Arutelu:Idee
Praegu jääb mulje, nagu oleks antud üldkehtiv idee definitsioon. Tegelikult kasutatakse seda sõna mitmes üsna erinevas tähenduses ning mitte tingimata antud määratlusega kooskõlas. Andres 20:56, 2 juuli 2005 (UTC)
Tundub, et sõna "idee" etümoloogiline alus ei ole sõna eidos, kuigi eidos sageli tõlgitakse "ideena". Andres 13. juuli 2006, kell 18.58 (UTC)
- Mis mõttes "tundub"? Need on sama tüve või verbiga (eido, oida) on sõnad seotud, üks selle naissoo, teine kesksoo vorm. Etümoloogiline alus on seega ideele nii eidos kui idea, iseasi kas need sõnad omavahel mingil muul moel kui etümoloogiliselt eristatavad pole. --Kamma 15. juuli 2006, kell 19.23 (UTC)
- Ma pean silmas, et sõnad idee, idea, Idee, idée on pärit kreeka sõnast idea, mitte eidos. Andres 15. juuli 2006, kell 19.28 (UTC)
- Eidos ja idea on pärit mõlemad samast allikast. Ma pole kohanud leksikoni, mis tooks sõna allikatena ära ainult ühe neist. Ma ei tea, mida tähendab Sinu jaoks pärit olemine. Kui see tähendab sama kõla või kirjapilti, siis minu meelest on see liiga formaal-naiivne lähenemine. Miks ei või väita, et idee on hoopis tuletatud verbist eido, millest nii idea kui eidos? --Kamma 16. juuli 2006, kell 14.30 (UTC)
- Niipea kui sõna laenatakse kreeka keelest mõnda teise keele, muutuvad kreeka keele seisukohast ilmsed etümoloogilised seosed läbipaistmatuks. Artikli alguses on ju juttu eesti sõna päritolust, mitte kreeka sõna etümoloogilistest seostest. Ja ka kreeka keele raames saab vaevalt öelda, et sõna idea tuleneb sõnast eidos. Tegemist on lihtsalt sõnadega, mis pärinevad ühisest juurest.
- Etümoloogiat võiks muidugi viia sõnast idea kaugemale, kuid sellisel juhul oleks seda vist parem teha eraldi alajaotuses, mitte esimeses lauses, sest lühike sõnastus ei ole siin võimalik. See aga, et sõna "idee" on pärit sõnast eidos, on minu meelest kindlasti vale. Andres 16. juuli 2006, kell 14.41 (UTC)
- Sõna kõla või kirjapilt võib muutuda küll. Ka eesti sõna "idee" kõla ja kirjapilt on erinevad sõna idea omast. Andres 16. juuli 2006, kell 14.42 (UTC)
Siin peaks kuidagi mainima ka sõna "idee" üldkeelset tähendust. Andres 13. juuli 2006, kell 18.58 (UTC)
Kohendasin pisut keeleliselt, aga nõus ma ei ole.
Esiteks tuleb teha selget vahet sõna päritolul ja mõiste päritolu. Eesti sõna "idee" on teiste keelte vahendusel laenatud kreeka sõnast idea, kuid mitte sõnast eidos. Need sõnad on tõesti kreeka keeles etümoloogiliselt lähedased ja Platonil rööbiti käibel, kuid see ei puuduta sõna päritolu. Mõiste päritolu on jälle teine asi. Sõna "idee" on eesti keeles käibel ka sõna eidos tõlkevastena, kuid toda sõna võidakse edasi anda ka teisiti.
Teiseks, sõna "idee" kasutus filosoofias (ja väljaspool filosoofiat) on nii hargnenud, et seda vaevalt saab ühise nimetaja alla viia. Kindlasti tuleb arvestada ka üldkeelseid tähendusi. Andres 16. juuli 2006, kell 16.02 (UTC)
- Ka idead võib tõlkida anda teisiti kui idee. Seega ei ole idee päritolu ei idea ega eidos. Kas see on Sinu jaoks rahuldav järeldus?
