Arutelu:Madalmaade Kuningriik

Holland on maa Euroopas, Madalmaade Kuningriigi osa. Andres 24. detsember 2005, kell 12.02 (UTC)

Minu arvates on see üleliigne. Koloniaalala ja põhiterritooriumi vahel on selge vahe. Probleem peaks pigem olema sellise riigiga nagu seda on Prantsusmaa. Hollandi puhul ...

Siinkohal võib ju minna veelgi kaugemale ja öelda, et enamus Argentina Vabariigi aladest asub Antarktikas. Mis on Buenos Airese seisukohast sulatõsi. - Urmas 24. detsember 2005, kell 12.07 (UTC)

Madalmaade Kuningriik koosneb kolmest võrdõiguslikust maast, millest igaühel on oma põhiseadus ja oma valitsus. Euroopa Liitu kuulub neist ainult Holland. Hollandi Antillid ja Aruba ei ole Hollandi koloniaalalad. Andres 24. detsember 2005, kell 12.13 (UTC)

Euroopa Liidu asi on küll keerukam, sest Euroopa Liitu kuulub kuningriik ja selle kodanikud on Euroopa Liidu kodanikud. Andres 24. detsember 2005, kell 12.20 (UTC)

Mis nime all Holland oma põhiseaduses kirjas on? - Urmas 24. detsember 2005, kell 12.29 (UTC)

Ära aja sassi kahte eri asja Nederland (ehk Holland mille kohta siin artikkel olemas on) ja Koninkrijk der Nederlanden (ehk Madalmaade kuningriik, millest sa nüüd ümbersuunamise tegid). Viimane on föderatiivne riik ... Ühesõnaga kokkuvõtteks - see ümbersuunamine tuleb maha võtta... - Ahsoous 24. detsember 2005, kell 13.57 (UTC)

Ma eriti ei usu, et Holland on föderatiivne riik. See, et endised asumaad/kolooniad saavad autonoomia, ei muuda riiki ennast automaatselt föderatsiooniks.

Madalmaade Kuningriik on Hollandi eestikeelne ametlik riiginimi (nagu Eestil Eesti Vabariik), mistõttu arvan, et ümbersuunamine on igati korrektne. Ikkagi ootaks ära vastuse küsimusele, mis Hollandi põhiseadust puudutas. (lisamärkusena olgu öeldud, et norida annab ka maanime "Holland" kallal, kuid leian, et see on mõttetu) - Urmas 24. detsember 2005, kell 14.09 (UTC)

Nu loe siis tolle riigi põhiseadus läbi http://wetten.overheid.nl/cgi-bin/deeplink/law1/title=Statuut%20voor%20het%20Koninkrijk%20der%20Nederlanden -Ahsoous 24. detsember 2005, kell 14.31 (UTC)

Nagu ma aru saan on see Hollandi põhiseadus? - Urmas 24. detsember 2005, kell 14.49 (UTC)

vat neil on tegelikult 4 taolist dokumenti: see statuut 1954. aastast, siis Hollandi põhiseadus ehk grondwet, mis kehtib üksnes selle riigi Euroopa osa kohta (seal statuudi lehel on mitmes kohas tollele viide olemas) ning siis on veel Aruba ja Hollandi Antillide konstitutsioonid (staatsregeling)... - Ahsoous 24. detsember 2005, kell 15.03 (UTC)

Ma küsisin Hollandi põhiseaduse kohta. Mitte statuutide. - Urmas 24. detsember 2005, kell 15.07 (UTC)

See statuut ongi Madalmaade Kuningriigi põhiseadus... - Ahsoous 24. detsember 2005, kell 15.12 (UTC)

Mõni lõik kõrgemal nimetad Hollandi põhiseadust. ?! Ma ei küsinud Madalmaade Kuningriigi põhiseadust, vaid Hollandi põhiseadust. - Urmas 24. detsember 2005, kell 15.25 (UTC)

Ma vist ütlesin, et loe RIIGI põhiseadus läbi - kui sa ei viitsi paari ridagi lugeda....

