Arutelu:Margaret Atwood

Huvitav, mis see "Prince of Asturias award for Literature" peaks olema? "Astuuria vürsti auhind"? "Prints Asturiase preemia"? "Prints" ses mõttes sobikski, et see on dofääni tiitel, aga ajalooliselt on tegu ikkagi vürstkonnaga. Näib, et auhinda ennast antakse välja ka muil aladel, näiteks spordis. --Oop 3. november 2010, kell 19:32 (EET)

Astuuria vürsti.--WooteleF 3. november 2010, kell 19:50 (EET)

Või "Astuuria printsi", kui järgida "Walesi printsi" eeskuju. Andres 3. november 2010, kell 19:51 (EET)

Eeskuju mida ei peaks järgima. Astuuria on praegugi ametlikult Astuuria Vürstiriik.--WooteleF 3. november 2010, kell 19:53 (EET)

Jumala eest, ma ei tea, kuidas tuleb öelda. Andres 3. november 2010, kell 20:04 (EET)

No minu poolest sobib siis tõesti Astuuria vürsti auhind. Tegemist on auhinnaga, mille rajas Astuuria-nimelise ajaloolise piirkonna vürst. Et vürst uuemal ajal ka kroonprints juhtub olema, ei tulene vürstitiitlist ega pärusvaldusest ning see komme võib millalgi jälle muutuda. Kõlab ka ilusti. --Oop 3. november 2010, kell 20:59 (EET)

Pigem juhtub kroonprints ka vürst olema. Andres 3. november 2010, kell 21:08 (EET)

Praegu on tegu ainult tiitliga. Muide, komme kroonprintsile säherdune tiitel anda on Inglismaa pealt maha viksitud.

Aga mul pole vürsti vastu midagi, sest pole sellist traditsiooni nagu Walesi printsi puhul. Andres 3. november 2010, kell 21:14 (EET)

Viksitud või mitte, kuid erinevalt Walesi omast kuulus Astuuria vürstile kuulus vähemalt 14.-15. sajandil Astuurias ka tegelik võim. Aga see on juba muu artikli teema.--WooteleF 4. november 2010, kell 03:14 (EET)

Nojah, aga Walesi vürstile (kui seda nii tuleb tõlkida) kuulus võim Walesis juba enne seda kommet.

Viksimine on sellepärast asjassepuutuv, et see on argument eeskuju järgimise kasuks. Andres 4. november 2010, kell 08:41 (EET)

Iseseisva Walesi ajajärgul kasutasid tiitlit Prince of Wales justnimelt Walesi valitsejad, mitte printsid. Tiitli kõmrikeelne nimi on Tywysog Cymru', mis tähendab Walesi valitsejat. Inglise kroonprintsidel Walesis tegelikku võimu ei olnud. Aga kogu selle arutelu peaks vist tõstma lehele Arutelu:Astuuria vürst. Ahjaa, soomlased ja sakslased tõlgivad Príncipe de Asturias igatahes Astuuria vürstiks.--WooteleF 4. november 2010, kell 12:58 (EET)

Äkki võiks ikka ladina keelest tekkind nimetust ja saksa aadlitiitlit mitte veel rohkem sassi ajada kui nad juba on. Ja vürsti poeg on ka sakslastel prints. -- Ahsoous 4. november 2010, kell 03:30 (EET)

Kuidas see asjasse puutub?

Mis puutub tiitlisse, siis tiitlit on tõesti tõlgitud ka printsiks. Aga miks me siis näiteks prantsuse duc tõlgime hertsogiks. Andres 4. november 2010, kell 08:38 (EET)

Mulle tundub, et Saksaamal kutsuti vürsti poegi kutsuti printsideks ainult siis kui vürst valitses iseseisvat vürstkonda. Ja see on igati loogiline.--WooteleF 4. november 2010, kell 12:58 (EET)

Vürst on iseseisva vürstliku perekonna pea, mida Astuuria ega Wales ei ole (on vastavalt Hispaania ja UK kuningliku perekonna osa). --193.40.12.198 4. november 2010, kell 13:02 (EET)