- Kas sõna päritolu on etümoloogia, kusjuures mõiste päritolu on midagi muud? Mis siis? --Kamma 17. juuli 2006, kell 18.54 (UTC)
- Jah, sõna päritolu on etümoloogia. Etümoloogia seisukohast ei ole tõlkevasted olulised. Samuti ei puutu etümoloogiasse mõiste päritolu. Mis on mõiste päritolu, seda ma ei oska sõnastada, aga mulle tundub, et Sa räägid enam-vähem sellest. Tahaksin, et sõna päritolu ja mõiste päritolu oleks lahus hoitud, niipalju kui see vähegi võimalik on (möönan, et sõna päritolu ja mõiste päritolu võivad teineteisele valgust heita ning nende vahel on seos). Andres 17. juuli 2006, kell 19.09 (UTC)
Kuidas on idee Platoni mõttes vaimne ettekujutus või mõte? Kas mõte on ettekujutus? Andres 17. juuli 2006, kell 19.15 (UTC)
- Minu arvates polegi. --Kamma 17. juuli 2006, kell 19.33 (UTC)
Filosoofilises tähenduses võttis mõiste idee esimesena kasutusele Platon, varasematest mõtlejatest seostatakse ideed ka antiiksete atomistidega.
- Kas see tähendab, et Platon võttis teatud sõna kasutusele filosoofilises mõttes? Või võttis ta kasutusele mingi mõiste, mida väljendati mitme sõnaga? Mis mõttes ideed seostatakse atomistidega? Andres 17. juuli 2006, kell 19.18 (UTC)
- Küsin taas: kuidas on mõiste kreeka keeles? Platon EI VÕTNUD kasutusele mõistet. Mõiste kui selline on Immanuel Kanti leiutis, Platon ei teadnud sellest midagi. Mina pooldan Kanti-eelse filosoofia puhul mõiste ja sõna promiskuiteeti või siis esimese vältimist.
- Kas siis Sina ei kirjutanud: Filosoofilises tähenduses võttis mõiste idee esimesena kasutusele Platon?
- Siin on küsimus, mille üle me oleme varemgi vaielnud. See, et Sa midagi pooldad, ei ole ju iseenesest millegi õigustus. Minu vastuväide on lühidalt järgmine: samahästi võiksid Sa öelda, et laps, kellel kadeduse mõiste ei ole kujunenud, ei saa olla kade. Või näiteks: kui mingis kultuuris ei tunta lause mõistet, siis vastavas keeles ei ole lauseid. Või: inimesel, kes ei tea, et tal on süda, ei ole südant.
- Minu meelest on sõna ja mõiste promiskuiteeti või mõiste mõiste vältimist õigustatud rakendada ainult seal, kus püütakse reprodutseerida tollast mõtteviisi. Seal, kus seda lihtsalt kirjeldatakse, ei oska ma selleks õigustust näha.
- Minu jaoks on see lause, mida ma ülalpool juba teist korda tsiteerin, arusaamatu, sellepärast ma küsingi, mis see tähendab.
Andres 17. juuli 2006, kell 20.27 (UTC)
- Oletasin, et Sa tahtsid öelda, et Platon kasutas sõna idea esimesena filosoofiaterminina. Võib-olla ka, et Sa tahtsid rääkida sõnade idea ja eidos kasutamisest korraga. Artikli algus võimaldab sellist tõlgendust. Aga Sa ütled, et sõna eidos oli atomistidel juba varem käibel. Andres 17. juuli 2006, kell 20.33 (UTC)
- Mina ei ole nõus kirjutama Platonist ja muu antiikfilosoofiast kasutades tänapäevaselt sõnu: termin, mõiste. Ma ei usu ka neutraalse kirjelduse võimalikkusse, mis Sinu arvates nende sõnade kasutamist õigustab. Samas ei eita ma, et keegi võiks tahta selliselt kirjutatud artikleid redigeerida. Mingi mõistmise piirini on see ilmselt õigustatud. --Kamma 18. juuli 2006, kell 07.41 (UTC)
- Sel juhul võiksid Sa vältida sõna "mõiste" kasutamist. Andres 18. juuli 2006, kell 08.58 (UTC)
