Arutelu:Hangzhou Shi

Ei poolda liitmist. Asulast tuleb eraldi rääkida, isegi kui see pole täpselt piiritletud. --Andres (arutelu) 6. märts 2024, kell 15:20 (EET)

Senised arutelud ja katsetused teha Hiina puhul eraldi artikleid on näidanud, et ei leidu allikaid, mille põhjal eraldi artikleid teha. Materjali on jaotatud mingil originaaluurimuslikul alusel, pole ligilähedaseltki teada, mis ulatuses asulast rääkida või kui hajaasustus on asulast välja arvatud, siis pole teada, miks või mille alusel seda on tehtud jne.

Siin on nüüd järjekordselt asula või kindla tiheasustusala rahvaarvu pähe esitatud rahvaarv, mis tõenäoliselt on haldusüksuse linnarahvastiku arv. Hiinas on kõigi teatud taseme haldusüksuste puhul rahvastik jagatud kaheks, linnarahvastikuks ja maarahvastikuks, sõltumata sellest mitut asulat või tiheasustusala oleks haldusüksuse piires võimalik eristada. Vihelik veel kunagi selgitas seda, kuidas maarahvastikuks ja linnarahvastikuks loetav rahvastik paiknevad haldusüksuse piires malelaualiselt. Linna- ja maarahvastiku arv on samamoodi ära toodud ka näiteks provintside puhul. Pikne 6. märts 2024, kell 21:58 (EET)

Asula artiklis ei ole elanike arvu kohta midagi öeldud. Siin ma lähtusin saksa vikist, kus on öeldud: Im städtisch verdichteten Raum leben davon 9.236.032 Einwohner.. Võib-olla seal on valesti, ma ei saanud allikast hästi aru. Mis siin on originaaluurimus? Midagi mittetriviaalset minu meelest ei ole. --Andres (arutelu) 7. märts 2024, kell 00:44 (EET)

Mul ei ole mingeid ambitsioone väita midagi linna piiride ja elanike arvu kohta. Linna piirid on aja jooksul muutunud. Linnal on pikk ajalugu, millel ei ole haldusüksuse lõunaosaga mingit pistmist. Samuti kuuluvad linna juurde paljud mälestised ja asutused.

Muide, TEA entsüklopeedias on artikkel ainult linnast, mitte haldusüksusest. Linnad on märgitud ka EE juurde kuuluvas atlases. --Andres (arutelu) 7. märts 2024, kell 13:26 (EET)

Mul on tunne, et umbes seda kõike sama on juba eelnevalt korduvalt arutatud. Tulemuseks on see, et meil on varsti kõigi Hiina linnade kohta pikad arutelud (vt nt Arutelu:Heihe).--Raamaturott (arutelu) 7. märts 2024, kell 13:34 (EET)

On arutatud küll, aga tulemust ei ole. Praegu see erimeelsus pärsib Hiinast kirjutamist üldse. --Andres (arutelu) 7. märts 2024, kell 14:21 (EET)

Väidetava asula artiklis on öeldud, et elanikke on üle 9 miljoni. Seda on siis vististi püütud viia kokku väidetava tiheasustusalaga, mille elanike arv siia on pandud.

Viidatud allikas on küll segasevõitu, aga seal on öeldud, et linnade elanike arvude saamiseks on kokku liidetud teatud ringkondade ja/või maakondade linnarahvastik (urban population) ning linn kui pideva asutusega ala lisaks võib hõlmata mitut asulat. Ma proovisin eri ringkondade linnarahvastiku arve liita, aga mul praegu ei õnnestunud välja selgitada, kuidas selline summa on saadud. Võimalik selles allikas on mingid arvud segamini aetud. Näiteks Yuhangi ringkonna juures on märgitud, et elanikke kokku on 1 226 673 ja linnarahvastikku on samas 1 942 774 ehk rohkem.

Mulle tundub, et see sait ei ole usaldatav või ei ole seda linnade elanike arvude osas, kuna selle saidi haldaja nähtavasti ise on proovinud rahvaloenduse andmetest oma metoodikaga või lihtsalt oma äranägemise järgi linnade elanike arve tuletada. Ta seejuures väidab, et loeb linnaks pideva asustusega ala, aga samas liidab tervete ringkondade ja/või maakondade linnarahvastiku arvusid, mis Hiina puhul teadaolevalt ei ole seotud konkreetse pideva asustusega. Pikne 7. märts 2024, kell 22:10 (EET)

Kas sellele Hangzhoul (asulal) on olemas ka mingid piirid. Lisaks ütleb inglise viki, et "Municipal seat" on Shangcheng District. Seega pigem ei saa öelda, et haldusüksuse keskus on Hangzhou linn (asula).--Raamaturott (arutelu) 7. märts 2024, kell 12:28 (EET)

Ei, kindlaid piire ei ole. Jah, võib ka öelda, et haldusüksuse halduskeskus on Shangzhengi linnarajoon. See on linnasüda. --Andres (arutelu) 7. märts 2024, kell 13:17 (EET)

Ajaloo osa, mis on nüüd lehel Hangzhou, sobib minu meelest vabalt siia, nii nagu see ka kõigis teistes keeltes haldusüksuse artiklisse on sobinud. Muutunud on nii tiheda asustusega keskuse ulatus kui ka haldusüksuse piirid. Ka Tallinn hõlmab tänapäeval näiteks Lasnamäed, millel ei ole ajaloolise Tallinnaga mingit pistmist. Sellepärast ju ei tule tänapäevase Tallinna artiklist vanemat ajalugu välja jätta või teha lisaks artiklit "päris" Tallinnast, mis asub umbkaudu linna ajaloolises keskuses.

Mul ei ole TEA entsüklopeediat käepärast, et järele vaadata. Mille järgi sa ütled, et seal ei ole artikkel ühtlasi haldusüksusest, kui seal haldusüksuse kohta eraldi artiklit ei ole? Kui seal lihtsalt pole selliseid andmeid, mis käivad kindla territooriumi kohta, siis sa ju ei tea, et põhjalikumas artiklis poleks need andmed lisatud sama märksõna alla. Ükskõik, kuidas seal materjali esitatakse, sealne materjal peaks lisaks samuti mingitel muudel allikatel põhinema. Suurest maailma atlasest ja teistest kaartidest me oleme enne rääkinud. Ainult selle põhjal, et kaardile on märgitud koht punktleppemärgiga, ei saa öelda, et peetakse silmas asulat tingimata halduspiiridest teistsuguses ulatuses.

