Arutelu:Tartu Krediidikassa massimõrv
Asendasin senise teksti uue, neutraalsemas ja loodetavasti ka akadeemilisemas sõnastuses ning paremini viidatud tekstiga. Kindlasti saab seda täiendada, leida lisainfot ja häid viiteid, aga paluks siis teha ikkagi sisulisi, mitte emotsionaalseid täiendusi ja parandusi. Hoian sellel silma peal ja kui siin tekivad jälle redigeerimissõjad, siis tuleb see artikkel lihtsalt kaitse alla võtta.
Kogu joonealune diskussioon siin lehel puudutab artikli varasemat versiooni. -- Toomas (arutelu) 17. jaanuar 2016, kell 16:18 (EET)
Tartu Krediidikassa massimõrv oli 14. jaanuaril 1919 enamlaste toimepandud kuritöö Tartu Krediidikassa keldris, kus punase terrori käigus tapeti metsikult 19 süütut inimest.
- Enam "neutraalsemalt" ei saa. See ei olnud hukkamine. Vaadake fotosid! Lugege allikaid! 90.190.71.25 15. jaanuar 2016, kell 14:11 (EET)
- No hukkamine on ka mõrv. Mõrv on definitsiooni kohaselt tahtlik tapmine ja hukkamine on üks tahtliku tapmise liike. Hukkamine (mis üldises keelekasutuses määratletakse kui kellegi võimuses olevate inimeste tapmine) võib olla seaduslik või ebaseaduslik, aga see on alati organiseeritud tegevus. Paljud hukkamised on tunnistatud kuritegudeks, s.h sõjakuritegudeks. Artiklile aitaks hoopis kaasa see, kui see oluliselt pikemaks kirjutada ja toimunu üksikasjad lahti seletada, aga redigeerimissõda ei ole siin mõtet pidada. See senine määratlus oli veidi dramaatiline sõnakasutuse mõttes. Uus mõjub tõesti ehk liiga külmalt, aga on neutraalsem. -- Toomas (arutelu) 15. jaanuar 2016, kell 20:52 (EET)
- Hukkamine on mõrv ainult juhul, kui see on kuritegu.
- "Hukkamine" võib tähendada lihtsalt 'tapmine' või siis 'surmaotsuse alusel tapmine'. Ma ei leidnud kuskilt, kas surmaotsus oli. Kui surmaotsust ei olnud või pole teada, kas oli, siis oleks minu meelest parem kasutada sõna "tapmine". Andres (arutelu) 16. jaanuar 2016, kell 11:11 (EET)
- Ei vaidle vastu. Pangem siis "tapmine". Ma ju ütlen, et artikkel tuleb pikemaks ja põhjalikumaks kirjutada, seejuures ka konkreetsetele allikatele viidates. Praeguse teksti põhjal ei saa midagi kindlat öelda. -- Toomas (arutelu) 16. jaanuar 2016, kell 11:30 (EET)
- Rakveres, Tartus, Valgas ja Võrus pandi toime massimõrvad, nii on seda ajalookirjanduses nimetatud; vaevalt, et alusetult. 90.190.71.25 17. jaanuar 2016, kell 14:33 (EET)
- Ei vaidle vastu. Pangem siis "tapmine". Ma ju ütlen, et artikkel tuleb pikemaks ja põhjalikumaks kirjutada, seejuures ka konkreetsetele allikatele viidates. Praeguse teksti põhjal ei saa midagi kindlat öelda. -- Toomas (arutelu) 16. jaanuar 2016, kell 11:30 (EET)
- No hukkamine on ka mõrv. Mõrv on definitsiooni kohaselt tahtlik tapmine ja hukkamine on üks tahtliku tapmise liike. Hukkamine (mis üldises keelekasutuses määratletakse kui kellegi võimuses olevate inimeste tapmine) võib olla seaduslik või ebaseaduslik, aga see on alati organiseeritud tegevus. Paljud hukkamised on tunnistatud kuritegudeks, s.h sõjakuritegudeks. Artiklile aitaks hoopis kaasa see, kui see oluliselt pikemaks kirjutada ja toimunu üksikasjad lahti seletada, aga redigeerimissõda ei ole siin mõtet pidada. See senine määratlus oli veidi dramaatiline sõnakasutuse mõttes. Uus mõjub tõesti ehk liiga külmalt, aga on neutraalsem. -- Toomas (arutelu) 15. jaanuar 2016, kell 20:52 (EET)
