Arutelu:Raevu päev (film, 1985)

Mis tuleb lehele Raevu päev? Täpsustan, et ma ei küsi seda uudishimust, vaid sellepärast, et sulgudega pealkirja pannes peaks tegema ka sulgudeta variandi, kust tuleks siia link. Kui seda plaanis pole, võiks pigem sulgudes täpsustuse ära jätta. --Epp 30. juuni 2014, kell 06:07 (EEST)

Täpsustuse sulgudes tegin sellepärast, et on olemas veel 3 samanimelist filmi (1943, 2006, 2007). Lisaks sellele on kolmel autoril samanimeline jutustus või romaan. Sama nimega kutsuti ka Venemaa opositsiooni meelavaldusi 2010. aastal. Velirand (arutelu) 30. juuni 2014, kell 09:29 (EEST)

Mu meelest võiks siis juba pigem olla "1985. aasta film". --Epp 4. juuli 2014, kell 06:52 (EEST)

Kas Sa mõtled, et kõik täpsustused peaks olema kujul "1985. aasta film"? Mul pole midagi selle vastu. Teisaldasin ta selliseks põhjusel, et see on kõige lähedasem artikli autori loodud kujule. Taavi (arutelu) 4. juuli 2014, kell 07:03 (EEST)

Meil on ohtralt täpsustusi vormeliga "film <aasta>". Kui me seda kõikjal ei muuda, siis polnud minu meelest mõtet ka siin muuta. Minu meelest ei tõendatud siin arutelus, et senine täpsustus on vale või vastuolus õigekirjareeglite või hea stiiliga. Vajaduse kasutada kirjavahemärke tingib sõnade paiknemine lauses. Sellises kontekstis aga vajadust minu meelest tingimata pole ning võime vabalt lühiduse ja lihtsuse pärast senise kokkuleppelise vormeli juurde jääda. Pikne 6. juuli 2014, kell 11:41 (EEST)

Sisulist tõendust ei ole, aga keelenõust tuli vastus, et koma peab olema ka pealkirjas. Andres (arutelu) 6. juuli 2014, kell 12:24 (EEST)

Minu meelest Vikipeedia kontekstiga vastuses ei arvestata. Samuti jääb küsimusest ja vastusest mulje, et täpsustus on osa pealkirjast. Pikne 6. juuli 2014, kell 12:39 (EEST)

Võib-olla küll. Võta ise keelenõuga ühendust ja selgita täpselt. Andres (arutelu) 6. juuli 2014, kell 13:10 (EEST)

Täpsustus ongi osa pealkirjast. Artikli pealkirjast, mitte filmi pealkirjast. Taavi (arutelu) 6. juuli 2014, kell 18:24 (EEST)

Kui nüüd järele mõelda, siis komakasutusse puutuvalt pole muidugi ka vahet, kas tegu on pealkirjaga või ei.

Ma ei oska keelenõust selle kohta midagi küsida. Vikipeedia täpsustuse vormistus pole minu meelest otseselt keeleline küsimus (s.o kuidas koostada kahest märksõnast täpsustuse vormel, kas eraldajaks peaks olema koma, tühik või kas või püstkriips). Pikne 6. juuli 2014, kell 20:59 (EEST)

On küll vahe. Keelenõu vastas, et pealkirjas peab koma olema. Ja kuidas see saab mitte olla pealkiri, sellest mina küll aru ei saa. Et kui tekst on arvutiekraanil/programmis/brauseris, siis kehtivad mingid isesugused õigekeelereeglid, mitte need, mis paberteksti puhul? Taavi (arutelu) 7. juuli 2014, kell 00:31 (EEST)

Keelenõu ju ei tea, mis otstarve neil täpsustustel on ja mis kokkulepped Vikipeedias artiklite pealkirjade puhul kehtivad. Mulle tundub see imelik ja kohmakas, eelmine oli loomulikum. Ärme siis vähemalt hakka neid massiliselt teisaldama. Ja edaspidi võiks sellistel juhtudel panna siis tõepoolest režissööri nime. --Epp 7. juuli 2014, kell 05:28 (EEST)

