Arutelu:Pühak

Budismis ei ole Jumalat. Seetõttu definitsioon ei sobi. Andres 19:51, 4 Feb 2005 (UTC)

Tegin ymber, vast sai parem... --Lulu 07:26, 10 Feb 2005 (UTC)

Siin on minu meelest mõned küsitavused. "Inimene, keda religioosselt austatakse" tundub kahemõttelisena, sest pole selge, mis on religioosne austamine. See võib segi minna jumalikustamisega. Teiseks, "kelle poole palvetatakse" on kahemõtteline. Selle palve sisu on õigeusus ja katoliikluses "palu meie eest Jumalat". See on põhimõtteliselt nagu pöördumine elava inimese poole eestpalvet paludes. Võib aga jääda mulje, nagu pühakul oleks võime ise midagi teha. Andres 08:11, 10 Feb 2005 (UTC)

Selgitan meeleldi. (1) "kelle poole palvetatakse" on täpne väljend, sest katoliikluses ja õigeusus palvetataksegi just nimelt otse pühaku poole, et pühak aitaks (see, et pühak muutub millekski jumala-sarnaseks sel puhul, oligi muide yks reformatsiooni põhjusi: jumal nagu jäetakse kõrvale, ja pöördutakse hoopis nagu mingi teise jumala poole... see oli yks usupuhastuse mõtteid ja eesmärkegi: tuua Jumal tagasi inimese juurde...) võibolla on see tõesti meile siin yllatav, aga katoliiklased ja õigeusklikud usuvad tõepoolest, et pühakul on võime ise midagi teha... (eestpalvetega pole siin kyll midagi tegemist) (2) "inimene, keda religioosselt austatakse" ... kahemõtteline? kuidas kahemõtteline? mis kaks mõtet võivad tekkida selllise definitsiooni puhul? ...mõtlesin ise ka, kas ytelda ".. keda antud religioonis ..." või kuidagi teisiti, aga kui "religioosus" üldse definitsioonist välja jätta, siis ei jää ju midagi järele... või on mõni mõte, kuidas seda teisiti öelda? --Lulu 12:47, 10 Feb 2005 (UTC)

Ma ei tea veel, kuidas teisiti öelda. Minu teada vähemalt õigeusu ametliku doktriini järgi saab pühak aidata ainult kaudselt. Jumalateenistustel ju kasutatakse pühakute poole pöördumisel vormeleid "palu meie eest", "ora pro nobis". Tuleb küll täpselt kontrollida. Eestpalvega see on seotud nii, et nagu elavad inimesedki, saavad surnud pühakud inimeste eest paluda ning ainult sellise vahenduse näol saavad nad aidata. Miks usupuhastus uskumust, et pühak ise saab midagi teha, on arusaadav, kuid küsitav on, kas selline võimalus on olemas olnud ka kiriku ametliku doktriini järgi ning kas seda tänapäeval veel peetakse olemasolevaks. Minu teada on usupuhastus pühakute austamisest ja nende poole palvetamisest loobunud peamiselt seepärast, et seda pole Pühakirjas sanktsioneeritud. Aga olgu kuidas on, vääritimõistmise vältimiseks ei teeks ju selgitused tekstis paha?

"Inimene, keda religioosselt austatakse" võib ju tähendada ka seda, et teda austatakse jumalusena. Ning siis võib jääda mulje, et pühakuid peetakse tingimata jumalusteks. Küsimus on jällegi täpsustamises. 13:03, 10 Feb 2005 (UTC)

Jah, sain aru, mida Sa "eestpalve" puhul mõtlesid. On muidugi üks asi, kuidas katoliikluses või õigeusus kiriku ametlik doktriin kõlab, ning on teine asi, kuidas katoliiklased ja õigeusklikud ise pühakute poole palvetavad...

"Inimene, keda religioosselt austatakse" ... rõhuga: "inimene"... seal see vahe ongi ju... kui usklikud teda pooljumalaks peavad, see on teine asi... muide, paljud Rooma keisrid olid juba eluajal jumalatena austatud, samuti Egiptuse vaaraod...

Lisan siia juurde paar katkendit yhest ilusast raamatust.

