Arutelu:Inglise vabariik

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search

Lipp vahetus mitu korda. Mida teha? Tahtsin pildiallkirja kirjutada aastaarvud, aga need ei jäänud näha. Andres (arutelu) 26. märts 2013, kell 00:32 (EET)

Ma yritasin ka seda tabelit kuidagi normaalseks saada. Lõpuks lõin käega ja jätsin keerulisemad asjad välja. Vast tuleb keegi, kes neid paremini kujundada mõistab. --Oop (arutelu) 26. märts 2013, kell 11:22 (EET)
Siis võiks lipud paigutada tabelist väljapoole. Vapp võib jääda, see ei muutunud. Andres (arutelu) 26. märts 2013, kell 23:39 (EET)

Kas protektoraat oli vabariik või ei olnud? Andres (arutelu) 26. märts 2013, kell 00:49 (EET)

Selles mõttes oli, et kuningas läks katki ja uut ei tehtud, parlament ja valitsus aga töötas suurema osa ajast. Cromwelli võib ju diktatuuris syydistada, ent kui väita, nagu polnuks tema diktatuur vabariik, siis polnud vabariigid ka sotsialismimaad, praegune Hiina, Pinocheti-aegne Tšiili jne, võib-olla (sõltuvalt arvajast) isegi Pätsu-Eestini välja. Juriidiliselt võttes tegid seadusi enamjaolt rahva valitud tegelased. --Oop (arutelu) 26. märts 2013, kell 11:22 (EET)
Minu arust oli valitsemise alus ikkagi monarhistlik, nagu Napoleoni keisririik. Commonwealth of Nationsi ei tõlgita ju vabariigiks. --IFrank (arutelu) 26. märts 2013, kell 12:09 (EET)
Commonwealthi all algselt ikka mõeldi vabariiki, niipalju kui ma aru saan. Andres (arutelu) 26. märts 2013, kell 23:39 (EET)
Pyha myristus - kui kogu uue riigikorra iva oli selles, et kuningat ei ole, kust otsast selle alus siis monarhistlik oli? Mingi killuke tervet mõistust võiks ka Vikipeedias ikkagi säilida. --Oop (arutelu) 27. märts 2013, kell 02:25 (EET)
Nii enesekindel ei peaks ikka olema. Napoleoni keisririiki nimetati algul vabariigiks ja selle põhimõte oli samuti, et kuningat ei ole (aga oli keiser vabariigi põhiseaduse alusel). Tänapäeval nimetatakse seda ikka keisririigiks. Lordprotektor oli pärilik ametikoht ja Cromwell oleks äärepealt ka kuningaks nimetatud. Samas, üks segane juhus on minu jaoks revolutsioonieelne Madamaade vabariik, millel oli pärilik riigihoidja. --IFrank (arutelu) 27. märts 2013, kell 12:05 (EET)
Ma leian ka, et oli (kuigi monarhia oleks äärepealt kehtestatud ning ta oli sisuliselt monarhiale lähedal), aga küsimuse ajendas see, et artiklis on öeldud, et selle riigikorra korrektne nimetus on protektoraat. Sellest jääb mulje, nagu vabariik ei oleks korrektne nimetus. Andres (arutelu) 27. märts 2013, kell 07:07 (EET)
Tundub, et Nõukogude ajalookirjutuses eristati vabariiki ja Cromwelli protektoraati.

Kust see on võetud, et korrektne nimetus oli protektoraat? Andres (arutelu) 26. märts 2013, kell 01:02 (EET)