Mingil määral on see asja point, et Keelenõu ei tea otstarvet ja kokkuleppeid. Kui võtta siit Vikipeediast mõni sisulehekülg, eemaldada kõik ja jätta alles vaid artikli pealkiri ja tekst ning see siis välja trükkida, siis peaks tulemus olema tekst, mis vastab õigekeele reeglitele. Nagu suvaline artikkel suvalisest trükiajakirjast. Saan aru, et eelmine oli loomulikum, kuid arvan, et see tuleb eelmisega ära harjumisest. Ma ei kavatse hakata massiliselt teisaldama, mul pole selleks energiat ja aega. Taavi (arutelu) 7. juuli 2014, kell 06:03 (EEST)

Vahet pole selles mõttes, et kui koma peab olema, siis sõltumata sellest, kas ta on pealkirjas, ja vastupidi ka. Aga millise reegliga me siis vastuollu läheme, kui koma panemata jätame? Kas sellega, et loendi liikmete vahele käib koma? See asi siin sulgudes pole tingimata loend. Seda, kuidas täpsustuse vormel on koostatud, saab tõlgendada mitut moodi ja me ei pea ju tõlgendama nii, et oleks viga.

film või film <aasta> on minu meelest siiski parem kui lavastaja nimi. Esimeste järgi on kergem õiget asja leida (eriti otsinguvihjete hulgas).

Kui kõikjal mitte muuta, võiks ühtlust silmas pidades siiski vanaviisi jääda. Pikne 8. juuli 2014, kell 19:26 (EEST)

Pakkusin Keelenõule kaks varianti: sellise, kus sõnade vahel oli tühik ja sellise, kus oli koma. Nad vastasid, et õige on komaga variant. Seega tühikuga variant langeb ära. Seda, kas seal võib veel kasutada teisi märke, ma ei tea. Aga Sa võid neile kirjutada ja küsida. Ma ei hakka massiliselt teisaldama, kuid kui mõni mulle ette jääb, siis teisaldan küll. Kõik sellised lisanduvad tuleks korrektselt vormistada. Olemasolevad tuleks tasapisi ära parandada. Taavi (arutelu) 8. juuli 2014, kell 22:55 (EEST)

Lisaks see, et kui keegi suudab tõestada, et see komata variant on korrektne – kuid seda saavad kinnitada või ümber lükata vaid keelekorraldajad, omavahel me võime siin lõputult igasugu hinnanguid anda – siis olen ma selle variandiga nõus. Taavi (arutelu) 8. juuli 2014, kell 23:08 (EEST)

Ma saan aru, et sa said keelenõust vastuse, aga selline vastus iseenesest ei tõenda ju, et komata kirjutamine on igaljuhul ja igas kontekstis ja iga tõlgenduse juures vale. Küllap sul soovitati koma kasutada lihtsalt seetõttu, et see on suure tõenäosusega igal juhul õige. Ma ei näe põhjust, miks põhimõtteliselt ei võiks koostada Vikipeedia-spetsiifilist mitmeastmelist täpsustust (eelmine sõna täpsustab järgmist jne) koostada nii, et sõnade vahel on kas või püstkriips. Püstkriips aga pole tavamõistes kirjavahemärk, mille kasutust keelereeglid ette näevad, nii et mis mõtet oleks selle kohta keelenõust küsida? On ju hulk vormistuslikke küsimusi, mis pole seotud õigekirja ega keelekorraldusega. Lihtsalt tühik on lihtsam variant kui püstkriips.