Ma pean asula ja haldusüksuse eristust originaaluurimuslikuks neil põhjustel, mille eespool juba nimetasin ja millest oleme varem põhjalikumalt rääkinud. Asulaid on erisuguseid ning ei ole kuidagi iseenesestmõistetav, et omaette asulana tuleb mõista just ajaloolist keskust või siis umbmäärast tihedama asutusega ala. Kordan seejuures veelkord, et asulatena on võimalik käsitleda ja käsitletaksegi ka selliseid asulaid, mis hõlmavad näiteks eeslinnasid ja/või hajaasustust. Ei ole ka iseenesestmõistetav, et asulast kui sellisest on üldse tarvis antud juhul rääkida. See, kuidas asustust tegelikult käsitletakse, kindlasti erineb riikide lõikdes. Lihtne lahendus on siin minu meelest läheneda asjale samamoodi nagu Vikipeedia ülejäänud sisule ehk käsitleda asju nii nagu neid allikates käsitletakse, ilma ise asju juurde mõtlemata. Pikne 7. märts 2024, kell 22:10 (EET)

Minu jaoks ei ole see piisav argument, et teistes vikides tehakse teistmoodi. Minu silmis ongi see halvasti, kuidas seal tehakse. Artiklid on pikad, ja kummagi kohta on raske saada ülevaatlikku informatsiooni, kui neist räägitakse läbisegi.

Asustusüksused on põhimõtteliselt erinevad asjad kui haldusüksused, kuigi paljudel juhtudel on otstarbekas neid koos käsitleda. Hiina puhul on minu meelest nende kooskäsitlemine suurt segadust tekitav. See oleks umbes sama kui mitte eristada Haapsalut kui linna asula mõttes ja Haapsalu linna kui omavalitsusüksust. Tõsi, Hiinas ei ole praegu linnal kui asulal täpseid piire, aga me ei pea uuema aja kohta statistikat andma. Palju asju saab öelda ilma statistikatagi. Me võime siin kirjutada, et kohapeal linnast eraldi ei räägita, aga kui me kasutame ainult kohapealseid ametlikke mõisteid, siis jääb lugejale palju asju arusaamatuks. Haldusüksus on vähem tähtis, haldusüksused ja riigid on läbi sajandite muutunud, linn on jäänud. Praegu on linnal ja haldusüksusel drastilised käärid. Hiinlased on ajanud asja segaseks. Eestikeelsetes entsüklopeediates on linnadele pandud suuremat rõhku kui haldusüksustele ja isegi riikidele.

TEA entsüklopeedia artikkel: "Hiina idarannikul paiknev linn, Zhejiangi provintsi halduskeskus, 1 920 800 el, koos eeslinnadega 5 021 000 el (2019). ... Hangzhou ja tema lähiümbrus on Hiina tuntuim tee- ja siiditootmise piirkond. ... Linn asub Hangzhou lahe läänetipus Suure Hiina kanali lõunapoolses otsas." Siit on minu meelest ühemõtteliselt näha, et jutt ei ole haldusüksusest, vaid asulast.

Tallinnal ei ole minu meelest Hangzhou ja paljude teiste Hiina linnade olukorraga võrreldav. See meenutab olukorda Soomes.

Atlases on näiteks eristatud Shanghai ja Shanghai Shi. Märgitud on ainult tähtsamad asulad ja just seal, kus nad on. Ma ei usu, et mõeldakse haldusüksusi.

Mulle tundub, et Sa mõtled asula all midagi muud kui seda, mida geograafias mõeldakse. Ma võin muidugi eksida. Seetõttu ma olengi teinud ettepaneku, et küsime järele. Ja Sa oled vastanud, et Sa ei taha küsida, sest Sa ei usu, et Sa midagi uut teada saad. Ma ei tea sel juhul, kuidas lahendust leida. --Andres (arutelu) 8. märts 2024, kell 00:27 (EET)

Ma olen sellest vaidlemisest väsinud ja kurb. Kui ma pean artiklid kokku panema, siis minu jaoks kaob kirjutamise mõte ära. Oleks, et oleks midagi valesti, siis lihtsalt parandaks. --Andres (arutelu) 8. märts 2024, kell 00:40 (EET)

Nürid ja väsitavad on need arutelud küll. Vettpidavaid argumente praegusel kujul eraldi artiklite tegemise poolt ei näi olevat. Teisest küljest sa järjekindlalt eirad minu peamist argumenti, et asulana tingimata ei mõisteta ainult tiheasustust ning iga pidevat tihasustusega ala ei mõisteta tegelikult omaette asulana. Ma ei tea, miks arvad, et geograafias asulaid teistmoodi mõistetakse. Kas sa arvad, et geograafide meelest ei saa olemas olla sellist asja nagu hajaasula? Ka Eestis on valdav osa asulaid hajaasulad (hajakülad) ja seetõttu ma ei saa aru, miks eesti lugeja jaoks peaks olema kuidagi eriliselt segadust tekitav, kui mõnest artiklist jääb mulje (kui ka otse nii ei öelda), et ka Hiinas võivad asulad hõlmata hajaasustust.

Mulle tundub, et sina räägid asulate pähe millestki muust, mitte asulatest. Kohati tundub, et pead silmas tiheasustusala, kohati mingit kitsamat ala selle sees. Millest tegelikult räägib antud juhul teine artikkel ja millest räägivad teised sarnased artiklied, seda minu meelest ei ole võimalik öelda ilma konkreetset kohta puudutava allikata ning näib, et usaldusväärseid allikaid lihtsalt ei leidu.

See, kas või kuidas asulaid või ka tiheasustusalasid parasjagu määratakse, on igal juhul kokkuleppeline ja see kokkulepe peab olema väljaspool Vikipeediat. Praegu sa minu meelest lihtsalt eirad siin üldisi Vikipeedia tegemise põhimõtteid.

