Arutelu:Hedeby

Allikas: Vikipeedia
Mine navigeerimisribale Mine otsikasti

At-Tartuschi on saksa transkriptsioonis ning seega ilmselt valesti kirjutatud nimi. Ma ei tea, kuidas on õige. Andres 13. oktoober 2006, kell 06:28 (UTC)

Püüdsin nüüd tema nime välja selgitada. See on tema nime araabiapärane vorm. Córdobas oli tollal käibel araabia keel, aga mees oli õigupoolest juut. Mõnikord kirjutatakse tema nimi ka heebreapäraselt. Andres 13. oktoober 2006, kell 13:39 (UTC)
Uurisin ka, araabia keeles peaks olema إبراهيم بن يعقوب الطرطوشي . Milline on parim transkriptsioon, ei tea. Imelik, et Hedebyst rääkides öeldakse, et ta oli araabia kaupmees nimega At-Tartuschi, Al-Tartushi vms, kuid nt Tšehhi ajaloost rääkides öeldakse, et ta oli juut nimega Ibrahim ibn Yakub vm selle variant. Tiina357 13. oktoober 2006, kell 14:27 (UTC)
Eh, ma ei märganud, et oled parema nimekuju juba leidnud! Tiina357 13. oktoober 2006, kell 14:33 (UTC)
Aitäh, sain nüüd teada, et u peab olema pikk. Andres 13. oktoober 2006, kell 16:36 (UTC)
Sinu järgi oli ta siis Ibrāhīm ibn Ya‘qūb aţ-Ţartūshī. Aga mitmes kohas on öeldud tema isanimeks ibn Aḩmad. See on vastuoluline, aga jutt on nähtavasti ühest ja samast mehest.
Teda võib ju nimetada araablaseks selles mõttes, et ta elas araabia linnas ja tema igapäevane kõnekeel oli araabia keel. Heebrea keel oli ainult religiooni ja kirjatarkuse keel. Andres 13. oktoober 2006, kell 17:27 (UTC)
Vikipeedias kasutatakse araabia isikunimede ja araabiakeelsete sõnade edasiandmiseks samu põhimõtteid nagu kohanimede puhul. Alati pole piisavalt andmeid, et õiget kirjaviisi kindlaks teha. Andres 13. oktoober 2006, kell 17:27 (UTC)
Veider jah, et isanimed erinevad. Ma võtsin selle lõigu Gwyn Jones'i raamatust A History of the Vikings, seal on joone all veidi kummalisel kombel öeldud, et "Al-Tartushi jutustus on säilinud Ibrahim ibn Jakubi "Reisiraamatus", ca 975." Tiina357 13. oktoober 2006, kell 18:07 (UTC)
Tsitaadi allikas võiks olla ka artiklis viidatud. --WikedKentaur 17. mai 2008, kell 10:51 (UTC)
Muide, Krakowi artiklis nimetatud Ibrahim ibn Jakub on sama mees. Tiina357 13. oktoober 2006, kell 19:26 (UTC)

Saksa vikis on temast artikkel de:Ibrahim ibn Jaqub, kus tema nimi on hoopis aţ-Ţurtūshī. Artikkel on ka inglise ja tšehhi vikis. Nähtavasti on tegu sama nime teise tõlgendusega (kirjapilt araabia keeles ei erine): see nimi tähendab, et ta on pärit Tortosa (Ţurtūshah) linnast. Peab mõtlema, mis artiklile temast nimeks panna. Ehk siis Ibrāhīm ibn Ya‘qūb. Andres 14. oktoober 2006, kell 03:20 (UTC)

Heebreapäraselt oleks Avraham ben Ya'akov. Andres 14. oktoober 2006, kell 03:26 (UTC)

Teistega linkimata artikkel on ka hispaania vikis: es:Ibrahim ibn Ya'qub. Paistab, et tänapäeval peetakse õigeks nimekuju aţ-Ţurtūshī. Sinu raamatus on võib-olla selles küsimuses kasutatud mingeid vanemaid aliikaid. Katsun temast artikli kirjutada.