- (1) Atomistide jaoks omas tähendust eidos, mis osutas aatomi kuju või tüüpi. See võis olla ümar, haraline jne jne. Sellest tulenes aatomite omavaheline seondumine ja mitte-seondumine. (2) Platoni jaoks tähendab eidos asjade tõelist kuju või tüüpi, laiemas mõttes liiki. Eidosed seonduvad samuti nagu aatomidki, mõned mõnedega, aga teistega mitte. => Tõlgendajad loovad nende tähenduste vahele mingeid seoseid, aga otsene seos päris selge pole. Kas mõni neist -- Platon või Demokritos-Leukippos -- kasutas sõna, mõni teine mõistet vms jne, seda võid ise nuputada. Minu mõistus seda ei võta. --Kamma 17. juuli 2006, kell 19.33 (UTC)
- Mina saan selle jutu järgi aru, et jutt on sõnast eidos, mida Platon ja atomistid kasutasid oma filosoofias mõneti sarnasel kujul. Seda, mis Sa siin kirjutasid, võiks ju artiklis kirjutada. Praegusel kujul tekitab sõnastus rohkem küsimusi kui ütleb midagi arusaadavat. Tõsi küll, mina kirjutaksin sellest pigem eraldi artiklis eidos. Andres 17. juuli 2006, kell 20.33 (UTC)
Eesti üldkeeles mõeldakse idee all minu meelest kõige sagedamini mingit "head mõtet" selle kohta, mida või kuidas võiks teha. Peale selle võib "idee" tähendada umbes 'aade' ("ideeline kommunist"). Peale selle räägitakse ka kunstiteose ideest (ma ei oska sõnastada, mida see tähendab). Andres 17. juuli 2006, kell 20.16 (UTC)
- Idee tähendus hea mõttena on küllaltki hiline ja tuntud inglise keele idioomi mõjust tulenev. Minu meelest on varasem ikkagi filosoofiline tähendus seoses briti empirismiga, idee on mistahes, mida inimese mõistus vastu võtab. Olgu asjade kuju, mõttekuju vms -- kõik on ettekujutus, fantaasia jne. --Kamma 18. juuli 2006, kell 07.41 (UTC)
Tavatähenduses peetakse idee all silmas millegi vaimset ettekujutust, eelkõige mõtet.
- Mida see tähendab? Tuleb ju nii välja, et mõte on ettekujutus. Minu meelest küll sellist tähendust sellel sõnal üldkeeles ei ole. Andres 17. juuli 2006, kell 20.27 (UTC)
- See on muukeelsete vikide ühine otsus, mida ma õigupoolest tunnistan. Uusaegse filosoofia mõttes on idee just ettekujutus ja mõte ega mitte midagi muud. Nagu ma artiklisse püüdsin sisse kirjutada, ei piirdu idee tähendus sellega. --Kamma 18. juuli 2006, kell 07.41 (UTC)
- Mulle tundub, et tavatähenduse selline kirjeldus on liiga abstraktne. Tavakeeles on põhilised tähendused minu meelest: 'äkiline leidlik mõte', 'probleemi lahenduse visand', 'plaan, kavatsus', 'aade'. Andres 13. september 2006, kell 17:26 (UTC)
- Praegune kirjeldus on konkreetsem, kuid minu meelest mitte kuigi täpne ega ammendav. Andres 13. september 2006, kell 17:28 (UTC)
- Minu arvates võtab see kokku kõik osutatud tähendused peale aate, mille vasteks on pigem ideaal. Sõnastus on, tõsi küll, kohmakas, aga eesmärgiks polegi anda kõiki esinevaid tähendusi kõigis argoodes, vaid osutada tavakasutuse üldisele joonele vms. Entsülopeedia pole ju sõnaraamat. --Kamma 13. september 2006, kell 20:41 (UTC)
- Saan aru. Aga see sõnastus on eksitav, sest sellest ei selgu, et kirjeldus ainult iseloomustab sõna tavatähendusi (ja sealjuures nii, et üks oluline tähendus sellele kirjeldusele ei vasta) ning siin ei ole loetletud kõik põhilisedki tähendused.