TEA entsüklopeedia linna elanike arvu 1 920 800 kohta peaks samuti olema võimalik välja selgitada, kust on see võetud ja mille kohta see tegelikult käib. Siin viidatud saidi haldaja arvestuse järgi elab linnas neli korda rohkem inimesi. Seegi näitab, et väga erineva ulatusega alasid on võimalik linnaks lugeda. Kui ka leidub mingi konkreetne uurimus või andmestik, kus on määratletud Hangzhou väiksemas ulatuses, siis niisama heast peast ei saaks seda väiksemat Hangzhoud viia kokku Hangzhouga kõigis teises allikates, kus ei räägita otsesõnu haldusüksusest.

Eesti kohta oleks lihtne tuua ka mõni hajaasustust hõlmav näide, aga tõin näiteks just Tallinna ja Lasnamäe näite, sest seal on ka tiheasustusala oluliselt laienenud ning sa vist ei vaidleks selle vastu, et Kesklinn ja Lasnamäe asuvad samas asulas. Ma tõin selle näite, kuna väitsid, et siin pole linna pikal ajalool haldusüksuse lõunaosaga mingit pistmist. Samahästi ei saaks siis minu meelest ka nüüdse Tallinna artiklis kirjutada selle vanemast ajaloost.

Sa loed minu meelest kaardilt jätkuvalt välja asju, mida seal ei ole näidatud. Ma ei väida, et kaardil mõeldakse linnade all tingimata haldusüksusi, aga ei ole ka alust väita, mõeldakse parasjagu tingimata mingis muus ulatuses asulat. Vaata suures maailma atlases Eesti kaardil jälle kas või Tallinnat, mis on märgitud punktiga linna keskele (või umbes Kesklinna edelaossa). See ei ole kõige ideaalsem viis infot esitada, aga nii kaartidel sageli lihtsalt on.

Ma viitasin teiste vikide praktikale kui argumenti toetavale asjaolule. Ma ei usu, et teistes keeltes, sh hiina keeles, oleks piirdutud ühe artikliga, kui selle tõttu oleks asi päriselt nii segane nagu sa väidad. Ma ei usu, ühes artiklis ei võiks esitus olla täiesti selge.

Ma kordan, minu meelest on asi segane praegu eeskätt seetõttu, et ei ole võimalik aru saada, mille alusel on materjal kahe artikli vahel jagatud. Originaaluurimusest ma rääkisin enne eeskätt materjali jaotamisega seoses, mitte konkreetsetesse väidetesse puutuvalt. Lehel Hangzhou ma vaidlustaksin eeltoodud põhjustel siiski need kohad, kus on väidetud, et 1) tegu on (õige) asulaga, 2) tegu on haldusüksusega keskusega ja 3) kohale on arvestatud haldusüksuse elanike arvust väiksem elanike arv. Pikne 10. märts 2024, kell 18:42 (EET)

Minu meelest meil pole mõtet omavahel vaielda. Kui me ei suuda kirjanduse põhjal üksmeelele jõuda, siis tuleks kaasata asjatundjaid. Konkreetselt võiks küsida, kas säärased linnaks nimetavad haldusüksused nagu Haapsalu linn (haldusüksus), Hangzhou Shi ja Haapavesi linn on asulad. (Minu meelest need ei ole asulad, Sinu meelest miski ei takista nended asulateks nimetamist.) Teiseks võiks küsida, kas või mis juhul tiheasustusega paikkondi (või kuidas iganes neid tuleb nimetada) võib pidada asulateks. (Mina leian, et kuigi mõiste on erinev, võib paljusid neist samastada asulatega, Sina leiad, et need tuleb kindlasti asulatest lahus hoida.)

Mulle tundub see tervemõistuslik, et tuleb eristada haldusüksust ja samanimelist asulat, mis ei lakanud eksisteerimast ka pärast haldusmuudatusi. Võib asjatundjatelt küsida, kas niisugune eristamine on võimalik ja vajalik.

Mulle tundub, et eristamine ei ole keeruline just sellepärast, et ühel juhul räägitakse asulast, teisel juhul haldusüksusest. Ei ole tarvis, et asula piirid oleks kindlaks määratud, kui juttu on asula ajaloost ja asjadest, mis kindlasti käivad asula kohta, olgu selle piirid millised tahes.

Peale selle on veel olemas Hangzhou linnastu.

Mul ei ole mingit kahtlust, et TEA artikkel ei räägi haldusüksusest, vaid asulast. Muidu oleks rahvaarv üle 8 miljoni ja ka muu tekst osutab minu meelest sellele. (Seal on kaks rahvaarvu, üks neist eeslinnadega. Ma ei tea, kuidas need on saadud ja kas need on õiged.)

Ka teised vikid eristavad linna kui asulat haldusüksusest, ainult et nad räägivad neist läbisegi. Minule isiklikult teeb see esituse talumatult segaseks ja ebaülevaatlikuks. See kehtib kõigi artiklite kohta, milles räägitakse mitmest mõistest segamini (näiteks kord laiemas, kord kitsamas tähenduses) või siis ei tehta eraldi artiklit, vaid pannakse alapealkirja alla või mitu mõistet ühte artiklisse kokku. Minu silmis on eriti inglise Vikipeedia sageli ebaülevaatlik. Ma ei saa väita midagi selle kohta, kui suur suhtarv on minutaolisi lugejaid. Esitus ei ole minu jaoks selge, kui andmeid asula kohta tuleb otsida pika artikli seest, ja selleks tuleb kogu artikkel läbi lugeda.

Minu meelest ei ole Tallinna näide võrreldav. Asula ise on laienenud, mitte ei ole halduspiire asula piiridest kaugele viidud. Asula ja omavalitsusüksuse piiri langevad kokku ja omavalitsusüksuse piirides ei ole näiteks või linnu. Siin ei kahjusta ühtne artikkel mingil häirival moel ülevaatlikkust.

