Arutelu:Reduktsioon (keemia)

Puudub lehekülg Reduktsioon. Andres 26. juuli 2006, kell 07.18 (UTC)

Minu meelest ei saa öelda, et reduktsioon on sama mis redutseerumine, sest reduktsiooni käigus oksüdeerija redutseerub ja redutseerija redutseerib. Seega toimub reduktsiooni käigus nii redutseerumine kui ka redutseerimine. Andres 26. juuli 2006, kell 07.18 (UTC)

Reduktsioon = Redutseerumine ja Oksüdatsioon = Oksüdeerumine

Andres kirjutas:

Minu meelest ei saa öelda, et reduktsioon on sama mis redutseerumine, sest ~~reduktsiooni~~ redoksreaktsiooni (või reduktsiooni või oksüdatsiooni) käigus oksüdeerija redutseerub ja redutseerija redutseerib. Seega toimub reduktsiooni käigus nii redutseerumine kui ka redutseerimine. Andres 26. juuli 2006, kell 07.18 (UTC)

Andresel on muidugi jutus point sees, aga ärme aja asja väga keeruliseks. Tegemist on ju keemiaga.

Redoksprotsess

toimuvad oksüdeerumine ja redutseerumine protsessi lõpuks
elektrone loovutav aine on redutseerija ja ise oksüdeerub, viies läbi redutseerimist.
elektrone liitev aine on oksüdeeruija ja ise redutseerub, viies läbi oksüdeerimist.

Tegu on tegelikult väga lihtsa asjaga ja miks siin niipalju erimõisteid on, ma ei tea. Ja siis kõik imestavad, miks keemia nii ebapopulaarne on. --Evalk 26. juuli 2006, kell 07.42 (UTC)

Minu meelest teevad mõisteline selgus ja üksikasjalik lahtikirjutamine asja just lihtsamaks. See, mis Sa praegu kirjutasid, on palju parem, kui see, mis artiklis on. (Peale mainitu tuleb artiklis ka sõnastust parandada).

Redutseerimine ja redutseerimine on kindlasti eri mõisted, nagu Sinu jutustki välja tuleb. Kui keemias samastatakse reduktsioon redutseerumisega, siis olgu, võtame selle teadmiseks. Et aga see on vastuolus üldkeelelise intuitsiooniga ja üldkeele sõnaraamatutega, mille järgi "reduktsioon" võib tähendada nii redutseerumist kui ka redutseerimist, siis tuleb seda asjaolu spetsiaalselt rõhutada.

Kui Sa ütled, et redutseerumine toimub protsessi lõpus, siis see on vastuolus artiklis öelduga, et reduktsioon ehk redutseerimine ongi see protsess, millest juttu on. Peale selle, pole arusaadav, mis mõttes on reduktsioon ja oksüdatsioon erinevad protsessid. Tundub pigem, et tegu on ühe ja sama protsessi aspektidega. Andres 26. juuli 2006, kell 08.02 (UTC)

Lepime Täna (27. juuli 2006, kell 08.19 (UTC)) kokku, et Redoksprotsessis

elektrone loovutav aine on redutseerija ja ise oksüdeerub.
- viib läbi redutseerimise protsessi, ise oksüdeerudes.
elektrone liitev aine on oksüdeerija ja ise redutseerub.
- viib läbi oksüdeerimise protsessi ise redutseerudes .

Kuidas sobib?

Evalk 27. juuli 2006, kell 08.19 (UTC)

Mis on see, milles tuleks kokku leppida? Andres 27. juuli 2006, kell 10.35 (UTC)

Kas redoksprotsess on sama mis redoksreaktsioon? Kui nii, siis milleks on tarvis uut sõna?

Redutseerija redutseerib ja oksüdeerija oksüdeerib. Et nad midagi läbi viivad, on minu meelest natuke liiga palju öeldud.

