Arutelu:Joule-Thomsoni efekt

Allikas: Vikipeedia
Mine navigeerimisribale Mine otsikasti

Minu meelest võiks vigane suunamine parem olemata olla. See soodustab valesti kirjutamist. Pikne 27. oktoober 2014, kell 18:03 (EET)

Samas see aitab artiklit leida. Andres (arutelu) 27. oktoober 2014, kell 20:56 (EET)Vasta[vasta]
Tõepoolest, mõni aeg tagasi oleks saanud öelda, et õige variant tuleks otsinguga välja, aga paistab, et Vikipeedia uue ja "parema" otsimootoriga see nii pole. Siis pole praegu head lahendust. Pikne 28. oktoober 2014, kell 14:45 (EET)
Minu meelest on see parim lahendus. Vikipeedia esmane eesmärk ei ole didaktiline, ja õigekeele õpet ei ole tarvis lugejale peale sundida. Andres (arutelu) 28. oktoober 2014, kell 20:07 (EET)Vasta[vasta]
Kui valesti kirjutamise korral tuleb õige asi otsinguga ikkagi välja, siis kuidas me õigekeeleõpet lugejale peale surume? Ja samas, kui valesti kirjutades jääb link punaseks ja kirjutajat sellega tähelepanelikkusele kutsutakse, kas see siis pole hea? Pikne 29. oktoober 2014, kell 22:25 (EET)
Esiteks, tuleb vahet teha elementaarsetel vigadel ja sellistel, mis esinevad isegi teatmeteostes (näiteks matemaatika leksikonis).
Teiseks, kui link on punane ja lugeja otsib enda arvates õiget asja, siis ta pigem arvab, et seda pole. Andres (arutelu) 29. oktoober 2014, kell 23:54 (EET)Vasta[vasta]
Miks on oluline vahet teha? Kui otsinguga tuleb otsitav niikuinii välja, siis pole minu meelest vahet, kui suure veaga on tegu. Iseasi, kui vigast vormi oleks varem peetud õigeks (siis küll jah polekski otseselt tegu veaga).
Vigane punane link on minu meelest nagu iga teine vigane link, see tuleks lihtsalt parandada. Pikne 30. oktoober 2014, kell 11:59 (EET)
Kõikidest suunamistest ma aru ei saa, aga siinsele võib leida täiesti ka selle põhjenduse, et on küllalt neid inglise nimesid, mille lõpus e kuidagimoodi hääldub. Ja tegelt on ka neid inimesi küll, kes rinnastatud täiendite puhul esimest nime ütlevad nimetavas käändes.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 30. oktoober 2014, kell 12:38 (EET)Vasta[vasta]
Ma ei saa sellest otsinguga väljatulemisest aru. Kuidas me saame seda tagada, et see välja tuleb? Võib-olla otsingut jälle muudetakse.
Tundub, nagu Sa poleks minu teist argumenti üldse lugenud. Ma ei taha niimoodi diskuteerida. 146.255.183.105 30. oktoober 2014, kell 22:50 (EET)Vasta[vasta]
Tundub, et nüüd siiski tuleb artikkel vigase vormi järgi otsinguga välja. Noh, peaks ju olema loomulik tulevad vasted, mis sisaldavad otsisõnu. Saan aru, et otsingut püütakse praegu parandada, nii et sõnad n-ö murduksid selleks tarbeks õigesti ka ülekoma ja/või sidekriipsu kohalt. Aga olgu, las suunamine olla praegu, kuna pole kindel, et otsing ikka töötab nii nagu peaks. Ütlen lihtsalt, et lahendus pole hea.
Ma ei oska punast linki puudutavat rohkem kommenteerida. Kui midagi konkreetset otsitakse, siis minu meelest pigem ikka otsinguga, mitte mingi muu artikli (punaste) linkide kaudu. Pikne 30. oktoober 2014, kell 23:14 (EET)
Ma kardan, et olen 10 aasta jooksul Vikipeedia otsingut artikli leidmiseks kasutanud ilmselt vähem kordi kui ühel käel sõrmi.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 31. oktoober 2014, kell 02:19 (EET)Vasta[vasta]

Pikne, ma ei saa Su argumentidest aru. Selgitan veel kord oma kaalutlusi, ütle, millega Sa nõus ei ole.