Wet van 28 October 1954, houdende aanvaarding van een statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden

Preambule

Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba, ...

et nimetused teada saada, siis nu anna andeks... - Ahsoous 24. detsember 2005, kell 15.46 (UTC)

Minuteada on Hollandi riigi eestikeelne ametlik nimetus 'Madalmaade Kuningriik'. Sellepärast huvitab mind Hollandi (mis on Euroopas) ametlik põhiseadusjärgne ametlik nimi. Ma arvan, et nende faktide esitamine on muutja (antud juhul Sinu) ülesanne. Ma arvan, et see pole kaelamurdev ülesanne. Lisaks oleks viisakas eeldada, et kõik eestlased ei pruugi hollandi keelt osata ja selle peale pahandada on mõttetu. - Urmas 24. detsember 2005, kell 16.01 (UTC)

heakene küll kui sa mind ei usu siis vaata mida ütleb saatkond: http://www.netherlandsembassy.ee/et/general_information

Ahsoous! Ütlen veelkorra. Seekord puust ja punaselt: "Ma tõesti ei oska hollandi keelt."

nu tead see tekst oli küll eesti keeles! - Ahsoous 25. detsember 2005, kell 17.37 (UTC)

Hollandi vikis on järgmine joonis nl:Afbeelding:HdW.PNG. Loen sellelt oma puuduva hollandi keele oskusega välja, et Hollandi (mis Euroopas) ametlik nimi on siiski Madalmaade Kuningriik (kinnitus minu senisele teadmisele). Kuni Hollandi ja Madalmaade Kuningriigi omavahelise suhte selgitamiseni eesti keeles ja Hollandi põhiseaduse, mitte 1954 a statuudi põhjal panen artiklile märke "vidlustatud". - Urmas 25. detsember 2005, kell 17.29 (UTC)

loe siis rahulikult see Statuut, mis kehtib liitriigi kohta võeti vastu 1954. aastal... see grondwet olgugi et seal on sees nimetus kuningriik kehtib 1815. aastast ja kehtib üksnes selle riigi Euroopa osa kohta... (mõlemaid dokumente on hiljem muudetud). On olemas ka Hollndi Antillide ja Aruba põhiseadused... Mõlemas nendes on iseseisvad parlamendid, oma valimised, oma parteid, oma peaministrid ja ja miws iganes...

Ja tõesti nimelt see Statuut on selle riigi põhiseadus! - Ahsoous 25. detsember 2005, kell 17.37 (UTC)

Ning kui sa nüüd seda oma mainitud pilti vaatad, siis ehk saad aru... - Ahsoous 25. detsember 2005, kell 17.40 (UTC)

Oled ise ülalpool kirjutanud, et on olemas Hollandi põhiseadus (grondwet). Samuti näitab minu viidatud joonis sellise asja olemasolu. Kas on tõepoolest nõnda raske selle teksti kiigata. Saatkondade esilehed on küll kenad, kuid mitte statuudid ega põhiseadused. - Urmas 25. detsember 2005, kell 17.58 (UTC)

Sa siis tõesti ei saa aru et selle riigi põhiseaduseks on see Statuut ja Grondwet kehtib üksnes Euroopasse jääva territooriumi kohta - Ahsoous 25. detsember 2005, kell 18.04 (UTC)

Just Euroopasse jääva osa kohta käiva grondweti kohta tahangi ma teada. Olen seda soovi vast piisavalt selgelt väljendanud nii nüüd kui ka enne. (Mh siin ülalpool on väidetud, et grondwet tähendab põhiseadust.) - Urmas 25. detsember 2005, kell 18.34 (UTC)

Sa ise ka aru saad mis sa tahad kord räägid põhiseadusest kord eestikeelsest nimest... tolle grondweti kohta ju enne ütlesin (seal statuudi lehel on mitmes kohas tollele viide olemas) /btw. mulle eriti ei meeldi sõna link kui siis juba hüpertlink/ ... nu ühesõnaga kui sa oleks seal liikunud, oleksid sa sinna ka kohale jõudnud ... esimest korda oli see juba 5. artiklis ... - Ahsoous 26. detsember 2005, kell 10.37 (UTC)