Hiina kaardi puhul tundub mulle ilmne, et välja tuua on tahetud asulad, mitte haldusüksused. Siin võib ju ka asjatundja käest küsida, kuidas seda kaarti tuleb tõlgendada.

Seda, kus see õige asula on, saab küsida. Artiklis Hangzhou ei ole praegu väidetud, et see on haldusüksuse keskus. Ja elanike arvu seal ei ole märgitud. --Andres (arutelu) 10. märts 2024, kell 21:13 (EET)

Sa ei vastanud minu peamisele küsimusele. Seega enne kui ülejäänule vastan, küsin uuesti: kas sinu meelest ei saa olla olemas hajaasulaid või asulaid, mis hõlmavad osaliselt hajaasustust? Kui ei saa olla, siis kust allikast seda võtad? Igatahes oleks see vastuolus vähemasti sellega, kuidas Eestis asulaid mõistetakse. Pikne 10. märts 2024, kell 21:54 (EET)

Ma pole kunagi öelnud, et hajaasulaid ei saa olla. Saab olla ka selliseid asulaid, mis on osaliselt hajaasustusega. Ja kindlasti ei ole kõik asulad tiheasustusalad. Nii et võib-olla tõesti peab vältima tiheasustusalade nimetamist asulateks. Küll aga ei saa minu meelest olla nii, et ühe asula sees on mitu asulat, näiteks linna sees küla või teine linn. --Andres (arutelu) 10. märts 2024, kell 22:56 (EET)

Kui siiski tunnistad, et asula saab hõlmata hajaasustust, siis miks samas pead siin iseenesestmõistetavaks, et hajaasustus või mingi osa sellest tuleb asulast välja jätta? Samuti, kui iga tiheasustusala siiski ei ole tingimata omaette asula, siis miks on siin ikkagi iseenesestmõistetav lugeda haldusüksuse keskuses olev tiheasustusala omaette asulaks? Minu jaoks ei ole need asjad iseenesestmõistetavad.

Asula sees olevatest asulatest oleme enne korduvalt rääkinud. Esiteks, kui siin kontekstis pole ühene, millised kohad on asulad, siis ei saa üheselt rääkida ka asula sees olevatest asulatest. Teiseks võime asulate asemel rääkida ka asustusüksustest või üldisemalt muudest asustuslikest jaotistest ning on küll võimalik, et sellistel jaotistel on väiksemad alljaotised (kas või asumid Tallinnas), nimetatagu neid parasjagu kuidas tahes.

Ma ei pea samuti meie vaidlust kuigi mõttekaks, aga püüan siiski vastata. Muidu sa ütled, et sinu argumentidele pole vastatud ja teed pärast jälle kõik oma käe järgi ümber. Probleem pole minu meelest niivõrd allikate tõlgendamises, kuivõrd selles, et osa materjalidest on tõstetud eraldi artiklisse ilma mingitest allikatest lähtumata. Ma arvan, et oleks hea, kui rohkem kasutajaid kommenteeriks, kuidas on nende meelest otstarbekam ja loogilisem materjali esitada. Võimalik ainult et kõik, kes on soovinud kommenteerida, on seda varasemates aruteludes juba teinud. Asjatundjate poole pöördumisel ma ei näe jätkuvalt mõtet, aga võid seda teha. Sa soovid neilt minu meelest küsida asja, millele ei saa olla ühest vastust või kui on ühene vastus, siis sellise kitsa definitsiooni järgi, mida meil ei ole tõenäoliselt alust siin aluseks võtta. Täpsustan igaks juhuks, et ma ei pea vajalikuks ühtegi neist kolmest näitest otsesõnu asulaks nimetada ja Eesti näidet ma kindlasti ei nimetaks asulaks, sest Eestis mõistetakse asulatena konkreetselt midagi muud.

Ma ei välista, et mõnel juhul võidakse samastada tiheasustusala ja asulat ega seda, et samastamine on põhimõtteliselt võimalik. Aga see, kas parasjagu samastatakse, ei saa sõltuda siin meie suvast.

Kui TEA entsüklopeedias on kirjas see, mille välja tõid, siis tõenäoliselt küll peetakse seal linna all silmas midagi haldusüksusest väiksemat. Ma ei vaielnudki sellel vastu. Lihtsalt pole selge, millist väiksemat ala seal tegelikult silmas peetakse. Nagu öeldud, haldusüksusest erinevas ulatuses linnast on võimalik rääkida ka oluliselt teistsuguses ulatuses (nt nii nagu siin viidatud allikas). Kui me ei tea, millest TEA entsüklopeedia täpsemalt räägib, siis meil pole alust viia seda kokku teiste allikatega, kus räägitakse Hangzhoust.

Kaardiga seoses, ma kordan: ma ei väida, et kaardile punktiga kaardile märgitud linnad on tingimata haldusüksused. Ma väidan, et kaardi põhjal pole alust väita, et seal peetakse tingimata ja kõigil juhtudel silmas linnasid haldusüksusest erinevas ulatuses. Ma tõin Tallinna näite suurest maailma atlasest. Kas sa siis väidaksid selle kaardi põhjal samamoodi, et Tallinna asula on umbkaudu Kesklinna edelaosas?

Tallinna näide on võrreldav selle poolest, et Tallinn hõlmab samamoodi tänapäeval alasid, millel ei ole ajaloolise Tallinnaga mingit pistmist. Veelkord, tõin selle näite, kuna väitsid, et Hangzhou lõunaosal pole pistmist ajaloolise Hangzhouga. Ma ei näe selles vastuolu, et Tallinna artikkel räägib Tallinnast tänapäevases ulatuses ja samas ka vanemast ajaloost. Samamoodi ei ole vastuolu minu meelest Hangzhou puhul.

Ma ei tea, sinul võib olla esoteeriline teadmine selle kohta, milline materjal käib just ja ainult hüpoteetilise asula kohta, aga kuidas teised peaks taipama, millist osa materjalist tuleks otsida teisest artiklist?