Järgmisel hommikul magasin kaua. Sel päeval polnud mingit ruttu, keegi ei töötanud aias, kindlasti olid kõik hommikumessist saadik kirikus: oli suurreede. Kui ma mõne tunni pärast San Michele’sse jalutasin, leidsin enda üllatuseks mastro Nicola kolme poja ja kõigi tüdrukutega aias töötamas nagu harilikult. Muidugi teadsid nad, kui tähtis mul oli tööga võimalikult palju kiirustada, kuid ma poleks võinud neilt uneski nõuda, et nad töötaksid suurreedelgi. See oli neist tõesti armas. Ütlesin, et olen neile väga tänulik. Mastro Nicola vahtis mind ilmse üllatusega ja seletas, et täna pole mingit püha.

Ei mingit püha täna? Kas ta ei tea, et täna on suurreede, päev, mil Jeesus Kristus risti löödi?

- Va bene, sõnas mastro Nicola, - kuid Jeesus Kristus polnud mingi pühak.

- Kindlasti ta oli pühak, suurim kõigist pühakuist.

- Kuid mitte nii suur kui Sant’ Antonio, kes on teinud üle saja kahekümne imeteo. Kui palju imetegusid on teinud Gesu Cristo? Küsis ta mult kavalalt. (lk. 286)

Don Bartolo ärisõbrad kuulusid peaaegu eranditult sama linnajao paljudesse kloostreisse ja kirikuisse. Paar preestrit, munka või frate’t istus alalõpmata leti ees toolidel elavas keskustelus päevasündmustest ja viimasest imeteost, mille oli sooritanud see või teine pühak, või see või teine madonna – la Madonna del Carmine, la Madonna dell’Aiuto, la Madonna della Buona Morte, la Madonna del Colera, l’Addolorata, la Madonna Egiziaca. Harva, väga harva kuulsin Jumala nime nimetatavat, ei iialgi aga ta poja oma. Võtsin endale kord vabaduse, et ühe räbaldunud vana frate, kes oli mu eriti hea sõber, tähelepanu sellele asjaolule juhtida. Frate Anastasio ei teinud oma isiklikust arvamusest mingit saladust: Jeesuse Kristuse kuulsus põhjenevat lõppeks ainult sellel, et ta oli Madonna poeg. Vend Anastasio polnud kunagi kuulnud räägitavat, et Jeesus Kristus oli päästnud mõne inimese koolerast. Püha ema oli nutnud veripisaraid tema pärast. Ja mis ta talle tasuks oli teinud? „Naine,” oli ta ütelnud, „naine, mis on sul minuga tegemist?”

- Percio ha finito male, seepärast ta lõpetaski oma elu nii halvasti, pomises vend Anastasio. (lk. 139 – 140)

Axel Munthe. San Michele raamat. (The Story of San Michele. – Boken om San Michele.) Tõlk. Heino Meister. Trt.-Tln. 1938.

--Lulu 13:32, 10 Feb 2005 (UTC)

Need katkendid on muidugi õpetlikud. Tähtis on minu meelest see, et tekstis oleks esitus nii detailne, et lugejal ei tekiks kaksipidimõtlemist. Selleks ei piisa vormelite lihvimisest. Ka vormel "inimene" asja lõpuni ei ava. Jeesus Kristus ja Rooma keisrid olid ju inimesed, kuid mitte pühakud (Kristuse puhul ortodoksse kristluse vaatepunktist). Ja muidugi on ka võimalik, et me ei saa esitada definitsiooni, mis kõikide religioonide puhul sobiks. Pigem tuleks vist öelda, et seda sõna kasutatakse teiste religioonide puhul teatava analoogia või sarnasuse põhjal kristlike pühakutega. Andres 13:51, 10 Feb 2005 (UTC)

Ja artiklis võiks eristada kaht diametraalselt erinevat seisukohta: 1)nii õigeusu kui katoliikluse ametlik teoloogia näeb pyhakute tähtsust pigem inimkonna yhise patukoorma kergendajate ja eestkostjatena kui sõltumatute nähtustena 2)katoliiklik ja õigeusklik rahvausund peab neid iseseisvateks entiteetideks, kelle yleloomulik vägi on suuremal või vähemal määral autonoomne, sõltumatu. Nt: venelastel kirjeldatud komme panna ikaldusega ikoon aiateibasse, et "Kannata nyyd ise ja vaata, missuguse ilma sa kokku oled keeranud!", sarnaneb setude suhtumisega Pekosse. Aga ametlik ja rahvalik on kaks ise asja. (Sama juttu tuleb nähtavasti korrata kunagi Neitsi Maarjast kirjutades, kuna rahvasuus on ta jah oluliselt sagedamini kui ta poeg, ent ametlik doktriin seda siiski ei toeta.) Kusjuures mul on kuri kahtlus, et ka nt budismis toimib sarnane mehhanism. (Kas šintos on pyhakud?) --Oop 11:34, 11 Feb 2005 (UTC)