Ise saan ma väga hästi aru. Mis puudutab statuudi lehelt edasi liikumist, siis hollandi keele oskuse kohta juba nimetasin. Samuti peaks normaalseks, et asjakohaste selgituste esitamine on selle inimese rida, kes tahab viia sisse muutust. "Kas Sa siis aru ei saa..."-tüüpi laused ei ole seda mingilgi määral. - Urmas 26. detsember 2005, kell 10.41 (UTC)

Sina ise tegid võiks nii üelda, et lausnõmeduse... omaenda laiskusest ei viitsind miskit uurima hakata ja siis tegid ümbersuunamise mis oli täiesti vale! - Ahsoous 26. detsember 2005, kell 10.46 (UTC)

Ma hetkel veel ei võta seda kui solvangut. Laiskuse ja keele mitte oskamine on erinevad asjad. Olen jätkuvalt seisukohal, et see ümbersuunamine oli vähemalt osaliselt õige ja on õigem kui praegune variant. St arvan, et Euroopas asuva Hollandi põhiseadusjärgne ametlik nimetus eestikeelsena on "Madalmaade Kuningriik". Ahsoous! ehk viitsid vaadata neid linke järgides (Sa tead kuhu liikuda), kuidas on see ametlik nimi. - Urmas 26. detsember 2005, kell 11.07 (UTC)

Urmasel on õigus, et asja tuleb lähemalt selgitada. Kui ma mahti saan, kirjutan sellest põhjalikult. Ütlen vaid niipalju, et Madalmaade Kuningriigi Statuut on Madalmaade Kuningriigi Põhiseaduse suhtes kõrgemalseisev konstitutsiooniline akt ning on praeguse Madalmaade Kuningriigi põhiseadus. Selle statuudi kehtimahakkamisega 1954 moodustus uus Madalmaade Kuningriik, mis on liitriik endise unitaarriigi asemel. Alates sellest hetkest reguleerib Madalmaade Kuningriigi Põhiseadus ainult Hollandi kui Madalmaade Kuningriigi ühe osa asju. Nimetus "Madalmaade Kuningriik" esineb ainult Madalmaade Kuningriigi Põhiseaduse nimes. Tekstis on juttu ainult Hollandist ja hollandlasest või madalmaalasest (Nederlander), see on siis kodanikust. Kuni 1954. aastani võis Hollandit ja Madalmaade Kuningriiki samastada. Ülemeremaad olid selle riigi kolooniad. Madalmaade Kuningriigi statuudis nimetatakse riigi Euroopa-osa ainult Nederland, st 'Holland'. Mina saan hollandi keelest aru, nii et võite minu poole pöörduda. Andres 26. detsember 2005, kell 22.17 (UTC)

Praegu on mul arusaamine, et "Madalmaade Kuningriik" on nii endise impeeriumi (st Holland+Hollandi Antillid+Aruba) kui ka endise emamaa (st Hollandi) (põhiseadusjärgne) nimetus. Sellisel juhul tuleks see lehekülg vormistada täpsustusleheküljeks, kust suunataks edasi järgmistele lehekülgedele: "Madalmaade Kuningriik (Holland, Hollandi Antillid, Aruba)" (kogu endist impeeriumi hõlmava riigi/riikliku moodustise kohta; st selle statuudijärgse), "Holland" ja soovitavalt "Madalmaad", "Hollandi ajalugu" ning "Belgia ajalugu". - Urmas 27. detsember 2005, kell 08.03 (UTC)

Minu meelest on Madalmaade Kuningriik lihtsalt aegade jooksul oma ülesehitust muutnud. Sellest tuleb siinses artiklis ka rääkida.