Eristada saab loomulikult kogu haldusüksust ja selle osasid. Saab rääkida eraldi suurema ala keskosast või äärealadest või lõunaosast ja hõreda asustusega osast. Suurem üksus minu meelest lihtsalt hõlmab osasid, mille saab eraldi välja tuua ning ma ei näe sellisel juhul mõtet öelda, et eri asjadest räägitakse läbisegi. Muidugi on võimalik kirjutada artikkel nii segaselt, et pole arusaadav, kas parasjagu on jutt tervikust või keskosast või muust osast, aga siis pole asi selles, et osade kohta pole eraldi artikleid.

Jah, nüüd enam ei ole artiklis Hangzhou nimetatud seda keskuseks ja ei ole toodud elanike arvu. Aga väidetakse jätkuvalt, et tegu on asula ja linnaga. Selles nähtavasti ei ole võimalik allikate abil veenduda, ei ole võimalik ka veenduda, et provintsi keskus asub samas kohas, millest see artikkel räägib (või kas artikkel ikka peaks kindlasti rääkima samast kohast). Pikne 11. märts 2024, kell 22:23 (EET)

Siin ei ole minu arust oluline, kas linna sees on hajaasustus, vaid see, et haldusüksus tervikuna ei ole asula. Ilmne põhjus on kas või see, et selle haldusüksuse sees on veel vähemalt üks linn (Jiande).

Mille põhjal Sa ütled, et see haldusüksus on asula? Kas ainult selle põhjal, et seda nimetatakse linnaks? Siis peaksid samal põhjusel ütlema, et Jiande Shi on asula. Ja siis ongi üks linn kui asula teise linna kui asula sees, mis minu meelest on mõttetus. Paistab, et hiinlased ei pea arvet asulate ega asustusüksuste üle, vaid räägivad ainult haldusüksustest. Aga see ei tähenda, et seal asulaid ei ole. (Selle kohta võib asjatundjatelt küsida, kas või kui palju seal asulaid on.) See, et neil pole kindlaid piire, tulebki sellest, et nende üle arvet ei peeta. Me ei saa Hiina asulate kohta kuigi palju rääkida, aga mõned saame siiski välja tuua.

No kui hiljem selgub, et linna ja haldusüksuse eristamine on vale, siis saab artiklid liita. Aga praegu on nii, et ma üldse ei saa midagi kirjutada.

Ma olen nõus, et oleks hea, kui rohkem kasutajaid kommenteeriks, sest kahekesi vaieldes me ei jõua lahenduseni. Võib-olla nad ei taha pikka, keerulisse ja pingelisse vaidlusse sekkuda.

Jah, tõepoolest, TEA entsüklopeedias pole täpsustatud, millist ala silmas peetakse ja miks just seda ala peetakse linnaks. Mida küll saab öelda, on see, et nii TEA entsüklopeedia üldine lähenemine on linnakeskne: linnu peetakse olulisemaks kui (väikseid) haldusüksusi, ja üks põhjus on arvatavasti selles, et haldusjaotust muudetakse ühtelugu.

No eks punkt pannakse vast ikka sinna kohta, kus on linna keskus. Olulisem on see, et punktiga tähistatakse linnu kui asulaid, mitte haldusüksusi. Ja see tuleb minu arvates üldisest linnakesksest lähenemisest. Mul ei ole atlast käepärast, ma ei oska Tallinna näidet kommenteerida.

Ja linnakeskne lähenemise tõttu ongi minu meelest loomulik, et sellest, mis käib linna kohta, kirjutatakse linna artiklis, ja sellest, mis linna kohta ei käi, haldusüksuse artiklist. Ma ei näe siin midagi esoteerilist ega mõistatuslikku. Muidugi kui eeldada, et haldusüksus ongi linn (ja selle üle vaidlus käibki), siis ei ole mõtet linnast eraldi kirjutada.

Haldusüksuse lõunaosal ei ole otseselt pistmist ka praeguse Hangzhou linnaga. Erinevus Tallinna näitest on see, et Tallinna puhul ei ole haldusüksuse piirid linnast drastiliselt kaugel.

"Sa soovid neilt minu meelest küsida asja, millele ei saa olla ühest vastust või kui on ühene vastus, siis sellise kitsa definitsiooni järgi, mida meil ei ole tõenäoliselt alust siin aluseks võtta." Noh, ma soovin küsida seda, kas saab Hangzhou puhul eristada linna kui asulat ja linna kui haldusüksust. Ma saan Sinust nii aru, et Sinu põhiline argument eraldi artiklite vastu on see, et kahte asja ei ole, on ainult üks asi. Aga sellest lausest tuleb minu meelest nii välja, et Sinu jaoks sellel pole tähtsust, mida nad ütlevad, Sa tead niikuinii paremini. Sellisel juhul pole mingit võimalust seda vaidlust lahendada.

Hangzhou Shi keskus on ametlikult Shangzhengi linnarajoon, ja see on linna süda, selles saab veenduda küll. --Andres (arutelu) 12. märts 2024, kell 03:44 (EET)

Vaata, mida kirjutasin just eelmises kommentaaris võimaliku asula sees oleva teise võimaliku asula kohta (teine lõik).

Ma ei ole kordagi väitnud, et siin on kogu haldusüksuse ulatuses tingimata tegu asulaga. Probleem on siin minu jaoks eeskätt selles, et asulana käsitletakse mingit väiksemat ala, ilma mingitele allikatele tuginemata ning osa materjali on selle väiksema alaga seostatud nähtavasti originaaluurimuslikult.

Minu meelest ei takista praegu miski kirjutamast siin artiklis ajaloost ja teisest asjadest, mille panid millegipärast teise artiklisse. Haldusüksus lõppude lõpuks hõlmab selle keskust. Vaata, mida kirjutasin eelmises kommentaaris seoses haldusüksuse osadega. Eraldi artikli tegemist seevastu takistab see, et pole allikaid, mille põhjal seda teha, vähemasti sellisel kujul nagu artikkel Hangzhou praegu on tehtud.