ENE 1. väljaandes on märksõna "Haithabu". Küllap olekski õige eelistada saksakeelset nime, sest koht asub praegu Saksamaa territooriumil. Andres 13. oktoober 2006, kell 06:28 (UTC)

See oleks minu meelest natuke imelik, sest tegemist ei ole ju tänapäevase saksa asulaga, vaid ajaloolise Skandinaavia linnaga. Tiina357 13. oktoober 2006, kell 12:46 (UTC)
Võib-olla Sul on õigus. Aga kas ei peaks sel juhul eelistama nime Heiðabýr? Ma lähtusin lihtsalt senisest eesti traditsioonist ning oletasin, millest see võiks oleneda. Vaatasin nüüd entsüklopeediasse sisse ja leidsin, et Hedeby on seal esitatud rööpnimena. Muide, olen ise kohapeal käinud ja seal üldse ei mainitud Hedeby nime, niipalju kui ma mäletan. Andres 13. oktoober 2006, kell 13:27 (UTC)
Mina olen ka kohapeal käinud :-) Jah, kohapeal on kõik saksakeelne ja öeldakse Haithabu. Heiðarbýr on pigem rekonstruktsioon (vbl peaks üldse välja jätma), sest ruunikividel kirjutatakse seda nime väga erinevalt, nii Hedeby kui Haitahbu on selle moodsad kohandused. Kuna mitte-saksakeelses kirjanduses räägitakse enamasti Hedebyst ja kultuuriliselt on linn seotud Skandinaaviaga, siis eelistaksin seda, aga midagi ei juhtu, kui ka ära vahetad. Tiina357 13. oktoober 2006, kell 14:27 (UTC)
Ei, ma ei vaheta. Kui väljaspool Saksamaad kasutatakse nimekuju Hedeby, küllap siis on ka meil õige seda kasutada. Igal juhul pole see vale. Andres 13. oktoober 2006, kell 17:27 (UTC)
Sama põhimõtte järgi peaks kirjutama ka Danevirke asemele Danewerk... See oleks küll väga imelik... Tiina357 13. oktoober 2006, kell 14:36 (UTC)
Jah. See oleks tõesti imelik. Andres 13. oktoober 2006, kell 17:27 (UTC)

Fjordi kaldale rajati

Linna asukohta tuleks alguses täpsemalt kirjeldada. Praegu jääb arusaamatuks, mis fjordist on jutt. Andres 14. oktoober 2006, kell 01:22 (UTC)

Linna elanikud kummardavad Siriust

Kui on mõeldud taevatähte, siis tuleb kirjutada "Siirius". Andres 14. oktoober 2006, kell 01:34 (UTC)
Ei tea, võibolla mõtles hoopis mõnda Araabia deemonit? Võib muuta küll. Tiina357 14. oktoober 2006, kell 11:22 (UTC)
Kui oleks originaaltekst käepärast, saaks täpselt vaadata, aga vaevalt muidu niimoodi oleks tõlgitud. "Sirius" ei ole ju araabiapärane nimekuju. Andres 14. oktoober 2006, kell 12:37 (UTC)

Nagu näha, oli araablane harjunud teistsuguse muusikaga, kui ta Hedebys kuulda sai.

Arvan, et see lause on üleliigne.
Kommentaar tahab just nagu õiendada, milles ränduril õigus oli, milles mitte. Aga kas on midagi, mille kohta võib kindlalt öelda, et ta eksis? Andres 14. oktoober 2006, kell 01:38 (UTC)
Vast ainult see: maailmamere kõige kaugemal äärel. Andres 14. oktoober 2006, kell 01:40 (UTC)

