Arutelu:Kordsete suhete seadus

Lehekülje sisu ei toetata teistes keeltes.
Allikas: Vikipeedia

Vaatan artikli ajaloost, et kasutaja Andres on siin parandanud: massid suhtuvad omavahel kui väikesed positiivsed täisarvud. Loen raamatust Keemiaülesannete lahendamine, autorid Rein Pullerits, Maila Mölder lk 9: Kordsete suhete seadus (Dalton, 1802-1808) Kui kaks keemilist elementi moodustavad teineteisega mitu ühendit, siis ühe elemendi sama massiga ühinenud teise elemendi massid suhtuvad omavahel nagu lihtsad täisarvud. Õpperaamatus ei räägita midagi täisarvu positiivsusest. Kust selline tõlgendus pärineb? Tahaks näha viidet selle kohta. Kui viidet sellise sõnastuse kohta leida ei ole, siis on selline väide minu meelest isetegevus. --Nimelik (arutelu) 13. juuli 2021, kell 21:03 (EEST)[vasta]

Andres ju selgitas teises arutelus, kus isegi osalesid: Eri:Erin/5905706. Pikne 12. august 2021, kell 18:01 (EEST)[vasta]
Ma pole Andresega nõus selles küsimuses. Pole kohanud õppematerjalides sellist määratlust positiivsed täisarvud. Kui sellist vormi tõepoolest kasutatakse väljaspool vikipeediat, tuleks mul nõustuda. Aga nii ei ole. Asi on lihtne. Lisada tuleb viide, kus antud moel sõna kasutatakse. --Nimelik (arutelu) 12. august 2021, kell 18:45 (EEST)[vasta]
Minu meelest on üldarusaadav, et positiivsed täisarvud on nullist suuremad täisarvud. Sinu viidatud allikas võib olla "lihtsad täisarvud", aga kui keegi meist siin ei tea, mida see tähendab, siis pole mõtet sellele viidata ja nii öelda. Andres möönis ka seda, et artikkel vajab jätkuvalt toimetamist. Pikne 12. august 2021, kell 18:58 (EEST)[vasta]
Tõesti, lihtsad täisarvud on muidugi tautoloogia. Täisarvud ongi ju lihtsad arvud. Aga mitte selles pole asi. Nagu ka artikli täisarv arutelus märgin https://et.wikipedia.org/wiki/Arutelu:T%C3%A4isarv , pole ma kuskil kaasaegses (õppe)kirjanduses ja aimeraamatutes leidnud definitsioone, kus räägitakse selliselt määratletud positiivsetest täisarvudest. Minu arvates pole õige kui hakkame vikipeedias kasutama sellist määratlust või täpsemalt sõna tähendust, mida avalikus keelekasutuses pole. Täpsemalt gümnaasiumi ja kõrgkooli õppematerjalides, autentses kaasaegses vastavateemalises kirjanduses pole. Vikipeedia tekst ei tohiks olla vastuolus oma ala ekspertide kaasaegse keelekasutusega väljaspool vikipeediat. Toon näite. See pole küll keemiaseadustest, kuid täppisteadustest ja täisarvu kasutusest sellegipoolest. 2020 aastal väljaantud raamatus Astronoomialoengud tutvustab tunnustatud teadlane Tõnu Viik kaasaegset astronoomilist vaadet. Lk 51 ..Päikese ümber tiirlevate lähedaste objektide orbiidid on stabiilsed siis ja ainult siis, kui nende tiirlemisperioodid suhtuvad kui väikesed täisarvud. Kasutusel on mõiste täisarv aga mõeldud on mõistet naturaalarv, sest tiirlemisperioodide suhtarvud ei saa olla negatiivsed arvud. Väidan jätkuvalt, et mõistel täisarv on range matemaatilise tähenduse kõrval ka tähendus kui naturaalarv (nagu whole number) ja sellepärast on Andrese määratlus positiivne siin kunstlik ja üleliigne. --Nimelik (arutelu) 14. august 2021, kell 09:49 (EEST)[vasta]
Millist positiivsete täisarvude määratlust ei kasutata? Positiivsetest täisarvudest räägitakse eesti keeles küll. Vt [1][2][3] jne.
See Viigi lause on järjekordne näide, kus võib eeldada, et parasjagu peetakse silmas positiivseid täisarve ja kus samas pole vastuolu täisarvu definitsiooniga, kuna ka positiivsed täisarvud on täisarvud. Sa nähtavasti eeldad mingil arusaamatul põhjusel, et selle lausega peaks olema öeldud, millised on tiirlemisperioodide suhtarvu kõik võimalikud väärtused, aga see lause tegelikult ju ei ütle seda sõltumata sellest, kas kasutatud on laiemas või võimalikus kitsamas tähenduses sõna. Pikne 14. august 2021, kell 17:47 (EEST)[vasta]