Ma ei saa päris hästi aru, kuidas TEA entsüklopeedia linnakesksus siin asjasse puutub. Seal on nähtavasti artiklid ainult tähtsamatest kohtadest ehk siis eeskätt suurematest linnadest, aga siin ei piirduta ainult tähtsamate kohtadega. Võib-olla küll, et seal on püütud vältida igasugust kiiremini vananevat infot. Tulemus, nagu öeldud, on üsna segane, pole arusaadav, millest täpselt seal üldse räägitakse. Sedasi ei saa sellest hästi eeskuju võtta. Siin peaksime lisaks arvestama veel sellega, et kui mujal tänapäevastes allikates räägitase Hangzhoust või mõnest teisest Hiina linnast, siis peetakse enamvähem alati silmas siiski kogu haldusüksust. Seetõtt on otstarbekas suunata Hangzhou haldusüksuse artiklisse ka siis, kui allikad võimaldaks teha eraldi artikli mingist selgemini piiritletavast väiksemast alast linna keskuses.

Ma saan aru küll, et Tallinna näide ei ole täiesti samaväärne. Ma selgitasin eelmises kommentaaris, miks ma selle näite tõin ja mille poolest see on siin asjakohane. Palun loe, mida eelmises kommentaaris kirjutasin. Küsimus oli selles, kas siin artiklis sobib kirjutada vanemast ajaloost, kui siinse artikli teema hõlmab alasid, millesse see vanem ajalugu ei puutu, olenemata sellest, kas tegu on haldusüksusega või mitte. Kui väidad, et siin ei sobi kirjutada vanemast ajaloost, siis näib, et sinu meelest ei saaks ka tänapäevase Tallinna artiklis kirjutada vanemast ajaloost, mis ei puutu näiteks Lasnamäesse.

Sa küll järjekindlalt väidad, et linna kohta tuleb kirjutada asjadest, mis käivad linna kohta, aga sa ei viita mingitele allikatele, millest tuleks välja, millest me üldse räägime, kui räägime linnast, mis on haldusüksusest väiksem. Nagu eespool juba näidatud, see haldusüksusega mitte kokkulangev linn võib olla väga erineva ulatusega. Mõnel juhul võib oletada, et see on kunagine linnamüüriga ümbritsetud ala, mõnel juhul võib oletada, et see on mingi oluliselt suurem ala, see võib hõlmata eeslinnasid või ka mingit osa hajaasustusest ja ka ei pruugi hõlmata jne. Sellises olukorras minu meelest on võimalik selle väiksema linna artiklisse materjali lisada ainult huupi. Selline asi ei peaks tegelikult Vikipeedias üldse vaidlust tekkima, kuna on üldine põhimõte, et Vikipeedias ei tehta originaaluurimust (muu hulgas ei konstrueerita linnasid oma suva järgi).

Ma ei kahtle, et on põhimõtteliselt võimalik eristada haldusüksust ja selle keskust või tiheasustusla (nimetatagu seda asulaks või kuidas tahes). Olen juba korduvalt kirjutanud, millistel eri viisidel on seda võimalik teha. Asustusgeograafil loomulikult samuti on võimalik soovitada mingit konkreetset metoodikat, mille alusel kogu maailma asustusest ülevaade teha, aga Vikipeedias tuleks ikkagi käsitelda kohti eeskätt nii nagu neid allikates tegelikult enamasti käsitletakse. Asi ei ole selles, kas mina tean paremini, vaid Vikipeedia üldistes põhimõtetes.

Ma ei ole öelnud, et ei ole kaht asja. Ma just eelmises kommentaaris kirjutasin sellest, kuidas saab eristada haldusüksuse keskust, tiheasustusala(sid), hajaasustusega alasid ja veel igasuguseid muid piirkondi haldusüksuse sees. Kõik sellised piirkonnad, mida allikates tegelikult eristatakse, saab ka haldusüksuse artiklis eraldi välja tuua. Teine asi on see, millstest neist piirkondadest on võimalik ja/või otstarbekas teha omaette artiklid ja milliste pealkirjade all. Ma olen eespool juba selgitanud, miks praegusel kujul eraldi artikkel haldusüksusest väiksemast Hangzhoust on problemaatiline.

Ma võin küll oletada, et sa tõenäoliselt arvaksid linnasüdame selle haldusüksusest väiksema Hangzhou sisse, aga tegelikult mul ikkagi ei ole võimalik välja selgitada, kas silmas peetakse näiteks muu hulgas kogu linnasüdant või mingit osa sellest. Muul juhul võib haldusüksuse keskus asuda ka linnasüdamest eemal ja kokkuvõttes on sedasi ikkagi suvaline, millist materjali arvata linna kohta käivaks ja millist mitte. Pikne 12. märts 2024, kell 19:45 (EET)

Jah, asumid on definitsiooni järgi mingi asula osad ega ole ise asulad, aga üks linn kui asula teise linna kui asula osa minu meelest olla ei saa. Kui kogu haldusüksus ei ole asula, siis millise asula osa haldusüksus on? Minu meelest on ainult kaks võimalust: kas on olemas Hangzhou asula, mis ei lange haldusüksusega kokku või kogu haldusüksus on asula, mida ma ei usu, muu hulgas sellepärast, et selle osa on üks maakonna tasandi haldusüksus, mida samuti nimetatakse linnaks.

See, mida Sa siin nimetad originaaluurimuseks, on minu meelest täiesti triviaalne. Iseasi, kui oleks öeldud, et Linna piirid on siin ja seal.

Minu loogika on selline, et ma panen kõik, mida linna kohta öelda saab, linna artiklisse, ja ülejäänu läheb Hangzhou Shi artiklisse. Samuti saab maakonna tasemel üksuste artiklitesse panna kõik, mis nende kohta öelda saab. Ma ei ole seni peale teiste vikide muud materjali kasutanud.

Puutub nii palju, et meie teatmeteosed on seni olnud linnakesksed. See, et me paneme juurde artiklid haldusüksuste kohta, ei tähenda minu meelest, et linnadele ei tohiks enam tähtsust omistada. Kui linnade kohta artikleid ei oleks, oleks see minu arvates Vikipeedia puudus.