ei olnud Hedeby muidugi muljetavaldav

Võib muidugi öelda, et linn oli vaesem, aga see "muljetavaldav" ei ole (osalt kahemõttelisuse tõttu) päris täpne, sest rändur ütleb ju "väga suur linn" ja toob välja mõndagi nii-öelda muljetavaldavat. Andres 14. oktoober 2006, kell 01:43 (UTC)
Muusika on jah üleliigne, läksin hoogu. Cordobaga võrrelda on mõnes mõttes huvitav, sest tavaliselt kujutatakse viikingeid kui jõukaid ja võimsaid, aga näe, Cordobast tulles ei pruugi see nii paista. Võib ka ära võtta. Tiina357 14. oktoober 2006, kell 11:22 (UTC)
Ülejäänud osa võib ehk jääda, aga muusikast rääkiv lause ei paku minu meelest mingit infot. Andres 14. oktoober 2006, kell 12:37 (UTC)
Kulla Andres, see on juba parandatud. Võtan siis muu ka ära. Tiina357 16. oktoober 2006, kell 10:43 (UTC)

Väljendusin enne halvasti: Heiðabýr ei ole ju rekonstruktsioon (selle linna nime esineb kirjalikes allikates palju, niimoodi tärniga esitatakse rekonstruktsioonid, mida ei ole reaalselt kuskil jäädvustatud ja mille tegelik kuju on oletatav); see on nime normaliseeritud kuju. Vanasti ei olnud ühtset kirjaviisi ja raske on eelistada ühes ruunikirjas toodud nimekuju teisele (allpool on ka loetelu nimekujudest, mis ei ole täielik). Panin Heiðabýr sisse, et nime tõlkida, aga sama hästi võiks tõlkida Hedeby või Haithabu ja 'Heiðabýr üldse välja jätta. Tiina357 14. oktoober 2006, kell 11:30 (UTC)

Selge. Välja jätta seda ei saa, sest on ju allpool loetletud hulk teisi nimekujusid. Võib ju siis kirjutada, et tegu on normaliseeritud või standardne nimekuju. Hedeby ei ole ju üldse vanapõhjakeelne. Andres 14. oktoober 2006, kell 11:34 (UTC)
Praegune esitus on eksitav. Siit jääb mulje, nagu oleksid Hedeby ja Haithabu vanapõhjakeelsed nimekujud. Võiks ju lihtsalt vanapõhjakeelse nimekuju tõlke ees ära tuua. Või kui Sa ei taha, seda mainida, siis jätta ära viite vanapõhja keelele. Andres 14. oktoober 2006, kell 11:39 (UTC)
Kas nii ei sobinud, nagu enne oli? Leifr Eiríkssoni juures me ei ütle, et on standardiseeritud nimekuju, kuigi vanaislandi/vanapõhja keeles kasutatakse enam-vähem alati standardiseeritud kirjaviisi. Tiina357 14. oktoober 2006, kell 11:44 (UTC)
Kuidas enne oli? Ma ei muutnud pärast Sinu viimast parandust midagi. Kui Sa mõtled tagasi panna Heiðabýr, siis ma tegingi ju ettepaneku seda teha. Mõtlesin lihtsalt, et Sa ei taha seda sellepärast sisse panna, et oli palju nimekujusid. Ei pea kirjutama, et see oli standardiseeritud nimekuju. Andres 14. oktoober 2006, kell 11:50 (UTC)
Mõtlesin seda, mis oli algversioonis, aga võtsin ta üldse ära, sest otseselt vaja ei ole ja tekitab ainult segadust. Tiina357 14. oktoober 2006, kell 12:16 (UTC)
Arvan, et kuskil võiks seda nime ikkagi mainida. Andres 14. oktoober 2006, kell 12:37 (UTC)

Kas on kindel, et Schlei on fjord? Fjord on järskude nõlvadega ja sügav. Eks ma katsun veel uurida. Andres 14. oktoober 2006, kell 11:39 (UTC)

