ning pakuvad huvi põhiliselt Eesti kontekstis. Andres 9. september 2007, kell 22:49 (UTC)

Neid käsitlusi on välismaal ilmunud N+1 tükki, küll õigemaid, küll vähem õigemaid. Loomulikult pakuvad minu seisukohad ulmezhanri piiritlemisest huvi eeskätt Eesti kontekstis, kuna fantastiliste zhanride selline ühe termini alla koondamine on Eestis oluliselt levinum kui mujal. Väljendit "Speculative Fiction" kasutatakse ingliskeelses maailmas proportsionaalselt palju vähem, kui eesti keeles väljendit "ulme". Alamzhanrid on muidugi Eestis ja Anglo-Ameerika maades lähedased. --Kriku 27. september 2007, kell 13:07 (UTC)

Mulle tundub, et maailma mingil viisil ettekujutamise jutt ei käi ainult ulme kohta. See hõlmab kunsti palju laiemalt. Võiks muidugi täpsustada, mis mõttes on jutt viisist.

Kas Sa pead silmas, et ulmele on iseloomulik see, et seatakse küsimuse alla meie arusaam selle kohta, mis on maailmas võimalik ja mis seal tegelikult sees on? Või pakutakse visioone selle kohta, milline maailm võiks olla? Andres 8. september 2007, kell 09:38 (UTC)

Uuendasin ajaloo osa, viskasin välja piiritlemisega kattuva ning lisasin skeemi

Lp Kriku, Sinu väljavisatus ei kattu mitte midagi sellega, mis on piiritlemises. Seal on hoopis ajaloolis-filosoofilisest taustast, mis ulmelisuse kui nähtuse üldse võimalikuks teeb. Selgita! --Kamma 4. aprill 2008, kell 11:01 (UTC)

Pane parem tagasi. Probleem on muidugi selles, et öeldut tuleb kuidagi viidetega tõendada. Sinu isiklik teooria ei lähe arvesse. Andres 5. aprill 2008, kell 08:05 (UTC)

Siin on inglise viki link en:Speculative fiction ja inglise vikis läheb see hoopis ulmekirjandusele. --Tiuks 14. mai 2008, kell 11:40 (UTC)

Kas see peaks olema en:Science fiction --Tiuks 14. mai 2008, kell 11:42 (UTC)

"Teadusulme tegeleb tavaliselt tulevikuga, õuduskirjandus minevikust pärit jõududega tänapäevas" --- Sellise üldistamise puhul peaks olema mingi tõsine uurimuslik alus. Lugemismulje põhjal t u n d u b teadusulme küll sellisena, kuid see on siiski, nagu öeldakse, "lambist võetud" väide. Veel enam paneb kahtlema väide, et õuduskirjandus tegeleb "minevikust pärit jõududega tänapäevas". Hea oleks viidata mingile uurimusele, monograafiale, mis käsitleb neida asju suuremas mastaabis. --Vikker 2. mai 2009, kell 11:30 (UTC)

"fantastiline kirjandus" - eesti keeles oleks vist parem öelda "fantastikakirjandus". --84.50.203.46 3. juuni 2012, kell 13:00 (EEST)[vasta]

Õige, muutsin ära.--Kriku (arutelu) 1. oktoober 2015, kell 17:31 (EEST)[vasta]