Minu meelest on hoopis eestikeelsel nimel "Holland" mitu tähendust. Seda on Eestis kasutatud Madalmaade Kuningriigi (ka praeguse Madalmaade Kuningriigi) mitteametliku nimena, kuid muud nime pole anda ka Hollandile kui praegusele Kuningriigi osale. Seetõttu tuleks minu arvates teha artiklisse Holland veel üks täpsustus. Andres 27. detsember 2005, kell 19.31 (UTC)

Panen ette teha muudatus alles pärast seda, kui asjad klaarid. Minu arvates on nimel "Madalmaade Kuningriik" kaks võrdset tähendust. Kui kasutada äärmiselt ligikaudset võrdlust (palun selle kallal mitte norida) Nõukogude Liiduga, siis üks oleks 'Vene NSFV' ja teine 'Nõukogude Liit'. Endised kolooniad on saanud riigi sees autonoomia ja impeerium lakkas olemast. (NL puhul tuleks lisada jutumärke :)) St tahaks jätkuvalt teada, kas Hollandi põhiseadus nimetab riigi Euroopa osa (Hollandit) "Madalmaade Kuningriik" või mitte.

Ma ei lugenud läbi kogu põhiseadust, aga niipalju kui ma vaatasin, ei hakanud mulle kuskil silma, et "Madalmaade Kuningriik" oleks esinenud kuskil peale pealkirja. Igal pool on ainult "Nederland" (Holland).

Vaatasin uuesti. Tegelikult on vist Nederland sees ainult üks kord, ja pole kindel, mida see tähendab. Mitu korda on kasutatud het Koninkrijk 'Kuningriik' ja het Rijk 'Riik'. Andres 28. detsember 2005, kell 08.24 (UTC)

Minu meelest ei ole fraasil "Madalmaade Kuningriik" mitut tähendust, vaid Madalmaade Kuningriik ise on aja jooksul muutunud. Andres 27. detsember 2005, kell 22.21 (UTC)

Või ehk siiski: uus Madalmaade Kuningriik (1954. aastast) ja vana Madalmaade Kuningriik, millest sai uue osa (Hollandi nime all). Andres 27. detsember 2005, kell 23.30 (UTC)

"Holland" on kahes tähenduses kirjas - Euroopa maa ja sellele nime andnud provints. Rohkem täiendusi pole vaja. See tekitaks mittevajalikku segadust. Eriti, kui artikkel ütleb selgesti, et tegemist on maaga Euroopas ja mitte riigiga. Viimases tähenduses hõlmaks ta ka Kesk-Ameerika alasid, kuid esimeses kindlasti mitte. - Urmas 27. detsember 2005, kell 19.57 (UTC)

Asi on selles, et KNAB ja ka senine entsüklopeediatraditsioon kasutab Madalmaade Kuningriigi "lühendnimena" nimekuju "Holland". Järelikult on nimel "Holland" olemas tähendus "Madalmaade Kuningriik". Kui me artiklis "Holland" ei räägi mitte Madalmaade Kuningriigist, vaid Euroopa maast, mis on selle osa, siis tuleb ju päisesse panna täpsustuslink nende jaoks, keda huvitab Madalmaade Kuningriik. Andres 27. detsember 2005, kell 22.21 (UTC)

---

Edasi minnes tuleks ka Belgia lugeda Madalmaade kuningriigi osaks. Selle iseseisvus on Madalmaade omaga võrreldes ikkagi hiljutine. - Urmas 24. detsember 2005, kell 12.11 (UTC)

Ei saa aru. Jutt on praegusest olukorrast. Andres 24. detsember 2005, kell 12.13 (UTC)

---

Peaministri muutsin ära. Liitriigil on ikkagi ainult üks valitsusjuht. Ametikoha nimetust tuleb täpsustada. Igatahes on selleks ametijärgselt Hollandi peaminister. Päris ametlikult võttes on valitsusjuhiks vist kuninganna. Andres 26. detsember 2005, kell 08.52 (UTC)

vat selle kabinetiga on ju nii, et sinna kuuluvad Hollandi ministrid ja siis üks volitatud minister nii Arubalt kui Antillidelt... aga riigiasjad käivad kuberneride kaudu - Ahsoous 26. detsember 2005, kell 10.43 (UTC)

paneks oma lusika ka supi sisse :o)

  esmalt see "madalmaade kuningriik". Olen Urmasega samal seisukohal et on "Madalmaade Kuningriik"-i kasutatakse kahes tähenduses. Vaata või siit ametlikust allikast, kaht esimest küsimust/vastust. Esimeses lõigus on selgelt öeldud et tegemist on kolme riigi ühendusega ja teises jälle et see tähendab ka vaid Madalmaad (riiki Euroopas).