Üks õiendus: pühakud on pstukoorma kergendajad minu teada ainult katoliikluses, mitte õigeusus. Andres 12:52, 11 Feb 2005 (UTC)

jep... kõik õige.. aint et ma arvan et pole meie asi neid kahte asja (kunstlikult) lahku ajada, kui (ametlik) kirik neid rahvausundlikke (ebausklikke) kombeid rahulikult talub... ja, mis siis on see ametlik kirik, kui pyhitsetud preestridki... (vt ylalolevat lõiku)...? ortodokslus (nii lääne kui ida oma) on tunduvalt komplitseeritum, kui me siin yhes väikeses artiklis suudame ära näidata... mis me siin setudest räägime, kui Haiitil jt Kariibi mere saartel, Mehhikos ja USA lõunaosas möllab voodoo-uskumus ja kombestik, mida isegi paavst rahulikult talub ja kogu seda rahvast koos tema kommetega ikkagi katoliiklaste hulka loeb... aga jah, mis sellesse kurja kahtlusse puutub, et ka budismis midagi taolist toimub, siis jah, toimub kyll, ja mitte vähe... --Lulu 12:48, 11 Feb 2005 (UTC)

Ei ole nõus. Me peame asja selgitama nii detailselt ja adekvaatselt kui võimalik. Ja kes ütleb, et me väikese artikliga peame piirduma? Andres 12:52, 11 Feb 2005 (UTC)

Olukord katoliikluses jts kõrge organiseerumisastmega religioonides on pigem selline, et yks asi on ametlik doktriin, teine aga rahvalik praktika mingis kauges maanurgas. Tänapäeval on komme doktrinaalseid erinevusi vägivaldselt siluda praktiliselt kadunud, seepärast ei jää erinevuste puhul (mis niikuinii on igas maailmanurgas ise suunas) midagi muud yle, kui halva mängu juures head nägu teha, rahvast tasakesi harida ja tipptasandil sellest mitte rääkida. Kogu 20. saandi jooksul on paavstid olnud hädas Ladina-Ameerikaga, kuhu järjepanu saadetakse oma ustavaimaid paadunud antikommunistidest piiskoppe, kes tulevad aga iga kord tagasi, automaat pihus ja Che Guevara pildiga särk seljas. Mis teha. Kui poepidaja vaikimisi arvestab varastamisest tulenevate kahjudega, sest inimesed niikuinii varastamist ei jäta, egas see siis veel tähenda, et ta ametlikult poevargust aktsepteeribki. Samamoodi ei lähe pyhaku aiateibasse ajamine või synkretism teiste religioonidega (Karibistanis voodoo, Indias hinduism, Jaapanis šinto ja budism) ametliku teoloogiaga kohe mitte kuidagi kokku, sestap ei ole mõtet ka entsyklopeedias hakata tegema nägu, nagu need kaks tõesti yks ja sama asi oleks. Ega ikka ei ole kyll ja pole ka kunagi olnud. Viisakas on ausalt ära ytelda, et raamatus on nii, tänapäevases teoloogias naa, selle kandi rahva käes tegelikult hoopis nõnna ja tolles kandis neljandat pidi. Mul on tuttav maausuline, keda yks Virumaa kirikuõpetaja ekskommunitseerida yritas; kui yks kirikuõpetaja ei tea, et ekskommunitseerida saab ainult usklikku, mitte paganat, ei tähenda see veel, et nii asi käibki. Meil siin tuleb lihtsalt kõik hinge pealt ära rääkida, kenasti systematiseeritult ja viidakesed juures. --Oop 19:07, 11 Feb 2005 (UTC)

Kõrgete vaimulike isikute poole pöördudes või nendest rääkides kasutatakse vormelit "Teie pühadus" või "Tema pühadus".