Pikne, kas oled tähele pannud, et ma räägin mõiste täisarv kasutusest füüsika ja keemia määratlustes, mitte täisarvu mõistest matemaatikas, mille vastu mul pole midagi öelda. Nii, et endiselt sooviksin leida mõne autentse keemiaseaduse sõnastuses väljendit positiivne täisarv. --Nimelik (arutelu) 14. august 2021, kell 22:14 (EEST)[vasta]
võib eeldada, et parasjagu peetakse silmas positiivseid täisarve see on selline ilus, ümmargune jutt. Miks peaks seda eeldama? Võiks siis ju ka Andreselt küsida, et miks ta artiklis selle paranduse tegi kui niigi võib eeldada, mida silmas peetakse? --Nimelik (arutelu) 15. august 2021, kell 11:47 (EEST)[vasta]
Ma lihtsalt nendin, et sinu näidetes võidakse küll eeldada, et silmas peetakse positiivseid täisarve. Mina ei tea, miks näidete puhul on tarvis arvude positiivsust esile tõsta ja miks tulenevalt eeldad millegipärast veel, et sõna "täisarv" kasutatakse ebaharilikus tähenduses, kui selle termini tavatähendusega vastuolu samas ei ole. Eks Andres lisas sõna "positiivsed" sellepärast, sinu meelest polnud sõnastus muidu piisavalt täpne.
Panin küll tähele, et sinu näited on füüsikast ja keemiast. Selle, et füüsikas ja keemaias kasutatakse terminit "täisarv" mingis teises tähenduses, oled nähtavasti ise välja mõelnud. Pikne 16. august 2021, kell 18:51 (EEST)[vasta]
Palun siis näide mõnest õppematerjalist või asjatundja aimeraamatust, kus keemia või füüsika definitsioonis on kasutatud täisarv antud viisil, nagu Andrese muudatuses (positiivne täisarv). --Nimelik (arutelu) 16. august 2021, kell 19:14 (EEST)[vasta]
"Väikesed täisarvud" ei tähenda matemaatika seisukohast suurt midagi, sest igast täisarvust on lõpmata palju väiksemaid täisarve. Võib-olla on mõeldud väikese absoluutväärtusega täisarve.
mõeldud on mõistet naturaalarv, sest tiirlemisperioodide suhtarvud ei saa olla negatiivsed arvud. Suhtarvud on jah positiivsed, aga negatiivsete arvude suhe on ka positiivne. Andres (arutelu) 14. august 2021, kell 19:23 (EEST)[vasta]
Igast täisarvust on lõpmata palju väiksemaid täisarve.. Ainult siis kui sisse tuleb see negatiivsuse teema. Aga kordsete suhete seadus ei räägi negatiivsetest kordsetest. Sellisel juhul oleks ainuvõimalik Andrese lisatud positiivne täisarv aga sellist väljendit kuskil vastavas kirjanduses ma leidnud pole. --Nimelik (arutelu) 14. august 2021, kell 22:05 (EEST)[vasta]
Mis puutub siia negatiivsete arvude suhe? Ei kordsete seaduses, ega tiirlemisperioodides saa olla negatiivseid arve. Vähemalt minuteada on nii. Siin ongi point. Räägitakse täisarvudest aga mõeldakse ainult ja üksnes positiivseid täisarve ehk naturaalarve. Selle täisarvu kasutuse kohta reaalteadustes tuleks kuskil vikipeedias täpsustus teha. Vastasel juhul ei klapi vikipeedia keelekasutus mujal üldkasutatava keelekasutusega ja igas analoogses reaalteaduste määratluses, kus sarnane olukord nagu siin, kordsete suhete seaduse lehel, tuleks sõna positiivne lisada, mis oleks minu meelest kunstlik, mõiste täisarv range matemaatilise definitsiooni tähenduse läbisurumine. Sellega tekib antud sõna tegeliku eestikeelse keelekasutusega vastuolus olev kunstlik inforuum. --Nimelik (arutelu) 14. august 2021, kell 22:05 (EEST)[vasta]
Kunstlik on minu meelest vaid see, kuidas näidetest vastuolu püüad leida. See kõik on teises arutelus ja eespool juba läbi käidud. See seadus siin ja need teised näited ei ole ilma sõnata "positiivne" valed, kui "täisarv" on samas tavatähenduses (negatiivsed täisarvud kaasa arvatud). Pikne 16. august 2021, kell 18:51 (EEST)[vasta]
Kui ilma sõnata "positiivne" pole seadus vale, võiks selle vabalt ka kustutada. Milleks siis selline ülearune muudatus? Muidu äkki võiks mõelda, et kõikides sarnastes täisarvuga keemia või füüsika definitsioonides tuleks lisada täisarvule sõna positiivne. Aga sellisel juhul ei vasta vikipeedia määratlused väljaspool vikipeediat kirjutatud määratlustele. Milleks tühje sõnu loopida? Palun viidet, veel parem viiteid. --Nimelik (arutelu) 16. august 2021, kell 19:14 (EEST)[vasta]