  1. Kui on tegu nii laialt levinud veaga, et see leidub isegi teatmeteostes, siis ei saa lugejalt nõuda, et ta otsitud kuju vigasusest teadlik oleks.
  2. Me peaksime kasutama lugeja suunamiseks ümbersuunamist, sest a) see on lollikindlam kui tekstisisene otsing (otsing ei pruugi leida ning on raskemini kasutatav) ja b) kui lugeja ei satu otsinguga kohe õigesse kohta, siis ta on õigustatud arvama, et artiklit ei ole. Andres 146.255.183.105 31. oktoober 2014, kell 09:08 (EET)Vasta[vasta]
Ma ei saa aru, mida ma veel selgitama pean. Ma ei saa aru, kuidas me nõuame kummalgi juhul, et lugeja on veast teadlik. Minu meelest ei nõua. Mis lollikindlusesse puutub, siis olgu peale, on küll praegu nii. Aga samas on minu meelest ilmselge, et antud kuju peks otsinguga välja tulema. Ootame kuni nad selle jälle täiesti korda teevad. Kui on näha, et asi tuleb otsinguga välja, siis ma ei saa aru, kuidas saab arvata, et seda pole. Ja kui sellisel juhul suunamise järgi otsest vajadust pole ja selle tegemata jätame, on kirjutaja (artikli kirjutaja, mitte otsisõna kirjutaja) tõenäoliselt tähelepanelikum ja otsib üles õige pealkirja. Pikne 31. oktoober 2014, kell 11:43 (EET)
Tekstisisene otsing ei ole mõeldud pealkirja otsimiseks. Miks peaks lugeja seda kasutama, kui ta saab juba teada, et selle pealkirjaga artiklit pole. Kust ta peaks seda teadma, et see on teise pealkirja all? Minu meelest me teeme ilmaaegu lugeja elu raskeks. Leian, et see tõesti ei ole lugejasõbralik.
Ja mina ei saa aru, miks see peaks tingimata otsinguga välja tulema. Andres (arutelu) 31. oktoober 2014, kell 22:28 (EET)Vasta[vasta]
Otsing on nii teksti- kui ka pealkirjade sisene. Loomulikult on otsing ka ligidaste pealkirjade ja osaliselt kattuvate pealkirjade otsimiseks. Ei pea ju kuidagi eraldi teise pealkirja alt otsima. Kui otsisõnaga kattuvat pealkirja pole, siis tulevadki kohe otsitulemused ette. Kõik ligidased (vigased või mitte) sõnakujud muidugi pruugi otsinguga välja tulla, aga antud juhul sisalduvad ju õiges kujus kõik antud märksõnas sisalduvad osad täpselt samal kujul. Pikne 1. november 2014, kell 10:19 (EET)
Inimene, kes kasutab otsingut ja kes ei kasuta. Mina trükin pealkirja aadressiribale.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 1. november 2014, kell 11:14 (EET)Vasta[vasta]
Lugeja ei pruugi otsingut kasutada, me ei saa seda eeldada. Andres (arutelu) 1. november 2014, kell 18:48 (EET)Vasta[vasta]
Et nad kirjutavad pealkirja aadressiribale nagu Ahsoous? Ma oletan, et nii teevad üksikud kasutajad, kes on Vikipeedia tehnilise poolega hästi kursis. Samas tehakse minu meelest õige asja leidmine sedasi endal keerulisemaks, otsivihjeid pole, vale asja otsa sattumine on kergem, selle järgi ei pruugi joonduda. Teine reaalsem võimalus on, et artikkel leitakse Google'i otsinguga ja sealt jällegi tuleb õige asi ka ilma suunamiseta välja. Pikne 1. november 2014, kell 19:37 (EET)
Selleks et aadressiribale kirjutada, pole mingeid erilisi teadmisi tarvis. See on ju näha, kuidas aadress on üles ehitatud. Aga ma pean silmas eelkõige seda, et kui "mine"-otsing ei anna tulemust, siis kõik lugejad ei hakka edasi otsima, sest võidakse teha järeldus, et otsitavat artiklit ei ole. Ja kui ta ka hakkaks edasi otsima, siis ümbersuunamine säästab tal selle vaeva. Andres (arutelu) 1. november 2014, kell 22:35 (EET)Vasta[vasta]
Ma ei saa aru. Kui "mine"-otsing ei anna tulemust, siis tulevadki otsitulemused kohe ette. Mida siin enam edasi on vaja otsida? Pikne 1. november 2014, kell 22:43 (EET)
Neid ei pruugita vaadata. Mina ei vaata neid peaaegu kunagi. Muide, mõnikord juhtub nii, et "mine"-otsing ei anna tulemust, aga allpool on artikkel ikkagi olemas.
Miks Sa selle ümbersuunamise vastu nii kangesti sõdid? Kui inimene tahab õppida, siis ta ju ikkagi näeb, et termin on teistsugune, kui ta arvas. Andres (arutelu) 1. november 2014, kell 23:08 (EET)Vasta[vasta]