Minu meelest on redoksreaktsioon ühtne protsess, teised sõnad väljendavad selle eri aspekte või külgi. See on umbes nii, nagu andmine ja võtmine on ühe ja sama protsessi küljed. Võib-olla keemikud kasutavad sõna "protsess" kuidagi teisiti. Sel juhul oleks hea selgitada, mida keemikud protsessi all mõistavad. Andres 27. juuli 2006, kell 10.42 (UTC)

Igas valdkonnas on nii, et teadlased tahavad hästi palju keerulisi väljendeid kasutada. Redoksreaktsioon ja protsess on samad asjad, aga kuna protsess on lai mõiste, on kasutusel eelkõige -reaktsioon kui keemiline mõiste. Ma usun, et praegu on siin vikipeedias see teema piisavalt lihtsalt ära käsitletud Evalk 27. juuli 2006, kell 23.08 (UTC)

Selle artikli sõnastust siin oleks tarvis täpsustada. Vaata ülalpool. Andres 28. juuli 2006, kell 06.40 (UTC)

Ei oska paremini siinset artiklit sõnastada. Verbaalsed võimed võiks paremad olla. Peab ütlema ära, et redukstioon on protsess ja see toimub redoksreaktsioonis. Evalk 28. juuli 2006, kell 07.01 (UTC)

Hea küll. Aga ütle, kas reduktsiooniks nimetatakse ainult redutseerumist, mitte aga redutseerimist? Võib-olla oleks parem pealkiri "Redutseerumine". Andres 28. juuli 2006, kell 07.15 (UTC)

Ma oman seisukohta, et reduktsioon=redutseerumine=redutseerimine. See on nagu talvitumine ja talvitamine. Sisu sama, keeleliselt erinev. Teaduses ei tasuks minu arvates väga palju ilukirjandust arendada, sest muidu läheb niigi keeruline tekst veel segasemaks. ENG-vikis on redutseerumine suunatud Redoks peale, seega pole vist eriti oluline mõiste. Samuti pole reduktsiooni ja oksüdatsiooni mõiste kombinatsioone selgitatud.

Tegin sõnastuse ümber, vaata, kas oled nõus.

Vaatasin paari teatmeteost, tundub, et reduktsiooni (mõistena) samastatakse redutseerumisega, kuid mitte redutseerimisega. See on ka arusaadav, sest redutseerumine leiab aset oksüdeerijaga, redutseerimine on aga see, mida "teeb" redutseerija. Sõnade "redutseerima" ja "redutseeruma" kasutamine nõuab erinevaid aluseid: see, mis redutseerub, ei ole sama mis see, mis redutseerib. Seetõttu ei saa redutseerumise ja redutseerimise näol olla tegu sama mõistega. Järelikult ei väljenda sõna "reduktsioon" keemiaterminoloogias sama mõistet mis "redutseerimine", kuigi üldkeeles võib "reduktsioon" tähendada nii redutseerumist kui ka redutseerimist.

Pole nõus, et need sõnad on seotud nagu "talvitamine" ja "talvitumine". "Talvitama" ja "talvituma" on mõlemad sihitud tegusõnad ning väljendavad sama mõistet. Seevastu "redutseerima" ja "redutseeruma" suhtuvad nagu "täiustama" ja "täiustuma" või "pikendama" ja "pikenema" või "äratama" ja "ärkama".

Ma ei oska siin näha ilukirjanduse rakendamist.

Inglise vikis on nähtavasti lihtsalt tahetud vältida dubleerimist. "Reduktsioon" on kindlasti oluline mõiste. Peale selle, inglise keeles ei ole antud juhul nii palju keelelidsi võimalusi kui eesti keeles. Kombinatsioonide selgitamine on eesti vikipeedias kindlasti vajalik. Iseasi, millises artiklis seda teha. Andres 31. juuli 2006, kell 10.41 (UTC)

Hea küll, redutseerimine ja redutseerumine ei ole ühesed mõisted. Oleneb kumba reaktsioonis osaleva aine poolt asja vaadata. Aga samaks jääb ju protssess - redutseerumine või redutseerimine. "äratama" ja "ärkama" on hea võrdlus tõesti - keegi äratab, teine ärkab selle peale aga sündmus, ärkamine, jääb ju samaks.

Ilukirjanduslik võlu on selles, et mängides sõnadega, kaotame me ära asja olemuse. Ja asja olemus on selles, et toimub elektronide ülekanne.