Esimese lause võiks taastada Toomase viimases redaktsioonis. Andres (arutelu) 16. jaanuar 2016, kell 14:36 (EET)
- Mis praeguses sõnastuses valesti on? 90.190.71.25 16. jaanuar 2016, kell 15:54 (EET)
- Valesti ei pruugi midagi olla, aga mina eelistaksin asjalikumat sõnastust. Andres (arutelu) 16. jaanuar 2016, kell 16:13 (EET)
- Küsin siis nii: Missugune sõna või väljend ei ole praeguses sõnastuses sinu meelest asjalik? 90.190.71.25 17. jaanuar 2016, kell 14:41 (EET)
- Eriti "kuritöö" ja "jõhkralt". Tegu ei ole kirjeldusega, vaid retoorika kasutamisega hinnangu andmiseks. Andres (arutelu) 17. jaanuar 2016, kell 15:09 (EET)
- Kas massimõrv ei olegi kuritegu? See ei olnud tavaline mahalaskmine, ohvreid piinati, nad tapeti eriti jõhkral viisil - see ei ole ju pelgalt retoorika, need on faktid? 90.190.71.25 17. jaanuar 2016, kell 15:40 (EET)
- Nii palju kui mina aru saan, oli olemuselt tegu hukkamisega kohtuvälise surmaotsuse alusel. Seda otsust ei peeta legitiimseks, sellepärast ongi ajalookirjanduses kombeks nimetada seda massimõrvaks. Teiseks ei piirdutud ühekordse mahalaskmisega, vaid mõned tapetud on saanud mitu kuuli, mõnda on enne pekstud ja mõni on ka enne täägiga läbi torgatud. See viimane minu meelest ei muuda asja olemust, lihtsalt salga liikmed tegid rohkem, kui nende ülesanne oli. Sõna "kuritöö" on eriti ekspressiivne kas või võrreldes sõnaga "kuritegu", aga ka sõna "kuritegu" tuleks entsüklopeedias minu arvates kasutada ainult juriidilises kontekstis. Sõna "jõhkralt" on hinnang, mitte faktiväide. Puuduvad kriteeriumid. Seetõttu on see minu meelest pigem retooriline kui informatiivne esitus. Andres (arutelu) 17. jaanuar 2016, kell 16:11 (EET)
- Kas massimõrv ei olegi kuritegu? See ei olnud tavaline mahalaskmine, ohvreid piinati, nad tapeti eriti jõhkral viisil - see ei ole ju pelgalt retoorika, need on faktid? 90.190.71.25 17. jaanuar 2016, kell 15:40 (EET)
- Eriti "kuritöö" ja "jõhkralt". Tegu ei ole kirjeldusega, vaid retoorika kasutamisega hinnangu andmiseks. Andres (arutelu) 17. jaanuar 2016, kell 15:09 (EET)
- Küsin siis nii: Missugune sõna või väljend ei ole praeguses sõnastuses sinu meelest asjalik? 90.190.71.25 17. jaanuar 2016, kell 14:41 (EET)
- Valesti ei pruugi midagi olla, aga mina eelistaksin asjalikumat sõnastust. Andres (arutelu) 16. jaanuar 2016, kell 16:13 (EET)
Teaduskirjandusele on vaja siin viidata. Kui ma viitsin ja jõuan, siis võtan selle millalgi ette. Praegu pole siin ühtegi akadeemilist ajalookäsitlust kasutatud. -- Toomas (arutelu) 16. jaanuar 2016, kell 14:50 (EET)
- Tegin, mis võisin, käepärast olnud kirjandust kasutades. Võimalik, et on olemas uuemaid akadeemilisi käsitlusi, mina neid ei tea. Enamasti viidatakse Jüri Poska teosele. Ka põgus guugeldamine ei andnud midagi, peale mõnerealise lõigu Kommunismi mustas raamatus. 90.190.71.25 16. jaanuar 2016, kell 15:54 (EET)