  selle toetuseks on kas või ka praktilised näited. Kui soovib minna Hollandisse (Euroopa riiki) siis sinna on eraldi viisa (jätame praegu välja et enam Eesti kodanikud ei vaja) kui Hollandi Antillidele. Hollandi (Euroopa riigi) viisa ei kehti Hollandi Antillidel ja vastupidi. Hollandi (Euroopa riigi) viisat saab Madalmaade Kuningriigi (silt/vapp uksel) saatkonnast, Hollandi Antillide viisat Hollandi Antillidelt.

Seda allikat, mida Sa mainid, võib küll nii tõlgendada, et Hollandi ametlik nimi on Madalmaade Kuningriik, kuid minu meelest ei ole seal seda ühemõtteliselt öeldud. Kuidas viisakord on argumendiks selles küsimuses, sellest ma aru ei saa.

Mõte oli selles et näidata et "Madalmaade Kuningriiki" kasutatakse kahes eri tähenduses, riikide föderatsioon ja riik Euroopas. õigem oleks minu arust öelda et Holland on levinum vorm riigi nimest Madalmaad mis omakorda on lühend "Madalmaade Kuningriigist" (Euroopa riigi tähenduses)

Viisa näide näitab et riik Euroopas kasutab enda ametliku nimena Madalmaade Kuningriik ja piirab selle tähenduse vaid territooriumiga Euroopas. --TarmoK 28. detsember 2005, kell 12.14 (UTC)

Kust see välja tuleb, et seda nime kasutatakse kahes tähenduses? Niipalju kui mina tean, kasutatakse seda nime Hollandi tähenduses ainult Hollandi põhiseaduse pealkirjas ja seal peab see silmas vana Madalmaade Kuningriiki. Madalmaade Kuningriigi statuudis, mis on Hollandi üõhiseaduse (ametlikult: Madalmaade Kuningriigi põhiseaduse) suhtes ülimuslik kasutatakse nime Nederland ('Holland'). Andres 28. detsember 2005, kell 12.28 (UTC)

Ei saa aru, kuidas viisa näide seda näitab. Andres 28. detsember 2005, kell 12.28 (UTC)

  "holland"-ist. see on piirkonna/kahe provintsi ühisnimetus vt.: nl:Holland (doorverwijspagina) (midagi sarnast Virumaa ja Ida- ja Lääne-Virumaa maakonnad) ja ka lühend vorm "Madalmaade Kuningriigist" (Euroopas oleva riigi tähenduses) ja minu arust on Hollandi artiklis oleva väite: Holland moodustab koos Aruba ja Hollandi Antillidega Madalmaade Kuningriigi ehk Hollandi laiemas mõttes. lõpp vale. Õigem oleks öelda "Madalmaad", mis siis tähendaks "Madalmaade Kuningriiki" lühendvormis

See, et Holland oli algselt midagi Virumaa taolist, ei tähenda, nagu "Holland" maa nimena oleks vale. Sama hästi võiks öelda, et soomekeelne "Viro" või lätikeelne "Igaunija" maanimena on vale. Andres 28. detsember 2005, kell 10.55 (UTC)

See Virumaa näide ei olnud Hollandi (kui riik Euroopas) kohta, vaid "hollandi" kui piirkonna kohta. "holland" maa nimena (=riik Europas) on õige kui nii võib öelda. (Ausalt öeldes ei saa ma eriti aru sellest "maa" nimetuse kaasamisest sellistesse aruteludesse) Mõte oli selles et "Hollandil" on erinevaid tähendusi ja näide oli ühe tähenduse jaoks. "Hollandit" aga ei saa, minu aru saamise järgi kasutada Madalmaade Kuningriigi (kolme riigi föderatsiooni tähenduses) asemel. "Holland"-i sõna all mõeldakse tekstides tavaliselt, kui räägitakse riigist, riiki Euroopas, mille ametlik nimi on Madalmaade Kuningriik ja lühendvormid Madalmaad ning Holland --TarmoK 28. detsember 2005, kell 12.14 (UTC)

