Arutelu:Keha (täpsustus)

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search

Keha ei ole ruumiline kujund. Andres 20. november 2006, kell 19:54 (UTC)

Milline ta siis on?--Animagi 20. november 2006, kell 20:03 (UTC)
Füüsikaline keha ei ole ju üldse kujund, vaid füüsikaline (füüsiline) objekt. Andres 20. november 2006, kell 20:14 (UTC)
Keha matemaatilises mõttes on küll ruumiline kujund, kuid see artikkel räägib ju füüsikalisest kehast. Andres 20. november 2006, kell 20:16 (UTC)
Ära vaidle Andres! Kehal Matemaatikas ja kehal Füüsikas pole mingit vahet. Lihtsalt mõnikord ei arvestata massiga ning mõnikord ei arvestata ruumalaga. Mille kaudu siis keha üldse defineerida? Kõigil kehadel füüsikas on kaks ühist omadust ning need on ruumala ehk nad on mõõdetavad ning mass ehk neid on võimalik kaaluda. Ja veel tegin ühe lingi korda.--Animagi 20. november 2006, kell 20:22 (UTC)
Matemaatilised objektid ja füüsikalised objektid on ikka erinevad asjad. Matemaatilisi objekte käsitatakse tavaliselt abstraktsete objektidena. Matemaatilisi kehasid defineeritakse tänapäeval teatavate punktihulkadena, kusjuures nad koosnevad tohutu paljudest punktidest, millele füüsikalises reaalsuses vastet pole.
Ka ruumala mõiste on matemaatikas ja füüsikas erinevad. Ruumala on matemaatikas teatud mõõt, füüsikas aga füüsikaline suurus. Teine asi on see, et matemaatilisi mõisteid rakendatakse füüsikaliste nähtuste modelleerimisel.
Peale selle, et kehal on mõõtmed ja mass, tuleks öelda, kuidas kehasid individueeritakse, see tähendab, mida saab nimetada üheks kehaks. Just see ongi puudu ja sellest ma ei saagi aru. Peale selle, kuidas on lood elementaarosakestega? Kas nad on kehad? Andres 20. november 2006, kell 20:42 (UTC)
Kõigile su küsimustele ei oska praegu vastata, kuid arvan, et matemaatilise keha kohta peaks tegema eraldi artikli.--Animagi 20. november 2006, kell 20:58 (UTC)
Nõus. Andres 20. november 2006, kell 21:37 (UTC)
Kui Sa ei oska nendele küsimustele vastata, siis Sa ju ei tea, mis keha on. Andres 20. november 2006, kell 22:15 (UTC)
Eks see sõltub taustsüsteemist, kuid kindlasti minu meelest ei saa vaadelda kehana elementaarosakesi, kuna vastavalt kvantfüüsikale pole võimalik nende asukohta ja kiirust üheaegselt täpselt määrata. Samuti tekib probleeme elementaarosakeste ruumala määramisega. Kõik sõltub niisiis sellest, mida me konkreetselt uurime. Näiteks kui me uurime võimalusi saata orbiidile kosmoselaev siis me peame üldjoontes arvestama kolme kehaga. Nendeks on maa, kütus kosmoselaeva paakides, ning laev ise. Samas kui me uurime näiteks kosmoselaevas oleva mingi eseme noh näiteks veepudeli liikumist, siis tuleb meil vaadelda tervet suurt kehade süsteemi kuhu kuuluvad nii kosmonaudid ise, kui ka igasugu muud laevas olevad esemed. Neid esemeid võib siis vaadelda kehadena.--Animagi 20. november 2006, kell 22:31 (UTC)
Noh, hästi, aga see ei lähe kokku artikli tekstiga. Andres 20. november 2006, kell 22:37 (UTC)
Mis siin kokku ei lähe.--Animagi 20. november 2006, kell 22:42 (UTC)
Ja veel. Mina tean, mis on keha. Lihtsalt mulle ei jõua kohale kuidassina sellest aru ei saa.--Animagi 20. november 2006, kell 22:31 (UTC)
Mul on muidugi olemas intuitiivne ettekujutus kehast, aga mida see mõiste täpselt sisaldab, seda ma ei tea. Andres 20. november 2006, kell 22:37 (UTC)
Kas selline definitsioon on arusaadav: Keha on piiritletud ainehulk, mida iseloomustavad geomeetrilised mõõtmed ja mass.--Animagi 20. november 2006, kell 22:50 (UTC)
See on vist ikka parem. Keha on piiritletud ainehulk, mis on mõõdetav ja kaalutav.--Animagi 20. november 2006, kell 22:52 (UTC)
"Mõõtmed ja mass" on OK, kuigi ka punktmassi võidakse nimetada kehaks. Aga "piiritletud" on segane. Kuidas nimelt piiritletud? Andres 20. november 2006, kell 23:14 (UTC)
Võid visata pilgu peale teistele vikidele, mis avavad ka mõiste teisi aspekte. Aga päris rahuldavat definitsiooni ei ole kuskil. Võib-olla peaks hoopis teisiti asjale lähenema ning käsitama keha nõiste teatud idealisatsioonina, mida saab füüsikaliste nähtuste kirjeldamisel teatiud puhkudel kasutada. Andres 20. november 2006, kell 23:16 (UTC)
Kas ma viin definitsiooni artiklisse?--Animagi 20. november 2006, kell 23:30 (UTC)
Ei ole mõtet, sest piiritletus on ikka veel segane. Andres 20. november 2006, kell 23:49 (UTC)
Teen ikkagi ettepaneku parandused sisse viia ning siis järgnevalt selgitada, et keha mõiste sõltub sellest, mida me parasjagu uurime ehk keha mõiste sõltub ka taustsüsteemi valikust.--Animagi 20. november 2006, kell 23:53 (UTC)
Noh, Sa võid ju seda teha, aga piiritluse küsimus tuleb lahendada.
Arvan, et Sa ei pea silma mitte taustsüsteemi, vaid mastaapi. Andres 20. november 2006, kell 23:58 (UTC)