Kuidas nüüd wikis teha, kas teha artiklid oksüdatsioon ja reduktsioon, oksüdeerumine ja redutseerumine või oksüdeerimine ja redutseerimine. Peaasi, et siis ühtmoodi. Teen ettepaneku tõsta kõik need mõisted artikli Redoksreaktsioon alla. Evalk 1. august 2006, kell 06.35 (UTC)

Olen nõus, et redutseerimine ja redutseerumine toimuvad ühe ja sama protsessi raames, kuid kujutavad endast selle eri aspekte (isegi mitte protsessi osi, nagu äratamine ja ärkamine). Igatahes väljendavad need sõnad eri mõisteid, sest redutseerib redutseerija, redutseerub aga oksüdeerija.

Ma ei saa aru, kuidas asja olemus ära kaob. Elektrone annab üle redutseerija, mitte oksüdeerija.

Meil on juba tehtud ühine artikkel reduktsiooni ja redutseerumise kohta, sest keemias neid samastatakse. Arvan, et ei ole tarvis eraldi artiklit Redutseerimine, piisaks artiklist Redutseerija.

Arvan, et on hea, kui on olemas ka eraldi artiklid, sest niiviisi on lugejal kergem leida mõistete selgitusi. Artiklis redoksreaktsioon tuleb kõigest sellest ülevaade anda nii või teisiti. Andres 1. august 2006, kell 07.02 (UTC)

Alustasin redoksreaktsiooni kui selle valdkonna lipulaeva. Suunake kõik sinna !? Asja olemus kaob ära kui me kasutame 3 mõistet reduktsioonis ja 3 mõistet oksüdatsioonis. Kõik ei ole keemikud, pole vaja. "äratama" ja "ärkama" ja "äratus" ja "ärkamine" - teeme artikli ärkamine, mitte kõiki nelja. EGON 1. august 2006, kell 07.52 (UTC)

Ma ei saa su argumendist aru. Kuidas eraldi artiklite olemasolu asja olemuse ära kaotab?

Ja näide ei tundu sugugi veenev. Tegusõnadest artikleid pole tarvis, aga see, et äratus ja ärkamine on eri mõisted ja nõuavad eraldi artikleid, on minu meelest palju ilmsem kui meie juhtumil. Andres 1. august 2006, kell 07.56 (UTC)

Siis vaidleme! Üks asi on muidugi teha palju artikleid, teine asi on need mõisted ühte artiklisse kokku panna, et tekiks parem ülevaade, ehk. EGON 1. august 2006, kell 08.01 (UTC)

Aga minu ettepanek on teha nii seda kui ka teist. Teha üks artikkel, mis muuhulgas kõik mõisted koondab ning tekitab ülevaate, ning peale selle ka mõistete kohta eraldi artiklid, mis keskenduvad konkreetsele mõistele. Andres 1. august 2006, kell 08.09 (UTC)

OK!EGON 1. august 2006, kell 08.13 (UTC)

(ka taandamine)

Võtsin selle välja, sest minu arvates on see eksitav. Taandamine peaks ju olema redutseerimine, mitte redutserumine. Andres 19. august 2008, kell 16:32 (UTC)

Aegunud mõiste - taandamine[muuda lähteteksti]

Ma juhiksin tähelepanu, et küllalt kaasaegses, autoriteetses tõlkeraamatus Biokeemia lühikursus https://shop.taltech.ee/et/a/biokeemia-luhikursus kasutatakse sõnu taandatud ja redutseeritud sagedasti sünonüümidena. Ma pole nii kindel, et taandamine on aegunud mõiste. Ago Rinkeni tõlgitud peatükkides vähemasti (vt näiteks lk 325-326). Võibolla lihtsalt vähemkasutatud aga siiski kaasaegne, kehtiv mõiste. Nimelik (arutelu) 20. jaanuar 2023, kell 19:50 (EET)[vasta]

Siin ei ole jutt mõistest, vaid terminist. Jah, pole põhjust öelda, et see termin on vananenud. --Andres (arutelu) 21. jaanuar 2023, kell 23:13 (EET)[vasta]