See lõik on minu meelest teemakohatu, sestap tõstsin selle välja.

Tuleb arvestada, et sõnade "pühak" ja "püha" tähendused ei lange kokku. Varakristluses (ja ka Nikaia usuntunnistuses) mõeldakse pühade all kõiki kristlasi. See tõttu on see koht, kus seda usutunnistust mainitakse, eksitav. Andres 12:58, 11 Feb 2005 (UTC)

nunuh, võtsin maha... (kuskil mingis versioonis nägin seda, aga enam ei leia yles)... igatahes meie Nikaia usutunnistuses seda tõesti ei olegi... huvitav, et artikkel segane tundub ja ikka veel toimetamist vajab, aga, noh, teema on ka väga mitmeharuline, seotud tõesti paljude valdkondadega... --Lulu 13:45, 11 Feb 2005 (UTC)

Siin võiks seda vene pühakut ka mainida, kes väidetavasti Tartus keskajal ära uputati. Anti Selart on temast Akadeemias kirjutanud. Vist ainus Eesti territooriumiga seotud pühak.

Vist oli Issidor, aga ma pole kindel. Kas mitte tal polnud ka kaaslasi?

Õigeusu pühak (märter) on ka piiskop Platon (Kuhlbusch). Andres 14. oktoober 2006, kell 10:57 (UTC)

Ka Neeva Aleksander on vist otsapidi Eestiga seotud. Andres 14. oktoober 2006, kell 10:58 (UTC)

Jah, Platon ka (isegi enam märkimisväärne isik, kuna on tegelikult elanud). Vist oli 70 (või 72 - mõlemad Piiblist võetud arvud) kaaslast Issidoril. Ja vene pühakutest veel Aleksander Nevski, aga ma pole kindel, kas ta Eesti maismaal ka käis (seostub Jäälahinguga Peipsil, igatahes ta ei surnud siin).

Nojah, õigeusulised Eestis kutsuvadki Aleksander Nevskit Neeva Aleksandriks. Andres 14. oktoober 2006, kell 11:16 (UTC)

Pühakud on eriti vagad kristlased, kelle kaudu Jumal ilmutab oma armu teistelegi ja kellega ta laseb sündida imesid.

Ümbersuunatud artiklist. Andres 7. veebruar 2008, kell 15:47 (UTC)

sõnad "püha" ja "pühak"[muuda lähteteksti]

Tervist kõigile toimetajatele!! Ma olenev (YH) siin anothen Joel ja ei lobise kaua ja vastuväiteid ma eiran. Sõna "pühak" ajalooliselt oli katoliku kiriku termin, samas kui luteri kirik (EELK) pühakuid eitab olenevalt sellest et mitte ükski inimene ega prohvet ei ole olnud pühak reaalselt, tegelikult. Siin on see objektiivne moment et kõik katoliku kiriku dogmad ja Nikea (Nikaia) usutunnistus on valed. Vähe sellest: ka väide "kelle kaudu Jumal maailmas toimib" on avameelselt vale kuna universum on materiaalne ja mitte midagi jumalikku materiaalses universumis ei toimu ega toimi. Seletamatuid nähtuseid ja poltergeiste ülemisele korrusele inkrimineerida ei õnnestu. Elmimra, Elshaddai, Elion, Elolam, More Litsdaka. Üks eestikeelne väide: Jumala õigsuslisus. Ma ütlen aluspõhjaliselt et katoliku kiriku juhid ei saa aru et Piibli sündmused juhtusid juba ära, nad usuvad et need juhtuvad homme. See on ääretult kriitiline murdepunkt kumba moodi usutakse et kas Kristus on tulnud või tulemas ja inimesi saab ka alati kontrollida ja kirikujuhte saab ka alati küsitleda. Nikaia usutunnistus ütleb valesti et Kristust oodatakse. Mina ei oota, minu jaoks ta tuli I sajandi lõpus. On see toimetajatele arusaadav?