Ütlesid ennist, et tekst peaks olema õigekeelne ka siis, kui Vikipeedia artikli teksti kuskil mujal kasutada. Aga seesinane täpsustus pole ju ikkagi enamat kui Vikipeedia artikli täpsustus, väljaspool sisu kasutatav eristusvormel, ja mujal jääks see lihtsalt ära. Pikne 9. juuli 2014, kell 17:51 (EEST)

Püstkriipsu kohta pole mõtet, kuid kaldkriipsu näiteks kasutatakse, selle kohta võib küsida. Ma leian, et Vikipeedia peab käima keelereeglite järgi, mitte keelereeglid Vikipeedia järgi. Aga kui Sa kahtled, kas see on keeleküsimus, siis seda võibki Keelenõu käest küsida. Las nemad otsustavad. Taavi (arutelu) 10. juuli 2014, kell 10:37 (EEST)

Minu meelest keelenõu ei saa seda otsustada. Kuigi nad võivad teatud tõlgenduse korral käsitleda seda keeleküsimusena. Pikne 10. juuli 2014, kell 19:11 (EEST)

Minu meelest ei ole Vikipeedia artiklipealkiri põhimõtteliselt teistsugune kui teised pealkirjad ja see peab vastama õigekeelereeglitele. Koma asemel sobiks minu meelest isegi paremini semikoolon, muud märgid minu meelest ei sobi. Vahemärgi otstarve on kahe märkuse eraldamine. Siiski ma ei ole veendunud, et ilma vahemärgita märkus on keelereeglite vastane. Andres (arutelu) 11. juuli 2014, kell 00:18 (EEST)

Olen kõigega nõus, välja arvatud see, et ma usun üsna kindlalt, et vahemärgita märkus on õigekeelereeglite vastane. Kuid olen nõus tunnistama, et eksisin, kui vastupidine kinnitus tuleb. Kuidas esitada Keelenõule selline küsimus, et vastus tabaks probleemi tuuma ja tooks lõpliku selguse, mida kõik (peale Pikse, ilmselt, kuna ta ei aktsepteeri, et tegemist on keeleküsimusega) aktsepteeriks? Taavi (arutelu) 11. juuli 2014, kell 05:04 (EEST)

Keegi vist polegi arvanud, et pealkiri võiks olla keelereeglitega vastuolus. Pikne 11. juuli 2014, kell 16:51 (EEST)

Mul ei ole head mõtet, kuidas põhjendada koma ärajätmise õigekeelsust. See võiks ehk olla ellips mingist fraasist, aga ma ei tea, et selliseid ellipseid kasutataks. Kasutusel on selline konstruktsioon korduvate sündmuste puhul, ENE-s ka näiteks lahingu või sõja nime järel, aga sarnasus pole vist piisav. Andres (arutelu) 14. juuli 2014, kell 04:54 (EEST)

Mainiks, et ka sellist tüüpi pealkirjad nagu Tõlketalgud 2014 või Tartu Rattaralli 2005 on teistsugused kui kõnealune täpsustus. Neis on aastaarv osa pärisnimest (või mis iganes keelelist terminit siin kasutatakse) ja moodustavad koos terviku. Täpsustuse korral pole tervikut, vaid märksõnade loend; aastaarvu asemel võib olla mistahes muu sõna või arv. Ütlesid, et Sa pole endiselt veendunud, et ilma vahemärgita märkus on keelereeglite vastane. Mis seda veendumatust siis ülal hoiab? Sooviksin esitada uue küsimuse Keelenõule, et asjas saabuks selgus, kuid ma ei soovi esitada küsimust selleks, et hiljem kuulda, et see jälle jättis midagi olulist mainimata. Taavi (arutelu) 14. juuli 2014, kell 06:51 (EEST)

Ühest põhjendust pole minu meelest ei koma kasutamisele ega selle ärajätmisele. Kui kõrvuti on kaks märkust, väljaspool muud konteksti, ning teine täpsustab esimest, siis pole ju tingimata tegu loendiga. Sellepärast mulle tundub, et küsimus on siin pigem vormistuslikku kui keelelist laadi ning keelelist põhjendust ei pruugi tingimata olla, ilma et seejuures mõne konkreetse reegliga vastuolla minnakse. Ma ei tea, mida mõistlikku keelenõust selle kohta küsida.