Ega ma ka täpselt tea, kust Cromwell selle võttis, aga miskipärast tal niisugune arvamus oli. Briti ajalookirjanduses pysib see tänini. --Oop (arutelu) 26. märts 2013, kell 11:22 (EET)
Palun räägi sellest Cromwelli arvamusest üksikasjalikumalt. See on ka punkt, mida ingliskeelses artiklis ei ole. Andres (arutelu) 27. märts 2013, kell 07:07 (EET)
Praegu jääb niisugune mulje, nagu see tähendaks, et tegelikult ei olnud tegu vabariigiga, vaid protektoraadiga.
Aga ma kahtlen selles, et on niisugune protektotaadi üldmõiste, pigem on tegu nimega. Üldmõiste on küll ka, aga hoopis teise tähendusega. Andres (arutelu) 26. märts 2013, kell 23:39 (EET)
Selge see, et "protektoraat" lordprotektori juhitava iseseisva riigi tähenduses on hoopis midagi muud kui "protektoraat" teise riigi "heatahtliku eestkoste" alla võetud territooriumi tähenduses. See ei tähenda, et seda niimoodi ei nimetataks - praktika on ju lai, imelik oleks seda eitada. --Oop (arutelu) 27. märts 2013, kell 02:25 (EET)
Muidugi nimetatakse, aga minu meelest on see pigem nimi kui kirjeldus. "Väikesest entsüklopeediast" leidsin ka "lordprotektoraadi", aga seda küll mujal ei kasutata. Andres (arutelu) 27. märts 2013, kell 07:19 (EET)
Noh, nii võib seda ka muidugi võtta. Kiiruga otsides leidsin sellise lõigu: "The constitution also appointed a single head of state, who was to act with, and to coordinate the work of, both parliament and council, but who was to exercise only very limited powers alone and in his own right. The head of state was to be called a Lord Protector, not a king, and hence the regime as a whole became known as the Protectorate." See yhtlasi vastab ka monarhiasyydistusele: de facto võis Cromwell kyll ainuvalitseja olla, aga juriidiliselt oli ta kuningas sama palju kui Hafiz al-Assad või Jossif Stalin. --Oop (arutelu) 27. märts 2013, kell 15:31 (EET)
Loomulikult ta ei olnud juriidiliselt kuningas, aga ta oli sellele lähedal ja teise põhiseadusega ta isegi taheti kuningaks teha, kusjuures selleks, et tema võimu piirata! Niima sain põgusal lugemisel aru. Andres (arutelu) 27. märts 2013, kell 16:41 (EET)
Kui Cromwelli dünastia oleks püsima jäänud, oleks lordprotektor praegu samasugune monarhistlik tiitel, nagu suurhertsog, vürst või taolised (oletus, muidugi). --IFrank (arutelu) 27. märts 2013, kell 16:55 (EET)
Sama loogika järgi olid ka "NLKP KK peasekretär" või "Süüria president" monarhistlikud tiitlid. Kui kedagi syydistatakse ainuvalitsemises ja seepärast kuningaga võrreldakse, ega ta seepärast siis veel kuningas ole. --Oop (arutelu) 28. märts 2013, kell 15:19 (EET)
NLKP peasekretär ei olnud kindlasti pärilik. Protektoraadis muutus ainult valitseja nimetus (kuninga asemele tuli lordprotektor) ja dünastia (Stuarti asemel Cromwell). Lordprotektori tiitlit kasutati juba sajandeid varem kuningriigi regendi kohta, milles ei ole midagi vabariiklikku. --IFrank (arutelu) 28. märts 2013, kell 15:29 (EET)
Ma lihtsalt ei jaksa oleks-monarhismi laadsete idiootsustega sõdida. Kurat nende tõlketalgutega, mulle aitab. Yldse oleks aeg Vikipeediast loobuda, palju muudki on teha. --Oop (arutelu) 29. märts 2013, kell 00:19 (EET)

Mis tähendab "poliitilised presbüterlased"? Andres (arutelu) 26. märts 2013, kell 01:08 (EET)

Poliitiliselt enam-vähem yhtselt tegutsenud seltskonda, kes olid kõik presbyterlased ja keda tänapäeval nimetatakse inglise keeles "political Presbyterians". --Oop (arutelu) 26. märts 2013, kell 11:22 (EET)
Siis tuleb see linkida. Andres (arutelu) 26. märts 2013, kell 23:39 (EET)

Artiklipealkiri on ka küsimuse all. Miks mitte "Inglismaa vabariik"? On ka variandid "Inglismaa Vabariik" ja "Inglise Vabariik". Nendelt tuleks teha ümbersuunamised. Andres (arutelu) 27. märts 2013, kell 07:19 (EET)

Jah, ma kahtlesin ka, aga võtsin eeskujuks Inglise kodusõja. Peaks vaatama, mis kirjandus ytleb. (Suur osa tõlkekirjandust muidugi väldib yldse terminite kasutamist ja yksnes mõmiseb ähmaselt.) --Oop (arutelu) 27. märts 2013, kell 15:31 (EET)
"Inglise vabariik" oli ENE 1. väljaande artiklis Cromwelli kohta. Guugeldades leiab sagedamini "Inglismaa". Viimase kasuks räägib ka tõlke sõnasõnalisus. Andres (arutelu) 27. märts 2013, kell 16:41 (EET)

"Uus Musterarmee". Tõlkeraamatus on "uus musterarmee". Artiklis Inglise kodusõda on vist "Uus Mudelarmee".