Needsamad vikid, milles ei ole eraldi artiklit linna kohta, räägivad ju ka vahel linnast kitsamas mõttes, isegi seda mainimata, ja ei täpsusta ka millest nad räägivad. Kui näiteks öeldakse, et linn on mingi jõe või lahe ääres, siis see ju ei tähenda, et Lõuna-Eesti on Emajõe ääres, Lääne-Eesti on Pärnu lahe ääres, Põhja-Eesti on Tallinna lähe ääres. Hangzhou Shi on pindalalt kolmandiku Eesti suurune, ja muidugi linn on ka päris pirakas, aga ikkagi mitte nii suur.

Asustuse üldine loogika on minu meelest see, et lähtutakse asustusüksuste olemasolust. Täpne metoodika on eri maade puhul erinev. Hiina puhul saab asustusüksusi välja tuua vähe, aga nendest, mida saab välja tuua, peaks minu meelest ikkagi rääkima. Kui TEA entsüklopeedia peab seda vajalikuks, miks siis meie ei võiks pidada? Jah, TEA entsüklopeedias räägitakse linnast ja linnast koos eeslinnadega, ja tõepoolest pole arusaadav, millest täpselt on jutt. (Seda saaks autoritelt küsida.) Muu tundub mulle küll arusaadav. Siiski, see, et linna alal oli kunagi Liangzhu (kui ma nime õigesti mäletan) kultuur, tundub mulle põhjendamatu, sest pole arusaadav, milliste leiukohtade põhjal seda öeldakse. Sellepärast ma jätsin ka artiklist Liangzhu kultuuri esialgu välja.

Abstraktselt võttes on küll võimalik. et haldusüksuse keskus ei ole linna sees ega linnasüdames, aga me vaatame ju konkreetset juhtumit. Sa võid ise uurida või siis oodata, kuni artiklid valmis saavad, siis veendud ka ise, et see nii on. Kui rääkida sellest, mis kindlasti linna sisse kuulub, siis ilmselt tuleb alustada alast, mis oli linnamüüriga piiratud, ja minna edasi linnani sel hetkel, kui see halduslikult ära kaotati. Kõik ehitised ja muud objektid, mis siis olid linna sees, on ka praegu linna sees. Ma ei taha väita, millised konkreetsed piirid on linnasüdames, vaid et see, linnarajoon, mida nimetatakse haldusüksuse keskuseks, on linnasüda kõige kitsamas mõttes. Vähemalt niisugune mulje mulle jäi, Sa võid ise teistest vikidest kontrollida. See jutt suvalisusest ja mittekontrollitavusest on abstraktne. Kui materjaliga tutvud, siis näed, et see ei ole nii. --Andres (arutelu) 12. märts 2024, kell 22:11 (EET)

Minu meelest ei ole siin üldse asi tihe- ja hajaasustuses, vaid selles, et on linna- ja maa-alad. Linnas ei pea tingimata olema igal pool tiheasustus, näiteks on Tallinnas Kadrioru park. Viheliku kirjelduse järgi on linna- ja maa-alad Hiinas kohati läbisegi. Tallinna haldusalas on Aegna võib-olla mittelinnaline ala. Ma ei tea. Igatahes põllumajandusala see ei ole. --Andres (arutelu) 12. märts 2024, kell 22:28 (EET)

Miks haldusüksus peaks mingi asula osa olema? Ma pean silmas, et isegi kui siin räägitakse või saab rääkida teisest Hangzhoust, mis ei lange haldusüksusega kokku, siis ei ole see tingimata asula, seda võib mõista ka mingi muu asustusliku jaotisena. Sellepärast tõingi asumite näite. Teadaolevalt ei ole allikaid, mis räägivad siin just asulast. Ja kui ka rääkida asulast, siis näib ikkagi jätkuvalt, et oled ise välja mõelnud, et asula sees ei saa olla teist asulat. Eestis muidugi ei ole asulate sees teisi asulaid, aga see võib vabalt olla lihtsalt Eesti asulate eripära (igal pool mujal samasuguseid asulaid nagu Eestis niikuinii ei ole).

Kas viitad näiteks inglise vikile, kus öeldakse, et Hangzhou asub Hangzhou lahe ääres? See väide sobib minu meelest haldusüksuse kohta küll. Haldusüksus ulatub ka kaugele sisemaale, aga ta asub samas siiski mere ääres ja just selle lahe kohal. Umbes samamoodi öeldakse ka, et Eesti asub Läänemere ääres, kuigi osa Eestist on merest üsna kaugel. Sinu Põhja-Eesti näitega läheks kokku pigem see, kui öelda, et provints või (kogu) Hiina asub Hangzhou lahe ääres. Kas lehe Hangzhou praegune teema on mere ääres, pole samas teada. Jõesuudmega seoses saab siin artiklis lihtsalt täpsustada, mis on jõesuudmes, nii nagu saab kirjeldada ka seda, kuidas paiknevad haldusüksuse osad igasuguste muude loodusobjektide suhtes.

Ma ei tea, ma saan ainult oletada, mida sa konkreetsel juhul linnast välja arvaksid. Seni on mulle jäänud mulje, et eeskätt häirib sind hajaasustus linna koosseisus. Võib ka rääkida hajaasustuse asemel maa-aladest, aga see minu meelest ei tee eristust kuigivõrd selgemaks. Muidugi ei pea linnas olema tingimata igal pool tiheasustust, sellest ma olengi kogu aeg rääkinud. Maa-alade all sa peaksid siis silmas eeskätt põllumajandusala? Põllumajandusala ongi enamasti hajaasustusega ja ei ole iseenesestmõistetav, et linnad ei võiks tänapäeval hõlmata ka põllumajandusala. Võib ehk küll öelda, et traditsiooniliselt või ajalooliselt ei ole linnad põllumajandusalasid hõlmanud, aga tänapäeval kindlasti ei ole linn ja maa enam nii selgepiiriliselt inimeste tegevusalade ja maakasutuse järgi eristatavad. Iga tiheasustusega ala või mittepõllumajanduslik ala samuti ei pea tingimata kuuluma ühegi linna koosseisu.

See kõik näitabki, et ei ole mõtet ise oletada, millised alad (sh pargi- või metsalad või mis tahes hõreda asutusega alad või tegelikult ka eeslinnad) kuuluvad linna koosseisu. Veelkord, see on iga linna puhul kokkuleppeline ja ei ole Vikipeedia tegijate asi selles kokku leppida.