Ajalooliselt on vürst olnud ikkagi vürstkonna valitseja. Kuigi Wales ja Astuuria pole enam ammu iseseisvad, on need tiitlid just selles võtmes loodud.--WooteleF 4. november 2010, kell 13:35 (EET)

Nii Walesi kui ka Astuuria prints on kuningliku perekonna liikmena kuninglikud kõrgused, mida ükski vürst omaenda õiguse alusel ei ole. --193.40.12.198 4. november 2010, kell 13:39 (EET)

Kas see asjaolu takistab neil vürst olemast?--WooteleF 4. november 2010, kell 13:50 (EET)

Vürst on perekonna pea, mida nad aga ei ole. Ei Walesi, ei Astuuria prints. -- Ahsoous 4. november 2010, kell 15:11 (EET)

Kust selline arusaamine pärineb? Vürst on eelkõige olnud ikkagi riigivalitseja. Laiemas tähenduses nimetati Saksamaal vürstideks kõiki riigivalitsejaid, isegi neid, kes vürstitiitlit ei kandnud. Kuna võim liikus reeglina ikka vanimale pojale, siis on loogiline, et valitsevad vürstid olid ka perekonna pead, kuid see ei ole määrav. Heaks näiteks on Anhalti vürstkonnad Saksamaal (mida oli ikka paras hulk), mis käisid lähisugulaste vahel käest-kätte. Näiteks Georg III, kes oli Anhalt-Dessau ja hiljem Anhalt-Plötzkau vürsti tiitlit kandnud isik. Ta ei olnud abielus, tal ei olnud lapsi, tal oli vanem vend, kes samuti vürstitiitlit kandis. Millise perekonna pea ta oli? Kas ta sai oma tiitli seetõttu, et oli perekonna pea? --WooteleF 4. november 2010, kell 17:26 (EET)

Sa vist pole viitsinud varasemat teksti läbi lugeda - 'valitseva perekonna pea' -- ei Astuuria ega Walesi printsid ei valitse midagi ja nad ei ole ka perekonnapead, vaid nad on valitseja pojad -- Ahsoous 4. november 2010, kell 17:35 (EET)

Kuskil pole varem öeldud "valitseva perekonna pea". Aga isegi kui oleks, siis tekiks küsimus, et kust on selline arusaamine pärit? Vürstiseisus on seotud eelkõige vürstkonna, mitte suguvõsa järgi. Astuuria vürst on ajalooliselt olnud Astuuria vürstiriigi tegelik valitseja ja nimeliselt on ta seda ka praegu.--WooteleF 4. november 2010, kell 18:05 (EET)

Ajalooliselt oli vyrst see olend, kes vyrstkonda kamandas. Kas ta oli mees, abielus, perekonnapea, juut või hobune, on põhimõtteliselt kõrvalised tunnused. Isegi suveräänsus on sisuliselt kõrvaline, kuna vyrstkond võis eri aegadel olla nii iseseisev riik kui ka valdus suurema riigi sees. Kui mõnest pärusvaldusest on tänapäeval järele jäänud vaid tiitel ja paar narmendavaid epolette, ei tee vyrstist veel printsi, hertsogit ega vabahärrat. Et eesti keeles kõneldakse Walesi printsist, on ajaloolise ebajärjekindla tõlketraditsiooni tulemus (vaalaskaladest räägime ju ka). --Oop 4. november 2010, kell 19:56 (EET)

Astuuria on printsipaat (ja mitte vürstkond), aga muidugi see sõna on tavakasutuses suht vähekasutatavav -- Ahsoous 4. november 2010, kell 20:13 (EET)

Kust nüüd säärane teooria tuli? Astuuria hispaaniakeelne nimi on Principado de Asturias. Principado tähendab hispaania keeles eelkõige vürstiriiki (inglisekeelne Principality, saksakeelne Fürstentum). Principado tähistab tõepoolest ka printsipaati, kuid see on juba hoopis muu asi.--WooteleF 4. november 2010, kell 22:29 (EET)

---

Mul pole seisukohta selles, kuidas õige on, kuid Google'i järgi kasutatakse peaaegu ainult "Astuuria printsi". "Astuuria vürsti" on pooltel kordadel mainitud Vikipeedias. Andres 4. november 2010, kell 15:16 (EET)