Ma ei ole kindel, kas see tõlge on sisuliselt õige. Kas mitte ei peeta selle nimega silmas uut tüüpi armeed? Andres (arutelu) 27. märts 2013, kell 07:19 (EET)

Siin võib kahtpidi argumenteerida: kas jutt on uuest eeskujulikust armeest (armeede eeskujust) või uue mudeli järgi tehtud armeest (uuest armeemudelist - ma pole kindel, kas seda sõna ses tähenduses toona kasutati; võimalik, kuid tahaks tõendust näha). Võib-olla on mõlemad õiged. Igal juhul teisi mudel- või musterarmeesid ei ole, seega võib seda käsitleda nimena. --Oop (arutelu) 27. märts 2013, kell 15:31 (EET)
Nimi on ingliskeelne. Kui me seda tõlgime, peame ka tõlgendama. Vene vikis on teistsugune tõlgendus, võib-olla venelased teavad, millest nad räägivad. Andres (arutelu) 27. märts 2013, kell 16:41 (EET)
Võib-olla. Mis teised vikid ytlevad? --Oop (arutelu) 28. märts 2013, kell 15:19 (EET)
Ukraina vikis on samamoodi kui vene omas, portugali vikis on lihtsalt "Uus armee", teistes pole tõlgitud, nii palju kui aru sain. Selgitust nime kohta ei leidnud kuskilt. Andres (arutelu) 28. märts 2013, kell 23:57 (EET)

Infokastis on riigipeaks märgitud lordprotektor, kuid see ei olnud nii kogu vabariigi aja jooksul. Võib-olla on parem see infokast üldse ära jätta. Andres (arutelu) 27. märts 2013, kell 07:24 (EET)

Mingi lyhikokkuvõte võiks ju ikkagi olla. Tuleb täpsustada. --Oop (arutelu) 27. märts 2013, kell 15:31 (EET)

Naelsterling on ümbersuunamine Suurbritannia naelsterlingile. Aga Inglise vabariigis ei kehtinud Suurbritannia naelsterling, või kuidas seda mõista? Andres (arutelu) 27. märts 2013, kell 07:26 (EET)

Algselt kehtis. --Oop (arutelu) 27. märts 2013, kell 15:31 (EET)
Suurbritanniat kui riiki ei olnud. Andres (arutelu) 27. märts 2013, kell 16:41 (EET)
Ses mõttes kyll. Siis peaks linkima lihtsalt naelsterlingile. --Oop (arutelu) 28. märts 2013, kell 15:19 (EET)
Ongi nii tehtud, aga seal on ümbersuunamine Suurbritannia naelsterlingile. Andres (arutelu) 28. märts 2013, kell 23:57 (EET)
No aga siis pole viga mitte siin, vaid ymbersuunamises. --Oop (arutelu) 29. märts 2013, kell 00:08 (EET)

Ka asendikaart on eksitav, sest vabariik hõlmas algselt ainult Inglismaad. Andres (arutelu) 27. märts 2013, kell 07:42 (EET)

Mõneti jah, ehkki juriidiliselt on see vaieldav. Nii Šoti- kui ka Iirimaal hakati ju korda majja lööma ja ega seal siis kuningavõim pysima jäänud. Alustuseks ma lihtsalt tõlkisin ja inglisvikis kasutatakse sellist kaarti, parem kaart oleks muidugi... parem. Muide, Inglise kodusõja artikli algul yteldakse, et sõjad olid laiemad, aga lõpuks pole neist teistest sõdadest kõssugi. --Oop (arutelu) 27. märts 2013, kell 15:31 (EET)
See on minu meelest infokastide häda ajalooliste riikide puhul. Andres (arutelu) 27. märts 2013, kell 16:41 (EET)
Enamiku riikide territoorium on ajaloo jooksul muutunud, nii et infokastis peaks olema videofail muutuvast kaardist. No ei saa kõike korraga ja hästi. --Oop (arutelu) 28. märts 2013, kell 15:19 (EET)

kes ütlesid lahti Newporti lepingu läbirääkimistest kuningaga.