- Ja kuigi Vikipeedia ei ole sõnaraamat, on selle sõna puhul minu meelest tarvis selgitada ka sõna tavatähendusi ning isegi seda, kuidas nad on filosoofilistest tähendustest tekkinud, sest muidu ei saa asjas täit selgust. Andres 14. september 2006, kell 03:23 (UTC)
"Idee poolest on nii." Siin on üks tähendusvarjund, mida minu poolt ennist ära toodud tähendused vist ei hõlma. Andres 14. september 2006, kell 05:01 (UTC)
Kamma, see on teretulnud, et Sa Hume'i kohta käivat toimetasid. Aga mulle tundub, et faint tähendab tal 'nõrk, tuhm, väheintensiivne'. Minu meelest sõna "ähmane" ei sobi, sest jutt ei ole ju (piiride) laialivalguvusest. Andres 14. september 2006, kell 03:28 (UTC)
Vaatasin "Eesti keele käsiraamatut" ja leidsin, et selle järgi ähmane tähendabki 'tuhm, halvasti läbipaistev, hägune'. Olen seda sõna ise alati kasutanud pigem tähenduses 'mitteselgepiiriline', see on siis 'ähmasepiiriline'. Nii et sellepoolest võib "ähmane" ehk sobida, kuid ta ei anna jälle hästi edasi seda vähese intensiivsuse varjundit.
Võib-olla ka Locke'i terminite tõlkevasted, mida ma ülalpool kasutasin, ei ole siis sobivad. Lähtusin sellest, et sõna "selge" vastand on "segane" ja "areda" ("distinktse", "selgepiirilise") vastand on "ähmane". Sõnaraamatus on nii sõna obscure kui ka sõna confused tõlkevasteks "segane". Andres 14. september 2006, kell 03:40 (UTC)
- Lähtusin sellest, et on mõtete vms kohta käivad fraasid sõnaga faint tähendavad sõnaraamatute järgi enamasti hägus, ähmane, udune, vaevu-tunnetatav jne (nt dim, vague). Merriam-Websteri järgi on sünonüümid: bleary, dim, foggy, fuzzy, hazy, indefinite, indistinct, indistinguishable, murky, nebulous, obscure, opaque, shadowy, unclear, undefined, undetermined, vague. --Kamma 14. september 2006, kell 07:43 (UTC)
- Sünonüümid Merriam-Websteril on minu meelest lihtsalt sarnase (mitte tingimata sama) tähendusega sõnad. Lähtusin pigem sellest, mida Hume minu meelest õelda tahtis. Võib-olla oleks parem vaste "tuhm". Andres 14. september 2006, kell 12:16 (UTC)
- Locke'i ennast ma lugenud pole, aga clear, obscure, distinct, confused tõlgiks ma selge (klaar, nagu Descartes'il), tuhm (obscure on läbinähtamatu, müstiline jne nagu tumedad jõud vms), piiritletud ehk piiriline ehk piiras (see on ka Descartes'il, clara et distincta -- selge + piiritletud = selgepiiriline; are on ka hea sõna, aga vähetuntud, seega üksikuna ja ilma ilmse vastandita raskesti tabatav -- kas see on tehissõna? assotseerub sõnadega "harv", "harev", "harkis" jms), segane (confused on kokku segatud või vassitud, sassi aetud). --Kamma 14. september 2006, kell 08:05 (UTC)
- "Eesti keele sõnaraamat" ütleb, et "are" tähendab "selge, selgesti eristatav, kindlapiiriline". Kust see sõna pärit on, seda ma ei tea. Kasutasin sõnu "selge" ja "are" sellepärast, et need mõisted on nähtavasti Descartesilt võetud (kuigi võib-olla ümber tõlgendatud), Locke'i tõlget eesti keelde ei ole, ainsas mulle teadaolevas Descartesi Esimese meditatsiooni tõlkes (mis on ringelnud anonüümsena käsikirjas ja internetis, mille autor olen mina ja mis on nüüd anonüümsena (väikeste muudatustega) ka Vikipeediasse jõudnud, on kasutatud neid sõnu. "Selgepiiriline" ei tähenda minu meelest 'selge ja piiras', pigem on see 'piiras'.
- Sõna obscure kasutab Locke võrdluse põhjal nägemisega: see on see, mis mingil põhjusel ei paista sellisena, nagu ta õigupoolest peaks paistma.
- Võib tõlkida erinevalt; kokkuleppele võiks tinglikult jõuda ainult mingi kanoonilise tõlke alusel. Peaasi, et on algkeelsed sõnad ja nende lahtiseletused oleksid olemas, vastete üle võib edasi arutleda. Andres 14. september 2006, kell 12:16 (UTC)
Vahetasin Locke'i käsitluses sõnad "ähmane" ja "segane" ära. Andres 15. september 2006, kell 17:58 (UTC)