Google'i järgi domineerib loomulikult prints, sest 90% tekstidest tõlgitakse eesti keelde praegu inglise keelest ning enamik tõlkijaid ei suuda vyrstil ja printsil vahet teha. Nende jaoks on ka ylal viidatud Anhalt-Plötzkau vyrst järjekordne Prince Charming. Ega me Lihavõttesaart ka Ida-Islandiks ymber nimeta, kuigi Postimees nii kirjutab. --Oop 4. november 2010, kell 19:56 (EET)

Kahtlemata tuleb printsidel ja vürstidel vahet teha, aga puudub autoriteetne allikas, mis selle vahe täpselt sisse teeks. Seetõttu tekib ka Vikipeedias vaidlus.

Saksa keelest tõlkimisel tuleb jälle arvestada, et Fürst on saksa keeles laiema tähendusega kui eesti "vürst". Andres 4. november 2010, kell 22:47 (EET)

Mina ütleks seda, et mulle on eluaeg vastu meelt olnud muude kui saksa keelsete alade kohta saksa laenude kasutamine. Ma ei tea kuidas teistega on, aga mind häirib printsi nimetamine vürstiks, aga veel hullem on imperaatori nimetamine keisriks. Aga eks see tähendab, et hakkame aga prelaate ka vürstideks nimetama. -- Ahsoous 4. november 2010, kell 20:10 (EET)

Vürstist rääkimine Hispaania kontekstis tundub tõesti pisut kohatu, aga eks see ole harjumuse asi. Imperaatori nimetamine keisriks mind ei häiri, häirib hoopis keisri nimetamine imperaatoriks. Andres 4. november 2010, kell 22:47 (EET)

Nu vot minuga on vastupidi. Kasvõi Nikolai II oli imperaator ja mitte keiser jne. aga see traditsiooniliselt saksa laensõnade kasutamine on viinud niikaugele, et ega tänapäeval väga keegi sellest loobuda ei taha. Need on jah küll mõttelt samatähenduslikud sõnad, aga lihtsalt see kestev saksa sõnavara põhimõtteline eelistamine hakkab vastu -- Ahsoous 4. november 2010, kell 23:30 (EET)

Vene keisrit võib keisriks kutsuda kyll, kui peetakse silmas omal ajal pruugitud tiitlit цезарь, mitte император. Hiina, jaapani jms vastetega on see muidugi kahtlane. Yldiselt on siiski mõistlik valida sõnu nende tähenduse põhjal, mitte rookida keelest välja yht konkreetset päritolu laensõnu. Aga kõik printsipaatide ja prelaatide spetsialistid on lahkesti palutud neist artikleid kirjutama, et terminoloogia kõigi jaoks selgineks ja seda ei peaks otsima suvalise kanada kirjaniku artikli arutelust. Ärge hoidke teadmisi vaka all. --Oop 5. november 2010, kell 14:19 (EET)

Millele Sa toetud, öeldes, et sõna император tõlkevaste ei või olla "keiser"? Miks "Jaapani keiser" või "Hiina keiser" on kahtlane? Andres 5. november 2010, kell 16:11 (EET)

Ma pean silmas seda, et Lääne traditsioon võimaldab neid eristada, ent Idas nende kahe sõna erineva tõlkimise traditsiooni algselt polnud, Hiina ja Jaapan ei ole yheski võimalikus tähenduses Rooma järglasriigid ja ladina traditsioon neid ajalooliselt ei puudutanud. Tänapäeval usutavasti kyll (aga 21. sajandil korrektsest hiina aadlitiitlite terminoloogiast tean ma sama palju kui siga pyhapäevasest päevast). --Oop 5. november 2010, kell 21:11 (EET)

Eesti keeles on sõnal prints selgel kitsam tähendus kui inglise või prantsuse prince'il ja hispaania principel. Just seetõttu ongi olemas vajadus osasid printse vürstideks kutsuda.--WooteleF 4. november 2010, kell 22:29 (EET)

Ja prelaate on eesti keeles traditsiooniliselt kirikuvürstideks kutsutud.--WooteleF 4. november 2010, kell 22:31 (EET)