Arutelu:Heino Lipp (metsavend)

See pealkiri peaks ikkagi olema reserveeritud kergejõustiklasele. Andres 8. jaanuar 2006, kell 19.45 (UTC)

Ei, miks? Nimekaimude puhul tehakse ju täpsustuslehekylg. --Lulu 8. jaanuar 2006, kell 19.47 (UTC)

Arvan sarnaselt Andresega, et see artikkel peab olema kergejõustiklasest. Kõik muud Heino Lipud on väga oluliselt tundmatumad nimed. Ma arvan, et kui inimene trükib otsingusse "Heino Lipp", siis 999 juhul tuhandest loodab ta leida infot kergejõustiklase kohta. Siim 8. jaanuar 2006, kell 20.29 (UTC)

Samuti nõus Andresega. Jaan513 8. jaanuar 2006, kell 20.33 (UTC)

Vabandust, kes on kergejõustiklane Heino Lipp? Mille poolest on üks tegelane, kes teistest kõrgemale või kaugemale hüppab, olulisem kui enda elu kaalule pannud vastupanuvõitleja? Kui nimekaimude puhul tekib Wikipedias probleeme, tuleb sellele leida muu tehniline lahendus kui ühe või teise persooni alavääristamine. Igaühele oma!

Minu meelest ei ole tegemist kuidagi alavääristamisega, üks inimene on veidi rohkem tuntud kui teine. Artikli ülaossa tuleb lihtsalt viide, kust saab otse tolle metsavenna artikli juurde. Heino Lipp oli kümnevõistleja, keda ei lastud võib-olla isegi selle tõttu üle NSVL piiri võistlema, et teda peeti vist tolle metsavenna sugulaseks vms. Ta oli mitmekordne NSVL meister ja mitte ainult kümnevõistluses. Ta oleks olnud potensiaalne olümpiavõitja Helsingis 1952. Aga ma arvan, et seni kuni kümnevõistlejast kirjutatud ei ole, võib see metsavend ka praegusel lehel olla. Jaan513 8. jaanuar 2006, kell 21.24 (UTC)

Ma arvan, et sellele lehele peaksid mõlemad ära mahtuma. Küsimus on vaid selles, kudas vormistada. Ilmselt ikka nii nagu paberkandjal entsüklopeediaski - numereerides (tõenäoliselt otstarbekaim variant vanuse järgi).

Meil on selleks puhuks omad reeglid, mis erinevad paberentsüklopeediate omadest. Ühele leheküljele me mitut artiklit ei pane. On kaks võimalust. Esimene on teha siia täpsustuslehekülg, millel oleks link kummalegi nimekaimule pühendatud artiklile. See aga tähendaks, et jooksutatakse ilmaasjata inimesi, kes otsivad infot sportlase kohta, kes on vaieldamatult palju tuntum. Teine variant, mida mina soovitan, on kirjutada selle pealkirja all sportlasest ja panna artikli päisesse täpsustus, milles on link artiklile pealkirjaga näiteks Heino Lipp (metsavend). Andres 8. jaanuar 2006, kell 22.34 (UTC)

See on muidugi maitseküsimus, kas pidada tähtsamaks vastupanuvõitlejat või meelelahutusäri tegelast. Aga Wikipedia puhul ei maksagi vist kõike väga südamesse võtta - see värk on ikka väga hullusti laste liivakasti moodi, kuhu hulk suuri onusid ja tädisid end mängima on asutanud.

o)

Wildgans 9. jaanuar 2006, kell 00.39 (UTC)

Veel kord: jutt ei ole tähtsusest, vaid tuntusest. Tähtsuse üle võib lõputult vaidlema jääda, sest pole olemas ühtseid kriteeriume, tuntus aga on faktiküsimus, kuigi see fakt ei ole alati hõlpsasti kindlakstehtav. Andres 9. jaanuar 2006, kell 00.51 (UTC)