Jah, Slieni fjord, loomulikult. Nagu Limfjorden, Mariager fjord jt. Tiina357 14. oktoober 2006, kell 11:44 (UTC)
Jah, aga kas taani sõna tähendab sedasama mis eesti "fjord"? Andres 14. oktoober 2006, kell 11:51 (UTC)
Taani viki artiklis da:Fjord öeldakse, et taani keeles tähendab see sõna kolmest küljest maaga piiratud merelahte, teistes keeltes aga on sõnal palju kitsam tähendus. Andres 14. oktoober 2006, kell 12:01 (UTC)
Ma arvasin, et sõna on üle võetud koos kasutusega skandinaavia keeltest. Nii et eesti keeles ei ole Limfjorden, Slieni fjord, Maraiger fjord, Horsensi fjord, Roskilde fjord jt fjordid? Tiina357 14. oktoober 2006, kell 12:14 (UTC)
Limfjorden on KNAB-i järgi väin. Teisi KNAB-is ei ole ja neid tuleb veel uurida. Võimalik, et Schlei ja mõni teine fjordiks nimetatu on tekkinud sarnaselt fjordidega. Ma pole jõudnud selles selgusele jõuda. Andres 14. oktoober 2006, kell 12:37 (UTC)
Sellest, mis on fjord, saad ettekujutuse artiklist Fjord. Igatahes Schlei ei ole fjord ning selle sõna kasutamisest artiklis tuleb loobuda. Andres 14. oktoober 2006, kell 18:53 (UTC)
Kas kasutus kohanimedes peab vastama geograafilistele terminitele? Niisiis peab igast võõramaa fjordist, jõest, mäest rääkides enne üle kontrollima, kuidas on asi tekkinud/kui suur jne? Tiina357 16. oktoober 2006, kell 10:43 (UTC)

Küsisin selle kohta Peeter Pälli arvamust ja ta ütles: Kindlasti ei pea kohanimed vastama teaduslikele definitsioonidele, muidu ei oleks Eestis nii palju mägesid. Ka jõgede ja ojade, saarte ja laidude vahekord nimedes ei pruugi kajastada nende objektide olulisi geograafilisi erinevusi. Seetõttu võite julgesti kõiki nime poolest fjorde ka tõlkida fjordideks. Kui vaja, siis võib lisada ka seletuse tekke kohta.

Hedeby/Haithabu, Danevirke/Danawerk, Slieni fjord/Schlei kohta ütles ta: See on keerulisem, aga vahest sobiks kasutada mõlemat nime: rääkides Taani ajast võib esikohale panna taani nime. Tiina357 26. oktoober 2006, kell 00:52 (UTC)

Eks ole, siin tuleb vahet teha kahel asjal: üks on sõna "fjord" kasutamine nimes ja teine on ütlemine, et see on fjord, ning selle mainimine fjordina. Andres 26. oktoober 2006, kell 11:37 (UTC)
Jah, mina rääkisingi paikadest ja nende nimedest. Tiina357 26. oktoober 2006, kell 13:29 (UTC)
Jah, siis me saame asjast ühtemoodi aru.
Peeter Pälli soovitus vastab ka minu intuitsioonile, kuid ma näen siin üht probleemi: kas peaks kasutama sõna "fjord" liiginimena, kui taani keeles kasutatakse samakõlalist, kuid teise tähendusega sõna? Minu meelest ei ava Peeter Päll seda piisavalt. Andres 26. oktoober 2006, kell 23:45 (UTC)

Nii palju kui mina aru saan, on selle koha nimi, kus Hedeby/Haithabu asub, Haddeby. Andres 26. oktoober 2006, kell 23:45 (UTC)

Haddeby on mingi kohalik admin. üksus. Artikkel räägib viikingiaegsest linnast. Tiina357 26. oktoober 2006, kell 23:48 (UTC)
Jah, see on Haddeby maakond (Amt). Tahtsin lihtsalt osutada, et praeguse kohanimena on Saksamaal kasutusel Haddeby, mitte Haithabu.
Artiklis tuleks mainida, millise praeguse valla territooriumil linna jäänused asuvad. See on nimelt Busdorf (vist ühe asulaga vald). Andres 27. oktoober 2006, kell 01:42 (UTC)

Siin on link Hedeby sadam, peaks vast olema Haithabu sadam. Andres 22. juuli 2008, kell 17:15 (UTC)