Sellega kaldume küll teemast kõrvale, aga kirjutust "Tartu Rattaralli 2005" on minu meelest märksa raskem põhjendada. Just sellepärast, et need sõnad moodustavad terviku ja võiksid omavahel eesti keele päraselt ühilduda. Kuigi nii kirjutamine on mööndav. Pikne 15. juuli 2014, kell 19:30 (EEST)

Minu meelest peaks Pikne ise keelekorraldajatega asja arutama, sest tema arvamus lahkneb nende omast kõige rohkem. Võib ka nad juhatada selle arutelu juurde siin.

Nõus, et "Tõlketalgud 2014" on teistsugune, sest seal on aastaarv täiend, mis on fraasi osa. Sarnasem on "Vene-Türgi sõda 1826", sest seda sõda ei peetud igal aastal. Aga see sarnasus pole ikkagi piisav.

Minu meelest ei ole siin märksõnade loendit, vaid pigem üksteisele järgnevad märkused, mis tuleb eraldada semikooloniga või komaga. Lihtsalt sõnavahe saab jätta minu meelest ainult juhul, kui seda järjendit saab tõlgendada fraasina või ellipsina fraasist. Ma pole veendunud, et ei saa, aga mul ei tule midagi pähe.

Kui teine täpsustab, siis minu meelest võib vahemärgi ära jätta ainult juhul, kui teine on täiend või määrus. Aga minu meelest sellist konstruktsiooni ei kasutata. Kas see võiks olla ellips fraasist "film, mis valmis 1985"? Minu meelest ei saa olla. Andres (arutelu) 16. juuli 2014, kell 02:21 (EEST)

Ma ei arva, et komaga kirjutamine on vale või et nii ei võiks kirjutada. Lihtsalt kui pole põhjust pidada senist kirjapilti otseselt valeks, pole minu meelest ka mõtet muuta. Samuti on komata kirjutamine lihtsam. Sellepärast ei tundu mulle, et mu arvamus keelenõu omast oluliselt lahkneks, ma lihtsalt pole veendunud nende soovituse ainuvõimalikkuses. Ja nagu öeldud, ma ei tea, mida ma keelekorraldajatega arutama peaksin, kui küsimus on rohkem vormistuslikku laadi.

Miks üksteisele järgnevad märksõnad tuleb tingimata koma või semikooloniga eraldada? Ma saan aru, et sõnavahest ei piisa, kui märksõnad oleks mitmesõnalised või kui märksõnu on rohkem või kui tulemus oleks muidu muul moel segane, aga siin sellega minu meelest probleemi pole. Pikne 16. juuli 2014, kell 18:04 (EEST)

Seda tulebki keelenõu käest küsida, miks tuleb vahemärki kasutada ja kas ilma märgita on vale. Sellele arutelulehele võib ka viidata, et oleks selge. Muidu ei ole ju võimalik küsimust lahendada. Andres (arutelu) 16. juuli 2014, kell 20:42 (EEST)

---

Mul tulid neid arutelusid lugedes sellised mõtted. See, et pealkirjas täpsustus üldse on, on tarkvara tehniline nõue, et iga artikkel oleks unikaalse pealkirjaga. Kui lugeja juba loeb soovitud konkreetset artiklit, pole tema jaoks täpsustus pealkirjas absoluutselt oluline, võib-olla see isegi segab, ma ei tea. Täpsustus on lugejale oluline otsinguvihjes, et mitme seast õige artikkel avada. Siit ettepanek tarkvara uuenduseks, mis näitaks täpsustust ainult otsinguvihjes. Ja seal võiks see minu arvates olla kujul (1985. aasta film). Lugemisvaates on artikli pealkirjaks ainult märksõna. See variant peaks ju olema võimalik saavutada, et nö tegelik lehe pealkiri (näidatakse brauseri aadressireal) on täpsustusega, aga lugejale näidatakse artikli päises ilma täpsustuseta. Täpsustuslehel on pealkirjad lingitud nii, et näha on ainult märksõna, aga juures on definitsioon õige artikli leidmiseks. Otsingutulemuste lehel näidatakse ju ka paar esimest artikli lauset. Seega, kui lugejale piisab mõistmiseks täpsustusest, piisab talle otsinguvihjest. Kui ei, siis läheb/jõuab ta täpsustuslehele, kus on definitsioonid.