*Võnkuv keha on heliallikas.

Võtsin selle välja, sest see ei sobi siia. Andres 9. september 2007, kell 10:50 (UTC)

Teen ettepaneku ühendada keha mõiste füüsikas ja matemaatikas sellega: "Keha on füüsikas objekt, millel on antud kontekstis vajalikud omadused (näiteks mass, kuju, mõõtmed)." Virgo 13. veebruar 2011, kell 16:31 (EET)

Matemaatikas mõistetakse kehade all teatud ruumilisi kujundeid, nagu kera, kuup jne. Seda mõistet ei saa minu meelest füüsika mõistega ühendada, sest matemaatilised kehad ei ole ainelised. Andres 13. veebruar 2011, kell 16:35 (EET)
Mõõtmed ja mass on füüsikalise keha puhul minu meelest mõlemad olulised. Kui mõõtmeid pole, siis ei ole tegu mitte keha, vaid masspunktiga. Andres 13. veebruar 2011, kell 16:37 (EET)
Ma arvan, et ei ole mõtet Eesti keele teadusliku terminoloogia puhul otsida kusagilt sõnastust, mis on ainuõige, sest minu teada ei ole olemas teost sisuga "Teaduslike terminite kehtivad eestikeelsed definitsioonid 2011". Tuleb lihtsalt olemasolevate teadmiste juures leida sõnastus, mis tundub kõige õigem ja loogilisem.
Minu pakutud sõnastuse järgi oleks matemaatiline keha objekt, millel konteksti jaoks vajalik omadus on geomeetria. Kui füüsikas räägitakse kehast, siis väga tihti minu meelest pole mõõtmed olulised. Näiteks: "Keha tiirleb ümber raskuskeskme". Kui kontekstiks on gravitatsioon, siis siin "keha" ongi ju "punktmass", kuigi reaalses elus tal siiski on mõõtmed. Samamoodi on igal matemaatilisel kehal reaalses elus mass. Vaakumis oleks see võibolla null, aga see tähendabki seda, et mass oleks 0 kg. Selle üle vaidlemine, kas 0 kg on mass oleks umbes sama, kas 0 on arv. Virgo 13. veebruar 2011, kell 17:57 (EET)
Ainuõiget sõnastust muidugi pole. Aga kui tegu on sisuliste erinevustega terminite kasutuses, siis me peame neid kajastama. Kui mingit terminit on kombeks kasutada viisil, mis ei ole meie meelest õige ja loogiline, tuleb ka seda arvestada. Meie asi on ühelt poolt anda lugejale teada saada, millised erinevad kasutamisviisid mingil terminil on, ja teiseks tagada, et oleks võimalikult hõlpsasti ja üheselt arusaadav, millises tähenduses me ise mingit terminit parajasti kasutame.
Minu meelest on Sinu näite puhul asi selles, et füüsikalise keha liikumise kirjeldamiseks kasutatakse mudelit, kus keha esitatakse punktmassina. Punktmass on idealiseeritud objekt, mida kasutatakse keha liikumise modelleerimiseks.