Ma lihtsalt ei saa aru, milleks seda suunamist nii kangesti tarvis on. Sellest on kasu siis, kui kirjutada artikli pealkiri tõesti aadressiribale. Aga siis polegi õigupoolest tegu otsinguga, inimene loobub siis teadlikult otsingu hüvedest, nii minnakse pigem artiklisse, mille puhul teatakse ette, milline pealkiri täpselt on. Ja kui "mine"-otsing ei vii kohe artiklisse, siis peaks otsitav kõige ligidasema tulemusena ikkagi otsitulemuste nimekirjas kõige esimesena ees olema. Kuidas seda saab siis mitte märgata? Teistpidi, kui suunamist pole ja artikli kirjutamisel jääb vale link punaseks, on ju kirjutajal vähemasti põhjust tähelepanelik olla ja uurida, kas see asi pole olemas ehk mingi muu pealkirja all. Pikne 2. november 2014, kell 10:58 (EET)
Aga mis kahju see ümbersuunamine toob? Sa oled nimetanud ainult seda, et muidu inimene arvab, et nii tohibki öelda.
Aga kui kas või üks inimene sellest kasu saab, siis on ju sellest kasu. Mis puutub siia see, et see inimene käitub Sinu arvates imelikult või arusaamatult?
Mina näiteks lugejana ei vaataks otsingut. Ja selle peale tõesti ei pruugita tulla, et asi on teise pealkirja all. Andres (arutelu) 2. november 2014, kell 11:26 (EET)Vasta[vasta]
Ma tõin välja sellise kahju, sest see kahju on minu meelest arvestatav. Ma ei ütle, et kellegi käitumine on imelik või arusaamatu. Lihstalt igasuguste äärmiste juhtudega niikuinii ei saa arvestada. Ma ei saa aru, miks siis üldse midagi otsingusse kirjutad, kui sa otsitulemusi näha ei taha. Jah, kirjutaja ei pruugi ka punase lingi korral selle peale tulla, et artikkel on teise pealkirja all, aga siis on vähemasti võimalus, et ta tuleb selle peale. Pikne 2. november 2014, kell 11:40 (EET)
Minu meelest on see kahju, mis tuleb sellest, et artiklit üles ei leia, võrreldamatult tõsisem see, millest Sina räägid, isegi kui see juhtub vähestel inimestel. Esiteks, Vikipeedia esmane eesmärk ei ole inimesele õigekeelt õpetada, ja kui õpetada, siis tuleb seda teha eksplitsiitselt. Kui ei piisa sellest, et me kasutame korrektset terminit (kui inimene tahab õppida, siis ta õpib ju ka sellest), siis võib ju esimeses lauses ka mainida, et teine termin on keeleliselt ebakorrektne.
Ma ei pea neid juhtumeid äärmuslikeks. Ma ei kasuta otsingut mitte selleks, et teha üleüldist otsingut, vaid selleks, et jõuda teatud pealkirjaga artikli juurde. Selles ei ole ju midagi veidrat, et artikkel puudub, nii et peaks hakkama kahtlustama, et on valesti otsitud. Ja selle asemel, et lasta inimesel mõistatada, võib ju ümbersuunamise teha, siis ei pea millegi peale tulema. Andres (arutelu) 2. november 2014, kell 13:26 (EET)Vasta[vasta]
Ma ju ütlesin, et ma ei pea õpetamist eesmärgiks, vaid lihtsalt seda, et suurema tõenäosusega tehtaks õiged lingid.
Sul on võib-olla mingi skript või tööriist, mis otsifunktsiooni kuidagi modifitseerib. Ma olen rääkinud tavalisest Vikipeedia otsingust, mis vääramatult viib otsija sama pealkirjakujuga artiklisse või näitab otsitulemusi, ilma et oleks tarvis midagi kahtlustada või mõistatada. Ütled küll, et ilma suunamiseta pole artikkel hõlpsasti leitav, aga minu meelest see tegelikult pole nii.
Olgu, sellest pole väga viga, et suunamine on, las ta siis olla praegu. Ütlen lihtsalt, et mina pigem ei teeks sellist suunamist. Pikne 2. november 2014, kell 16:09 (EET)
Õiged lingid tuleb igal juhul teha, aga lingi lisaja tavaliselt ei vaata, kas link tuleb punane või sinine, ainult kontrollib kahtluse korral, kas link viib õigesse kohta.
Mul on nii, et kõigepealt on suur kast, ja alles pärast seda tulevad otsingutulemused. Need ei paista tavaliselt kasti alt välja. Andres (arutelu) 3. november 2014, kell 10:35 (EET)Vasta[vasta]
Kas kellelgi on olemas õigekirjareegleid, mis kehtisid kaheksakümnendate lõpul üheksakümnendate algul. Ma küll päris kindel selles ei ole, aga tollal kirjutati vististi Molotov-Ribbentropi pakt ja ei mingit omastavat esimeses nimes. Ehk siis kipun arvama, et ka siinne kirjapilt oli tollal täiesti lubatud ja siit tulenevalt ümbersuunamine nende alusel igati põhjendatud ja vajalik.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 7. november 2014, kell 00:49 (EET)Vasta[vasta]
Reegleid ei ole muudetud, aga selle reegli järgimisega on alati raskusi olnud. Andres (arutelu) 9. november 2014, kell 11:47 (EET)Vasta[vasta]