Keeleliselt sõnad "püha" ja "pühak" on sünonüümid kas või siis vähemasti olid samatähenduslikud I sajandil kirjutatud tekstides. I sajandil tähendasid üheselt "püha" ehk "pühadus" ja "pühadus" tähendas omada reaalset silmaga nähtavat kirkus, helendus, sära, ausära, doxa. Mulle meeldib nimetavas, siis ei jää arusaamatuks kuidas algupäraselt oli. Ma näen et artikli "Püha" definitsioon on puudulik just selles konkreetses mõttes et ta seletab põhjalikult lahti mida see sõna tähendab erinevates religioonides ja tavainimestele tavamõistes ja vaikib surnuks sõna "püha". "Püha, püha, püha YH sina" või "pühak, pühak, pühak sina" nendel vanasti erinevus puudus ja selge see et tänapäeval pole neid väljendeid võimalik inimestele kohaldada aga et katoliku kirik kohaldas tänapäeval tuhandetele surnud inimestele siis mina käsitlen seda inimeste sorteerimisena et ta kuulutas pühakuteks ainult katoliiklased ja mõned õigeusu autoriteedid. Olles rangelt erapooletu ma ei ole poolt ega vastu. Üheselt selge see et oli mis oli, ega ma ei nääguta siin. Aga tal on see pühakute nimekiri enesekeskselt üksluine ja igav. Enesekeskselt.

Ma lugesin "Arutelu:Pühak" läbi ja vastan diskussiooni korras et õigeusu ametlik doktriin ei ole usukehtiv ja vormel "ora pro nobis" tehti tänapäeval ilmselt Schuberti järgi. See käesolevas artiklis sisalduv mõte et surnud pühakud saavad palvetada nende eest kes on palvetanud surnud pühakuid et need nende eest palvetaksid nende surmatunnil, nende surmatunnil, nende surmatunnil. Schuberti laulu sõnad. See tänapäeva väljamõeldis ei saa olla ametlikult usuliselt kehtiv kuna see mõeldi välja tänapäeval. Ma täpsustan: XX sajandil katoliku ja õigeusu kirik on seletanud uuesti üle kõik nende usudogmad - milliseid oli palju - kumbki omamoodi ja samas omavahel nad konkureerivad kummal on õigus usuliselt. Vanasti neid kahte sõna ei olnud kuid vanasti olid kategooriad "õigsuslisus" ja "usaldus". Vanasti ei olnud "mina usun" kuid "mina usaldan sind sina õigsusline".

Toimetajale: langesid küll kokku "püha" ja "pühak" tähendused vanasti enne Nikea (Nikaia) usutunnistust. Loomulikult äratab sellisel juhul tähelepanu just see et erinevus tekkis just alates Nikaia (Nikea) usutunnistusest. Mitte keegi ei kahtle et usutunnistust käsitletakse kõigutamatult üheselt. Kõigutamatult selles mõttes et ei lasta ennast usuvastastel kõigutada. Aga usk on pime selles mõttes et usk ei ole analüüsivõimeline. Ma ei saa siin vaidlustada seda pikka ja lohisevat Nikaia (Nikea) usutunnistust kõigis tema väidetes ühekorraga, ma siis alustuseks vaidlustan silmanähtavalt vale sõnasõnalisuse "tuleb taas kirkuses kohut mõistma elavate ja surnute üle" >> seda ei saa juhtuda kuna see juhtus I sajandil kuni aastani 99 ja lõpp, siis oli 99-1099 tuhat rahuaastat ja 1099 ründas Rooma paavst Jeruusalemma.

Toimetajale: loe prohvet Joel ja More Litsdaka. Ma tahan olla tagasihoidlik. Mind ei huvita esiplaanile trügida kuna mul puudub missioon. Kui tohib ma ütlen paradoksi: patuvabaks saab inimene surmas. Kristus sündis Jordanil siis kui Jeesus oli umbes 30 aastat vana. See on täpselt fakti küsimus ja selle faktiga võrreldes Nikaia usutunnistus on vale kõikides keeltes. Muideks usk saab väga täpselt tühine olla. Usk ja lootus ammu läind, teil ei õnnestu neid avastada. Ka Issa-meie on aegunud ja seda ei ole võimalik lugeda homse peale ette. Tänupalved on mõttetud kui inimene pole saanud epmida. Toimetaja märkused mulle meeldisid, great.

Definitsioon on niisugune, et budismi puhul see ei sobi. Andres (arutelu) 26. detsember 2016, kell 16:15 (EET)[vasta]

Kas seda pilti on ikka siia tarvis? --Andres (arutelu) 9. september 2023, kell 19:49 (EEST)[vasta]