Vihelik rääkis sellest, et maarahvastik ja linnarahvastik võivad elada läbisegi või malelaualiselt ning sissekirjutuse järgi maarahvastik võib elada ka tiheasustusalal. See ei ole tingimata seotud linna- ja maa-aladega.

Kui "minna edasi linnani sel hetkel, kui see halduslikult ära kaotati", siis olekski ju teise artikli teema eeskätt ajalooline linn, millest pole kuigivõrd põhjust olevikus rääkida. Kusjuures ei ole kindel, et ajalooliselt üldse oli halduslikult sellist linna, mis ei hõlmanud üldse põllumajandusala. Peale selle võib ka ajaloolise linna puhul samamoodi küsida, kas näiteks eeslinnad arvati linna sisse või mitte.

Artiklid kõigist neist kohtadest, millest on TEA entsüklopeedias artikkel, oleks siin ju ikkagi olemas ka siis, kui pole omaette artikleid asulatest, mis on haldusüksustest väiksemad. Siin saab lihtsalt selgemini lahti kirjutada, milline on haldusüksus, kus on selle keskus ja millised haldusüksuse osad on tihedamalt asustatud.

Kui möönad, et Hiina puhul saab rääkida vaid vähesest asulatest, siis teiste riikidega kõrvutatudes paratamault ju niikuinii erineb see, kuidas asustust kirjeldame. Milleks siis samas teeselda, et linnasid mõistetakse terves maailmas justkui ühetaoliselt.

Ma olen ju konkreetselt välja toonud, kuidas halduspiiridest sõltumata ja ka tiheasustuse ulatusest sõltumata saab siin linnaks pidada väga erineva ulatusega alasid. Mingil määral oled seda isegi möönnud. See et haldusüksuse lõunaosa tuleb linnast välja arvata, ei ole tulenevalt kuigivõrd iseenesestmõistetavam, kui see, et linnast tuleb välja arvata mõni piirkond, mis asub keskuse lähedal. Haldusüksusest erineva linna elanike arvuks on pakutud arve, mis erinevad enam kui neli korda, mis ei ole tingimata vale, sest põhimõtteliselt ongi võimalik linna väga erinevalt mõista. Minu meelest selles ei ole midagi abstraktset ja veel vähem on triviaalne, kuidas konkreetselt tuleb siin mõista halduspiiridest erineva ulatusega linna.

Ma ei näe, kuidas see midagi muudaks, et sa artikli "valmis" kirjutad, kui jääb ikkagi paika panemata, kust on võetud, et haldusüksusest väiksemat Hangzhoud käsitletakse omaette asula ja linnana ning et selline käsitlus on üldlevinud. Sa võid teatud ajahetke halduspiiride ulatuses ajaloo ja muu kohta kõik ära kirjutada, aga jääb küsimus, miks tänapäevast linna käsitletakse just neis piirides.

Mina ei ole soovinud eraldi artiklites eristada asju, mida allikates sellisel kujul teadaolevalt ei eristata. Minul ei ole vaja tõestada, et lahkneva alaga haldusüksuse ja asula eristamine on vale. Sina peaks tõestama, et on allikatega kooskõlas rääkida linnast just sellisel kujul nagu sa eraldi artiklis räägid. See on Vikipeedia üldine põhimõte, et viidatakse ja käsitletakse asju nii nagu olevasolevates allikates, mitte ei kirjutata lisaks asjadest, mida justkui pole veel ümber lükatud. Pikne 13. märts 2024, kell 22:13 (EET)

Ei, ma mõtlesin: kui haldusüksus ei ole asula, siis millise asula osa on siis näiteks see koht, kus on haldusüksuse keskus? Minu meelest küll see peab olema mingi asula osa. Kui see on asum, siis see peab olema mingi asula asum. Seda, kas asula sees saab olla teisi asulaid, saab näiteks asjatundjate käest küsida. Minu meelest see tuleneb asula mõistest. Jätkan hiljem, see vaidlus on minu jaoks liiga pingeline. --Andres (arutelu) 14. märts 2024, kell 00:28 (EET)

See on tõsi, et asulat ja linna mõistetakse eri maades erinevalt. Aga ma leian, et arusaadavuse huvides tuleb seda võimaluse piires ühtlustada. Hiinas on ikkagi drastiliselt hälbiv süsteem.

See ei ole ka tõsi, et väljaspool Vikipeediat linnu nii ei käsitleta. TEA entsüklopeedias ju käsitletakse. Ka teistes vikides on juttu linnast harjumuspärases tähenduses, aga see on hajutatud pika teksti sisse.

Ma olen nõus, et võib-olla saab kogu haldusüksuse kohta öelda, et ta asub lahe ääres, aga see oleks tavatu sõnastus. Loomulik oleks tõlgendada nii, et jutt on linnast kitsamas mõttes.

Kas lehe Hangzhou praegune teema on mere ääres, pole samas teada. Miks see teada ei ole? Muidugi saaks täpsustada, mis asub jõesuudmest, aga nii öeldaksegi, et linn asub jõesuudmes. Ma järeldan sellest, et linnast rääkides ei mõelda kogu haldusüksust. Ma jätan jälle pooleli, sest ma vihastan. --Andres (arutelu) 14. märts 2024, kell 13:48 (EET)

Ma teen ettepaneku, et teen kõigepealt artiklid lõpuni ja siis arutame, mida liita või ümber tõsta. Siis on palju rohkem konkreetset materjali. Võib-olla küll, et linnast saab rääkida ainult minevikus. Praeguse seisuga ei ole kasutatud üldse mingeid allikaid peale teiste vikide. --Andres (arutelu) 14. märts 2024, kell 15:34 (EET)

Ka Britannica vaatleb Hangzhoud kui aasulat. --Andres (arutelu) 14. märts 2024, kell 16:51 (EET)

Ka Store Norske. Piiridest pole juttu, ära toodud on ainult linnastu rahvaarv. --Andres (arutelu) 14. märts 2024, kell 17:02 (EET)