Tuntus ei ole faktiküsimus. Faktid eksisteerivad tuntusest sõltumata. Ma pean tunnistama, et sportlane Heino Lipp on minu jaoks (nagu enamik teisigi sportlasi) tundmatu suurus. Inimesed lihtsalt on erinevate huvidega - kes näiteks asjeldab pigem meeste, kes naisterahvastega. Ja neist kahest Heino Lipust ei pruugi meile järgnevad põlvknnad mõlema puhul ülepea miskit mäletada, teada ega tunnistada. Wildgans 9. jaanuar 2006, kell 00.59 (UTC)

On võimalik korraldada eestlaste seas küsitlus, kui paljud tunnevad kumbagi Heino Lippu. Selle tulemused annaksid tunnistust teatud faktist. Õigupoolest piisab vahest faktist, et sportlane Heino Lipp on valitud sajandi saja suurkuju hulka. See, et Sina sportlast

ei tunne, ei ole tema tuntuse suhtes representatiivne. Kui hilisematel sajanditel tuntuse proportsioonid muutuvad, võivad tulevased põlved artiklid ümber nimetada. Andres 9. jaanuar 2006, kell 01.11 (UTC)

Sajandi saja suurkuju valimine oli üks naljanumber. Pigem on see tänuväärne uurimisaines viimaste aastate massimeedia mõjust inimhulkade teadvusele. Suhtumine sportlastesse ja ka poliitilistesse suurkujudesse võib sellesaama massimeedia mõjul väga kiireid ja ootamatuid pöördeid võtta. Teistsuguse poliitilise konjunktuuri tingimustes muutub tulevikus paratamatult ka suhtumine metsavendadesse. Dopinguskandaalid ja sportlaste muutumine pelgalt äriinstrumentideks võib mingil hetkel mõjuda laastavalt kõigi kehakultuurlaste autoriteedile. Ma hoiduksin igal vähegi võimalikul juhul ühe eluvaldkonna suurkuju eelistamisest teisele. Wildgans 9. jaanuar 2006, kell 01.22 (UTC)

Jutt ei ole ühe valdkonna suurkuju eelistamises teisele, vaid kahe isiku tuntuse astme võrdlemises. On ju küsitav võimalus objektiivselt määrata, kes on suurem kuju, küll aga on võimalik enam-vähem kindlaks teha inimese tuntust. Sajandi saja suurkuju hulka said sattuda ainult väga tuntud inimesed.

Austus metsavendade vastu ei pruugi ju tähendada, et neid nimepidi tuntakse. Ja tuntakse hästi ka mitmeid isikuid, keda vihatakse või põlatakse. Näiteks Stalin tundub olevat tuntum mõlemast Heino Lipust. Andres 9. jaanuar 2006, kell 02.15 (UTC)

Nõus, eriti kui näiteks Elmar Ilpi elulooga tutvuda. Seda mittetuntust ei maksa aga metsavendade kapi taha peitmise läbi süvendada. Kaasaegses ühiskonnas eeldatakse ju võrdse kohtlemise printsiipi. Wildgans 9. jaanuar 2006, kell 07.17 (UTC)

Kuidas seda võrdset kohtlemist siis saavutada? Kas ehk järgmisena tuleks ette kirjutada, et igast inimesest kirjutatakse ühepalju sõnu? ;-) Andres 9. jaanuar 2006, kell 11.23 (UTC)

Tooksin kaks teemakohast näidet minu jaoks küllaltki aktuaalsetest valdkondadest. Esiteks, mul on päris tuntud nimekaimusid. Vaata Jaan Rebane. Enda kohta ma mingit ümbersuunamist sinna ju ei pane:) Teiseks, on linn, küla ja mõis nimega Maardu. Tuntuse tõttu jääb "nimilehekülg" linnale, külale jääb lehekülg 'Maardu küla' ja mõisale 'Maardu mõis'. Ja tol metsavennal on oht kaduda tundmatusse palju väiksem kui näiteks teoloog Jonathan Edwardsil, kellel on vähemalt 4 üsnagi tuntud nimekaimu. (paremat näidet praegu ei meenunud). Jaan513 9. jaanuar 2006, kell 13.57 (UTC)

Teate, mis. Kui on erinevaid arvamusi, siis tuleb teha võrdselt, st kedagi eelistamata, täpsustuslehekylg. Muud midagi. See vaidlus hakkab juba tyytuks minema. --Lulu 9. jaanuar 2006, kell 14.09 (UTC)