Nagu artikli täisarv arutelus mainisin, lähtub asi tõenäoliselt inglise teksti tõlkest ja tõlgetest. enwikist..https://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_multiple_proportions: .... will always be ratios of small whole numbers. Ja inglise keeles on whole number tähenduselt pisut erinev kui integer, eesti keeles aga ainult üks sõna täisarv. Sellepärast tuleks minu meelest teha täpsustuslehekülg vms. --Nimelik (arutelu) 16. august 2021, kell 19:29 (EEST)[vasta]

Siin tuleb lähtuda kasutustest eesti keeles, mitte inglise keeles.
Sa ju ise väidad järjekindlalt, et sõnal "täisarv" on teine tähendus, ilma toomata eestikeelset allikat, mille järgi see selgelt nii oleks (allikas vastav definitsioon või vastuolu sõna tavatähendusega).
Nagu öeldud, oletatavasti lisati see "positiivne" püüdes sinule vastu tulla. Kuna see ei tee lauset märkimisväärselt täpsemaks ega ebatäpsemaks, siis minu poolest võid selle siit ka ära jätta. Pikne 16. august 2021, kell 19:37 (EEST)[vasta]
Loomulikult tuleb lähtuda kasutusest eesti keeles, kuid kui tekstid on tõlgitud inglise keelest (https://en.wikipedia.org/wiki/Whole_number), siis äkki siin on põhjus miks taoline tähenduste osaline vasturääkivus on tekkinud. --Nimelik (arutelu) 16. august 2021, kell 20:07 (EEST)[vasta]
Minu allikad (eespool ja https://et.wikipedia.org/wiki/Arutelu:T%C3%A4isarv) on konkreetsed viited õpikutest ja aimeraamatutest, kus sõna täisarvu on reaalteaduste teemades antud moel ja täpsete olukordade kontekstides kasutatud. See on kõik. Kui sellist sõnakasutust vaidlustada ja muutma hakata, tuleks ka vastavad viited lisada. --Nimelik (arutelu) 16. august 2021, kell 20:07 (EEST)[vasta]
Mina pole administraator ja midagi kustutama ma ei hakka. Sisuliselt on see ju õige ja täpne, kuigi sellist vormi pole ma õppematerjalides kohanud. Soovin lihtsalt, et antud olukorrale tähelepanu pöörataks. --Nimelik (arutelu) 16. august 2021, kell 20:07 (EEST)[vasta]
Ei siin seaduse sõnastuses ega eespool viidatud Viigi lausest ei tule välja, et sõna "täisarv" kasutatakse sinu pakutud tähenduses. Teises arutelus ka sellist allikat ega tsitaati silma ei hakka. Nagu öeldud, need tsitaadid ei ole valed, kui neis on "täisarv" tähenduses, mis hõlmab ka negatiivseid arve.
PS Palun ära kirjuta teise kasutaja kommentaari vahele. Nii pole enam päris selge, kes mida kirjutas. Tõstsin sellepärast osa su kommentaarist veidike allapoole. Pikne 17. august 2021, kell 18:20 (EEST)[vasta]

Ma vist ei väljendunud piisavalt selgelt. Kui öeldakse "nagu täisarvude suhted", siis on sõna "täisarv" füüsikalisest rakendusest väljapoole toodud ning sellel, millistel täisarvudel on füüsikaline sisu, pole enam tähtsust. Andres (arutelu) 18. august 2021, kell 16:29 (EEST)[vasta]