Mis see tähendab? Andres (arutelu) 27. märts 2013, kell 07:53 (EET)
Pole jõudnud ajaloolist tausta uurida. Tegelen. --Oop (arutelu) 27. märts 2013, kell 15:31 (EET)
Siin on ka halb sõnastus. Andres (arutelu) 27. märts 2013, kell 16:41 (EET)

Puudub artikkel Ühtsusseadus. Pole selge, millise aastaarvuga pealkirja tuleb seostada. Kas kuskil on seda sõna enne kasutatud? Andres (arutelu) 27. märts 2013, kell 08:30 (EET)

Mina oleks ka öelnud "kohtuprantsuse keel", aga kas seda väljendit on varem kasutatud? Andres (arutelu) 27. märts 2013, kell 08:30 (EET)

Seda peaks tegelikult juristidelt uurima. Mingi vaste peab ju olema, eks vajadusel saab parandada. --Oop (arutelu) 27. märts 2013, kell 15:31 (EET)
Kui seda enne kasutatud pole, siis ma jätaks ingliskeelse väljendi. Andres (arutelu) 27. märts 2013, kell 16:41 (EET)
Misasja? Et keeled olid "inglise, iiri ja Law French"? See on ju jabur ning suuremale osale lugejaist arusaamatu. --Oop (arutelu) 28. märts 2013, kell 15:19 (EET)

Minu meelest ei tähenda "sinine seadus" eesti keeles midagi. Andres (arutelu) 27. märts 2013, kell 08:30 (EET)

Mulle ei ytle see ka inglises midagi. Tuleb välja uurida, tõlkida ja artikkel teha. --Oop (arutelu) 27. märts 2013, kell 15:31 (EET)
Kui see midagi ei tähenda, siis on kahtlane, kas see sobib artiklipealkirjaks. Andres (arutelu) 27. märts 2013, kell 16:41 (EET)
Ole lahke, pane parem. --Oop (arutelu) 28. märts 2013, kell 15:19 (EET)

Puudub lehekülg Unite. Andres (arutelu) 27. märts 2013, kell 08:30 (EET)

Jah, aga igal juhul ei tunta Eestis sellenimelist mynti kuigivõrd, samanimelisi asju on aga veel, seega on loogiline teha sinna täpsustusleht. --Oop (arutelu) 27. märts 2013, kell 15:32 (EET)
Sulgudes märkust ei tohi linki panna, kui pole täpsustuslehte ega täpsustusmärkust. Andres (arutelu) 27. märts 2013, kell 16:41 (EET)
On ju täpsustusleht? Ausalt ytledes ei näe ma sel keelul mõtet. Tihtipeale on ilmselge, et artikkel tuleb varem või hiljem teha sulgudes pealkirjaga, loogiline oleks teha see kohe ning mitte hakata pärast iseennast ymber tegema. --Oop (arutelu) 28. märts 2013, kell 15:19 (EET)

Mulle tundub, et Protektoraadi kohta on eestikeelses kirjanduses kasutatud "Cromwelli protektoraat". Andres (arutelu) 27. märts 2013, kell 17:46 (EET)

See on yks võimalus. --Oop (arutelu) 28. märts 2013, kell 15:19 (EET)

"Inglismaa Ohutuse Komitee". Kas ei võiks olla lihtsalt "Ohutuse Komitee" või "Ohutuskomitee"? Ohutuse all mõeldakse julgeolekut? Andres (arutelu) 27. märts 2013, kell 18:25 (EET)

Võimalik. Inglisvikist ei olnud võimalik yheselt aru saada, kas komitee nimes oli "Inglismaa" sees või ei. --Oop (arutelu) 28. märts 2013, kell 15:19 (EET)

Puudub lehekülg John Lambert. Andres (arutelu) 27. märts 2013, kell 18:31 (EET)

Miks oli tarvis Monckiga kokkuleppele jõuda? Inglise vikis on lisandus "or force him to come to terms". Alajaotuse "1659–1660" teine lõik on segasevõitu jutustus. Andres (arutelu) 27. märts 2013, kell 18:31 (EET)

Näen, et see lisandus on tõlgitud. Andres (arutelu) 28. märts 2013, kell 07:50 (EET)

1646. aasta presbüterliku kirikukorralduse lõpetamata jäämine

Arusaamatu sõnastus. Andres (arutelu) 28. märts 2013, kell 07:50 (EET)
Juba originaalis. Ilmselt tuleb selle ymbersõnastuseks endale selgeks teha, milles too ymberkorraldus yldse seisnes ja kuhumaale sellega jõuti. Mind hakkab juba huvitama, kas artiklid, kus algtekstis on mõni segane koht, peaks jätma tõlkimata, kuni on aega sel teemal eestikeelne monograafia avaldada? Siis ma võin kyll loobuda kaastööst igal teemal peale Berkeley "De motu". Iseenesest hea mõte, jääb palju vaba aega. --Oop (arutelu) 28. märts 2013, kell 15:19 (EET)