Olen sellise automaatse reegli vastu. Andres 9. jaanuar 2006, kell 14.14 (UTC)

Ei, mis reegel? Lihtsalt praeguses arutelus on esindatud mõlemad seisukohad. Seega tuleks teha võrdne täpsustuslehekylg, mis on minu meelest selle arutelu loomulik tulemus. --- Mis puutub reeglitesse või soovitustesse, siis, minu tagasihoidluku arvamuse kohaselt tuleks yldjuhul eelistada võrdset täpsustuslehekylge. See, et yks nimi või termin on tõstetud esikohale, võiks olla pigem erandiks. --Lulu 9. jaanuar 2006, kell 14.23 (UTC)

See on ju reegel, et kui on esindatud mõlemad seisukohad, siis tuleb teha võrdne täpsustuslehekülg. Me ei ole suutnud kokku leppida täpsustuslehekülgede koostamise reeglites. Niikaua kui pole kokkulepet, jäävad ka vaidlused. Esitasin kunagi TarmoK palvel põhjaliku reegliettepaneku. Enam ei mäleta, kus see on.

Kui lähtuda sellisest vaatevinklist, siis minu meelest praegune juhtum vääribki erandi tegemist. Ja asja arutamine on minu meelest vajalik sellepärast, et tegemist on uue inimesega, kellel võtab informeeritud seisukoha kujundamine aega. Andres 9. jaanuar 2006, kell 14.34 (UTC)

Minu meelest ei ole asja arutamine Wildgansiga läbi ning vara on veel täpsustuslehekülge teha. Jaan513 9. jaanuar 2006, kell 14.38 (UTC)

Segane olukord venib minu meelest liiga kaua. Kui otsustatakse teisiti, siis on hõlbus ümber teha. Andres 9. jaanuar 2006, kell 14.58 (UTC)

Üks pisiasi võib vahel ikka ägeda arutelu põhjustada. Nüüdne viitelehe variant on ju tulevikku vaatavalt vägagi mõistlik. Millest aga nii palju emotsioone, kui sportlasest Lipust kirjutist veel polegi? Muide, kas sportlane Lipp elab veel (nagu viitelehelt võib aru sada)?

Nojah, katsuks seda asja ikka huumoriga võtta... Wildgans 9. jaanuar 2006, kell 15.08 (UTC)

Heino Lipp, too sportlane, elab minu andmetel tõesti. Ja need pikaleveninud kirjutised lõin oma arust suhteliselt emotsioonivabalt, lihtsalt informeerimiseks. Vikipeedia muutubki arutledes paremaks. Väga hea kui asja huumoriga võtad :) Jaan513 9. jaanuar 2006, kell 15.15 (UTC)

Mart Laar nimetab Pargast millegipärast Hermann Lipuks. Andres 27. jaanuar 2006, kell 19.31 (UTC)

Pargas oli suur brünett lokkispäine mees. Kas tõesti tuleks see lause olla entsüklopeedias ? Hakkame kõiki persooni siis iseloomustama ? --Dj Capricorn 16. veebruar 2006, kell 23.06 (UTC)

Miks mitte inimese välimust kirjeldada? Fotod ja portreedki ju teenivad osalt sama eesmärki. Andres 17. veebruar 2006, kell 07.15 (UTC)

Pargase ema Vella-Katariina, tema abikaasa ja tütred küüditati märtsis 1949 Siberisse. Küüditamise asemel oleks parem ehk linkida kurikuulsat: Märtsiküüditamine 1949. aastal --Dj Capricorn 22. veebruar 2006, kell 16.43 (UTC)

Mõtlesin ka seda, aga praegu on kõik küüditamised ühes artiklis koos. Andres 22. veebruar 2006, kell 16.46 (UTC)

Ei saa mõttest hästi aru, kuid juuniküüditamisest on artikkel olemas --Dj Capricorn 22. veebruar 2006, kell 17.08 (UTC)

fataalne lõpp

Siin peaks täpsustama, kes ja kuidas surma sai. Andres 3. märts 2006, kell 05.29 (UTC)