Minu meelest on siin definitsioonis kasutatud sõna "täisarv", sest antud füüsikaline (keemiline) kontekst kattub, samastub, läheb hästi kokku mõistega täisarv. Ja täisarv on kontekstis kui arv, mis pole murdarv. Täisarvul on siin selge füüsikaline sisu ja füüsikalisel seaduspäral selge matemaatiline, täisarvuline avaldumisvorm. Kaks valdkonda kattuvad siin ilusti. Selline on minu arvamus. Aga olgu sellega, kuidas on..siiski vikipeedias me ei tuleta ise sõnastusi, vaid võimalusel ikka kasutame olemasolevaid määratlusi. Sellepärast oleks kena, kui leiduks viiteid antud teema sõnastuse kohta. Vastasel juhul näiteks õpilased ja ka õpetajad, kes täpset definitsiooni otsivad, satuvad vastuolule. Ühe definitsiooni leiavad nad vikipeediast, teise oma õpikutest ja kurb, kui need omavahel ei klapi. --Nimelik (arutelu) 18. august 2021, kell 19:42 (EEST)[vasta]
Küsisin nõu keemiaprofessor Toomas Tammelt. Ta lubas oma vastust vabalt tsiteerida. Seda nüüd teengi.
Ta kirjutab: Kui tahta seda seadust sõnastada kaasaegselt, oleks minu soovitus kasutada sõnastuses üksnes „täisarvud“, jättes ära nii „väikesed“ kui „positiivsed“. See oleks vähemalt tehniliselt korrektne. Küll aga tasuks Wikipedia artiklisse lisada ajaloolist konteksti ja seal võiks ära tuua ka mõned alternatiivsed sõnastused, eriti mis puudutab arvude „väiksust“ ja selle põhjendusi oma aja keemiateadmiste, tehniliste võimaluste ning teaduse arengu kontekstis.
Miks kaasaegses kontekstis on väikeste täisarvude rõhutamine küsitav? ..ma ei näe mingit põhjust, miks kõnealused arvud peaksid väikesed olema. Alkaani C100H202 ja alkeeni C100H200 võrdlemisel kehtib seadus täpselt sama moodi, kuid vesiniku massid 100 süsiniku (aatomi, grammi, jne) kohta suhtuvad nagu 202/200=101/100=1,01 . Kas need arvud on nüüd „väikesed“? Millega võrrelda?
Miks tema arvates positiivsust eraldi rõhutada pole vaja? Arvude positiivsust eraldi rõhutada ma samuti vajalikuks ei pea. Kuna juttu on ainete masside (van. kaalude) suhtest ning mass on olemuslikult alati positiivne, siis ka nende suhe saab olla ainult positiivne ja väljenduda positiivsete täisarvude suhtena. Kui me ütleme, et tegemist on empiirilise seadusega (mida see avastamise perioodil oli), siis negatiivsed arvud lihtsalt ei saa(nud) kõne alla tulla ja neid eraldi välistada ei ole tarvilik.
Ajaloolisest kontekstist. Mina vaataksingi seda seadust pigem ajaloolises kontekstis, kus see oli vajalik atomistliku teooria loomisel ja kinnitamisel. Tolle aja eksperimentaalsete võimaluste ja mõõtmistäpsuse juures käsitleti tõenäoliselt üksnes aineid, milles ühegi elemendi arv molekulis ei ületanud kümmet, jäädes pigemini ehk isegi 5-st väiksemaks (CO ja CO2; SO2 ja SO3; erinevad lämmastiku oksiidid, jne). Sel juhul olid ka vastavad suhtarvud väikesed ja sellisena kinnituseks vastavate ainete molekulide koosnemisele suhteliselt väikesest arvust ühesuguse kaaluga (massiga) aatomitest. Hiljem, kui see põhiteadmine oli kinnistunud, ei olnud seaduse täpsustamine ja ümbersõnastamine, näiteks polümeeride või biomolekulide kontekstis, enam vajalik ja nii see ongi oma ajaloolises sõnastuses suuremate muutusteta meieni jõudnud. --Nimelik (arutelu) 19. august 2021, kell 19:51 (EEST)[vasta]

Noh, keemiaprofessor ei rääkinud mingist eraldi täisarvu mõistest. Andres (arutelu) 20. august 2021, kell 12:07 (EEST)[vasta]

Ta ei näe põhjust, miks peaks kasutama sõnastust positiivsed täisarvud. --Nimelik (arutelu) 21. august 2021, kell 14:05 (EEST)[vasta]

Ma vaatasin seda arutelu uuesti. Ei pea jah olema positiivsed täisarvud, võivad olla ka negatiivsed täisarvud, sest nende suhted on ka positiivsed. Aga kui öelda lihtsalt täisarvud, siis võib suhe olla negatiivne, ja sellel ei ole füüsikalist mõtet. Aga tõepoolest, piisabki sellest, sest see suhe ei saa olla null ega negtiivne. --Andres (arutelu) 9. mai 2022, kell 03:02 (EEST)[vasta]

Nõus, aitäh täpsustamast! --Nimelik (arutelu) 10. mai 2022, kell 00:05 (EEST)[vasta]