Võib vaielda selle üle, kas nime "Holland" saab kasutada "Madalmaade Kuningriigi" asemel (mina ei kasutaks), kuid paistab, et Eesti teatmeteosed seda teevad. Selle kohta, et Euroopa riigi (maa) ametlik nimi on Madalmaade Kuningriik, esialgu tõendid puuduvad. Andres 28. detsember 2005, kell 12.28 (UTC)

ja nüüd natuke edasi mõeldes peaks minu arust oleks artiklite selge jaotus midagi sellist:

• "Madalmaad" - artikkel riigist Euroopas (praegune Holland); lehekülje alguses viide "Madalmaade Kuningriigi täpsustuslehele" ja ehk ka viide "Madalamaad (piirkond) artiklile kus räägitaks siis "madalmaadest" geograafilise alana Euroopas
• "Madalmaade Kuningriik" - täpsustuslehekülg:
  • viide "Madalmaad" artiklile
  • viide "Madalmaade Kuningriik (föderatsioon)" artiklile
• "Madalmaade Kuningriik (föderatsioon)" - kolme riigi föderatsioonist
• "Holland" - täpsustuslehekülg
  • viide "Madalmaad" -artiklile koos väikese selgitusega sõnade sünonüümse kasutamsie kohta
  • viide kahele provintsile koos väikese selgitusega
  • viited teistele "Holland"-i nime kandvatele kohtadele jne

"Madalmaad" artikli nimena riigi artiklist, järgiks sama stiili mis on muude riikide artiklitega (võrdle "Eesti" vs. "Eesti Vabariik" --TarmoK 28. detsember 2005, kell 12.14 (UTC)

Eesti traditsiooni järgi tähendab Madalmaad eelkõige ajaloolist piirkonda, mis hõlmab peale Hollandi ka Belgia, Luksemburgi ja osa Prantsusmaast. Seetõttu ei olegi lühendvorm "Madalmaad" Madalmaade Kuningriigi kohta laialt kasutusel ja eelistatakse vormi "Holland". Andres 28. detsember 2005, kell 12.28 (UTC)

  "belgiast": minu arust ei saa lugeda Belgiat Madalmaade Kuningriigi osaks, kui me räägime kaasajast, sellest võib rääkida kusagil "Madalmaade Kuningriigi" (3 riigi föderatsiooni mõttes) ajaloo all --TarmoK 28. detsember 2005, kell 10.44 (UTC)

Nõus. Belgia oli kunagi Madalmaade Kuningriigi osa, aga praegu ei ole. Andres 28. detsember 2005, kell 10.55 (UTC)

Hümn

Pole kindel, kas Wilhelmus on Madalmaade Kuningriigi hümn. Igatahes on see Hollandi hümn. Andres 29. detsember 2005, kell 01.06 (UTC)

---

See tundub kahtlane, jätan selle välja.

Võimalikud lahendused

Et kirjeldatud olukorda muuta, peaks Holland saama Kuningriigist välja astuda. Ent rahvusvaheline õigus (ÜRO) keelab seda. ÜRO lepingutest lahtiütlemine ei tundu realistlikuna.

Andres 29. detsember 2005, kell 16.11 (UTC)

Vaidlustus

Mina vaidlustan pindala ja elanike arvu. Andres 30. märts 2006, kell 05.38 (UTC)

---

Leian, et see varasem ajalugu ei kuulu siia. See võiks olla artiklis Madalmaad. Andres 17. veebruar 2011, kell 21:01 (EET)

---

"Madalmaade Kuningriik (hollandi keeles Koninkrijk der Nederlanden) on riik Lääne-Euroopas." Aga Aruba ja teised saared? Need on ju Ameerikas. Velirand (arutelu) 21. juuli 2019, kell 14:18 (EEST)