Nii, aga toimetajad, kes linke panevad? Kas neid ei hakka linkide tegemisel segama, kui artiklite päises näidatavad pealkirjad on ilma täpsustuseta? Kes kasutab VisualEditori, see saab juba praegu lingi lisamisel rippmenüüst sihtlehte valida, seal oleks pealkirjad täpsustustega. Jääb küsimus, kas lähteteksti redigeerijad viitsivad lingis välja kirjutada (1985. aasta film) ja seda täpsustust otsinguvihjest kontrollida? Adeliine 6. märts 2015, kell 04:16 (EET)

Redigeerijad viitsivad igasuguseid asju teha, kuigi muidugi Sinu ettepanek teeb neile tööd juurde. Toimetajad näevad artikli pealkirja ka aadressilehelt, pigem lugejatel on minu meelest lihtsam orienteeruda, kui nad artikli pealkirja näevad. See muudatus tähendab vist ka seda, et igas artiklis peaks olema täpsustusmärkus, sest pealkirja järgi ei saa enam aru, kas ollakse põhilehel. Andres (arutelu) 6. märts 2015, kell 09:45 (EET)

Arvan ka, et probleemiks võib sel juhul saada see, et pealkirja järgi ei saa enam aru, kas ollakse põhilehel. Teistest vikidest (kus täpsustus on pealkirjas nähtav) erinev lahendus poleks ka hea, see võib segadust tekitada. Eeldad, et on nii ja tegelikult on teisiti.

Olen nõus täpsustuse variandiga (1985. aasta film), kuid mõtlema peaks ka sellele, mis saab siis, kui on vaja veel teine täpsustus lisada. Mis kujul siis täpsustus tuleks. Taavi (arutelu) 22. aprill 2015, kell 07:02 (EEST)

Režissööri või riigi nimi tuleks sõna "film" ette. Andres (arutelu) 22. aprill 2015, kell 08:43 (EEST)

Kas näiteks nii: (1985. aasta Pedro Almodóvari film)? Taavi (arutelu) 22. aprill 2015, kell 08:50 (EEST)

(1983. aasta Ungari laev) Taavi (arutelu) 22. aprill 2015, kell 08:51 (EEST)

Jah, aga eesnime pole tarvis. Andres (arutelu) 22. aprill 2015, kell 09:24 (EEST)

Kui aastaarv ei erista, siis pole nii kohmakal täpsustusel minu meelest mõtet ja sellisel juhul võiks olla lihtsalt "Almodóvari film", kui mitte lihtsalt "Almodóvar", sarnaselt mõne muu teosega, mille täpsustuses oleme kasutanud ainult autori nimi. Pikne 22. aprill 2015, kell 10:34 (EEST)

Praegu on siin ja veel paaris pealkirjas täpsustuse kuju ebaühtlane. Siin pole endiselt tõendatud, et see, kuidas koostada täpsustuse tinglik kuju, on antud juhul tingimata keeleline küsimus. Nii või naa on see meie jaoks kokkuleppe küsimus. Lahendus on minu meelest omavahel kokku leppida kujus, mis ei ole otseselt vigane ega eksitav ega muul ilmsel põhjusel halb. Või pigem leppida kokku senise täpsustuse kuju suhtes valitsenud vaikiva kokkuleppe muutmises. (Ma olendiselt meelt, et senist lihtsamat kuju pole mõtet asendada). Pikne 22. aprill 2015, kell 10:34 (EEST)