Antiikaja matemaatikas olid matemaatilised kehad võib-olla otseselt füüsikaliste kehade mudeliteks (matemaatilist ruumi ja füüsikalist ruumi ei eristatud). Tänapäeva matemaatikas see nii otsene ei ole. Näiteks vaadeldakse matemaatilisi kujundeid, sealhulgas kehasid punktihulkadena, milles on defineeritud teatud matemaatilised struktuurid. Kui me lisaksime geomeetrilisele struktuurile massi, siis saaksime hoopis uued objektid.
Lühidalt, tundub, et erinevus füüsikalise ja matemaatilise lähenemise vahel on praegu selles, et matemaatikas tuleb objektid konstrueerida, ja kui me konstruktsioonile midagi lisame, saame uue objekti, füüsikas aga on tähtis hoopis see, et meil on ühe ja sama objekti erinevad mudelid, mis erinevad lihtsustatuse astme poolest. Kui rääkida füüsika seisukohast, siis on tõesti õigustatud vaadelda matemaatilisi objekte füüsikaliste objektide lihtsustatud mudelitena. Aga sel juhul ei ole tegu mitte matemaatika, vaid füüsika mõistetega. Tähendab, Sa ei räägi mitte matemaatilise keha mõistest, vaid füüsikalise keha teatud mudelist, mida füüsikas võiks teatud juhtudel kasutada.
Aga juba ka masspunkti nimetamine kehaks on minu teada vastuolus viisiga, kuidas terminit "keha" füüsikas (vähemalt tavaliselt) kasutatakse, seega eksitav, kuigi niisugune kasutamine oleks õigustatav.
Kui me räägime matemaatilise keha mõistest, siis tuleks ikkagi lähtuda sellest, kuidas matemaatikas seda terminit kasutatakse. Andres 13. veebruar 2011, kell 18:26 (EET)
OK, matemaatiline keha võib jääda nigu on, aga kas füüsikalise keha mõisteks kõlbab see: "keha on füüsikas objekt, millel arvestatakse antud kontekstis vajalikke füüsikalisi suurusi." Virgo 13. veebruar 2011, kell 19:58 (EET)
See on liiga abstraktne. Põhimõtteliselt mahuvad selle definitsiooni alla kõik füüsikalised objektid. Arvan, et see "piiritletud ainehulk", millest räägitakse artiklis Keha, on parem lähenemine. Andres 13. veebruar 2011, kell 20:56 (EET)
Aga paneme siis selle, mis on artiklis Keha: "Keha on füüsikas piiritletud ainehulk, mida iseloomustavad geomeetrilised mõõtmed ja mass"?
On siin artiklis veel mingeid vaidlustatud väiteid?
Vaidlustatud on ainult see, et füüsikaline keha on ruumiline kujund.
Arvan, et peaks piisama, kui öelda, et keha on piiritletud ainehulk, tähendagu see siis mis tahes. Ta ei saa siis igatahes olla ei mõõtmeteta ega massita. Andres 13. veebruar 2011, kell 23:12 (EET)